Kontraverznosti

Stranica 3 / 3. Previous  1, 2, 3

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by stefani on sri lip 03 2009, 18:16

Pozdrav.

Tekst iz Izaije 7.gl/10.-15. redak.

Nastanak
knjige proroka Izaije smješta se negdje od 7. do 6. stoljeća prije
Krista (gledajući povijesni kontekst koji se navodi u knjizi).
Zato se tumači kao izvanredno proročanstvo o Isusovom rođenju nekoliko stotina godina prije nego se Isus doista rodio (boldan tekst dolje).

No, čini mi se da se red 15 (italic tekst dolje) po Novom zavjetu ne odnosi na Isusa, već na Ivana Krstitelja.

Štefek. Smile Smile Smile

Citat:
Druga opomena Ahazu -Znak Emanuela

(
10Jahve opet progovori Ahazu i reče mu: 11"Zaišti od Jahve, Boga svoga,
jedan znak za sebe iz dubine Podzemlja ili gore iz visina." 12Ali Ahaz
odgovori: "Ne, neću iskati i neću iskušavati Jahvu."
13Tada reče Izaija: "Čujte, dome Davidov. Zar vam je malo dodijavati ljudima, pa i Bogu mom dodijavate!)

14Zato, sam će vam Gospodin dati
znak: Evo, začet će djevica i roditi sina i nadjenut će mu ime Emanuel!

15Vrhnjem i medom on će se hraniti dok ne nauči odbacivat' zlo i birati dobro.
Što ti se to čini? Isus je bio čovek koji je rastao od bebe do čoveka od 33 god. Sigurno je morao jesti i budući čovek roditelji su ga morali vaspitavati i učiti pismu, ništa sporno.
Jedino ako misliš da je to argument koji negira Njegovo božanstvo.

stefani
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 326
Age : 36
Registration date : 29.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by amos on čet lip 04 2009, 01:14

Štefek je napisao/la:Pozdrav.
stefani je napisao/la:štefek
Evo, palo mi je na pamet kako pristaše stupa
umjesto križa tvrde kako Isus, zbog težine križa koju do koje su došli
računom uz neke pretpostavke, nije mogao većim dijelom sam nositi križ
na slavno mjesto Golgote kako tvrde Evanđelja.
Mora se reći kako
izračun težine ovisi o promjeru greda, tj. da li se može sastaviti križ
koji može nositi čovjeka i koji on može odnjeti znatan dio puta.
Kako
bi evanđelisti mogli biti nejasni po pitanju kruža kad se postojanje
prvih Evanđelja smješta negdje u 63.god. nove ere, znači 30-tak godina
poslije samog raspeća.
To je i više nego dovoljno da očevidci točno zapišu protekle događaje.
možeš li se malo pojasniti, nisam sigurna da te razumem

Napr. imaš denominacija (neću sad imenovati) koji vjeruju da je Isus umro na stupu srama umjesto na križu.
Ako se pretpostavi neki presjek greda od kojih je mogao biti napravljen križ, zatim duljine greda, može se izračunati od koliko m3 drva je bio načinjen križ. Ako poznaješ gustoću (kg/m3) drva koje raste u krajevima gdje je živio Isus iz toga se može izračunati masa križa.

Ako bi to bilo napr 100kg jasno je da čovjek tu masu uopće ne može nositi.

Kad bi se pokusom želilo pobiti takva razmišljanja trebalo bi sastaviti križ koji je dovoljno lagan da se može nositi i ima dovoljan presjek koji može izdržati vješanje mase prosječnog čovjeka i to od drva koje raste u krajevima gdje je Isus razapet.

Mislim da sam na TV vidio ljude koji se ritualno vješaju na križ. Čak im i pribiju ruke... Brrr.. Ludo.
Da li nose svoje križeve, koliko se veliki i od čega - ne znam. Toliko.

Stefani, želim ti Božji blagoslov.Smile

Eh Stefek postoji jedno verovanje koje potvrdjeno istorijskim cinjenicama da bi jedan covek nosio samo jedan deo krsta, onaj poprecni dok bi onaj uspravni vec staja na mestu na kojem bi trebao biti razapet.Ali i da nije tako u bibliji pise da Isus zaista nije moga izneti krst do kraja i da su naterali jednog coveka da mu pomogne , citamo u Lukinom evandjelu 23 glava:
26 Kad ga odvedoše, uhvatiše nekog Šimuna Cirenca koji je dolazio s polja i stave na nj križ da ga nosi za Isusom.
Dakle nije sporno da mu je neko pomogao da iznese teret do kraja, zbog Njegove iznemoglosti telesne , posle silnog bicevanja cudo je da je mogao izaci i bez krsta na Golgotu.Treba znati da kazna bicevanjem koju je primio Isus je bila jako ostra jer je Pilat pokusavao da Ga na taj nacin spase, i niko ko bi isao na razapinjanje nebi bio pre toga bicevan, Isus je jedini presedan zbog pilata koji je mislio da ako Ga izbicuje zestoko dace Jevreji odustati.Isus iako Bog, se ipak nalazio u telu isto kao i covek i imao je slabosti, potrebu za odmorom, tako da verovatno posle svih tih batina koje je preziveo da nije ima mnogo snage, i zato su Mu dali jednu osobu da nosi zajedno sa Njim krst.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by Štefek on čet lip 04 2009, 09:55

Pozdrav brate Amos.Smile
amos je napisao/la:
Eh Stefek postoji jedno verovanje koje potvrdjeno istorijskim cinjenicama da bi jedan covek nosio samo jedan deo krsta, onaj poprecni dok bi onaj uspravni vec staja na mestu na kojem bi trebao biti razapet.Ali i da nije tako u bibliji pise da Isus zaista nije moga izneti krst do kraja i da su naterali jednog coveka da mu pomogne , citamo u Lukinom evandjelu 23 glava:
26 Kad ga odvedoše, uhvatiše nekog Šimuna Cirenca koji je dolazio s polja i stave na nj križ da ga nosi za Isusom.
Dakle nije sporno da mu je neko pomogao da iznese teret do kraja, zbog Njegove iznemoglosti telesne , posle silnog bicevanja cudo je da je mogao izaci i bez krsta na Golgotu.Treba znati da kazna bicevanjem koju je primio Isus je bila jako ostra jer je Pilat pokusavao da Ga na taj nacin spase, i niko ko bi isao na razapinjanje nebi bio pre toga bicevan, Isus je jedini presedan zbog pilata koji je mislio da ako Ga izbicuje zestoko dace Jevreji odustati.Isus iako Bog, se ipak nalazio u telu isto kao i covek i imao je slabosti, potrebu za odmorom, tako da verovatno posle svih tih batina koje je preziveo da nije ima mnogo snage, i zato su Mu dali jednu osobu da nosi zajedno sa Njim krst.
Amen. Pretpostavljam kako je većina forumaša upoznata s tekstom Evanđelja koje citiraš.

Spekulacije koje spominjem tipa "što bi bilo kad bi bilo" su pokušaj svjetovne provjere i imaju vrijednost koliko i svi svjetovni sudovi.
Nitko ne zna stvarne dimenzije križa niti vrstu drva od kojeg je moglo biti načinjeno. No, može se pretpostaviti.
Dakle, ako bi sastavljen križ težio 100kg takav teret čovjek ne može ni podići a kamoli nositi.

Koliko sam ćuo Rimljani su zaista kažnjavali razapinjanjem na križ.
Zagovaratelji Isusove smrti na stupu tvrde kako to nije bilo u Isusovo vrijeme u što sumnjam, no zapravo ne znam.
Zna li možda netko kakav povijesni dokaz o načinu kažnjavanja od strane Rimljana u Isusovo vrijeme?

Očito je postojao način kojim su stvarni križevi dopremani na stratište, nije sad neko čudo prebaciti drvene grede s jednog mjesta na drugo.
Gledano s praktične strane puno je lakše dopremiti grede križa odvojeno na stratište pa ih tek tamo sastaviti nego sve sastaviti odmah i tako transportirati.

Moguće se tako dogodilo i na početku muke našeg gospodina Isusa.
Za mene detalji o načinu Isusovog nošenja križa su toliko bitni koliko i vrsta obuće koju su nosili rimski vojnici u pratnji.
Za razliku od zahvalnosti koliko je pretrpio za nas...

Pozdrav, Štefek.

Štefek
početnik
početnik

Broj postova : 59
Age : 53
Localisation : Zagreb
Registration date : 12.12.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by No Nick on ned lip 07 2009, 22:20

Pozdrav, Štefek.

Gle, veliš:

Mislio sam na nebiblijski kontra argument kojim se svjetovno može dokazati kako je Nazaret zaista postojao.

Da ne quotam ostalo. Za mene je ovakva postavka potpuno besmislena. To bi bilo kao kada bi pričali o Platonu i u isto vreme negirali ga i odbacivali. Pa tko još normalan radi to?? Nitko. Ne može se reći "ne biblijski argumenti" kada je Biblija sama po sebi arheološki i istorijski dokaz. To što je netko izuzetno negativno kritički nastrojen prema Bibliji te je odbacuje a u isto vreme traži dokaze van nje - potpuno je besmisleno i neosnovano. Kada bi se to isto radilo sa antičkom istorijom, mislim da bi to stvarno bilo smešno, i baš ništa se ne bi moglo dokazati. Ali baš ništa.

Što se mene lično tiče - znam da su bila iskopavanja u Nazaretu još u 20 veku, negde 60-tih godina. I znam da postoje nekoliko slojeva, i postoji osnovana pretpostavka da je Nazaret zaista postojao. Možda mi nemamo mnogo detalja i saznanja o tome, ali nema razloga za sumnju. Iskreno - ako se priča raširi dalje od ovoga, pričaću, sada samo toliko.

Drugo, nisam siguran kako nedovoljno
jasne ili različito protumačene izjave iz drevnih, ali u isto vrijeme i
aktualnih knjiga Biblije, nisu jedan od uzroka teološkog šarenila koje
postoji danas
.

To je zato što mi ne razmišljamo u okvirima tog drevnog sveta. Wink Pazi, njima nije bilo bitno da sve naprave po nekakvom redosledu, pod 1, pod 2, pod 3, niti postoji samo jedan pogled na određen pojam ili događaj - to je sve odlika takozvanog grčkog uma, grčkog načina razmišljanja. Jevrejski je nešto drugačiji. On može neke stvari da zaključi ili naglasi na nama potpuno nejasan način, čak i nelogičan. Ipak je važno shvatiti šta su pisci imali na umu kada su pisali, shvatiti okolnosti, način razmišljanja, i sve ostalo. Bar je to bitno onom koji želi dublje zagrebati u Bibliju, ispod obične površine.

Evo, palo mi je na pamet kako pristaše stupa
umjesto križa tvrde kako Isus, zbog težine križa koju do koje su došli
računom uz neke pretpostavke, nije mogao većim dijelom sam nositi križ
na slavno mjesto Golgote kako tvrde Evanđelja.
Mora se reći kako
izračun težine ovisi o promjeru greda, tj. da li se može sastaviti križ
koji može nositi čovjeka i koji on može odnjeti znatan dio puta.
Kako
bi evanđelisti mogli biti nejasni po pitanju kruža kad se postojanje
prvih Evanđelja smješta negdje u 63.god. nove ere, znači 30-tak godina
poslije samog raspeća.
To je i više nego dovoljno da očevidci točno zapišu protekle događaje.

A šta ti ovde vidiš kao konkretan problem? Ne razumem šta želiš reći.

Napr. imaš denominacija (neću sad imenovati) koji vjeruju da je Isus umro na stupu srama umjesto na križu.
Ako
se pretpostavi neki presjek greda od kojih je mogao biti napravljen
križ, zatim duljine greda, može se izračunati od koliko m3 drva je bio
načinjen križ. Ako poznaješ gustoću (kg/m3) drva koje raste u krajevima
gdje je živio Isus iz toga se može izračunati masa križa.

Ako bi to bilo napr 100kg jasno je da čovjek tu masu uopće ne može nositi.

Ok, čitam dalje i vidim da nije samo meni nejasno, a ti si pokušao objasniti. Smile

Čuj - jehovini svedoci su donekle u pravu što se tiče razapinjanja. Jedini je problem taj što se u Palestini ipak znalo za razapinjanje na križ, sa jednom uspravnom gredom i jednom poprečnom. To su neka novija saznanja, a ja imam utisak da je njima to malo poznato, niti ih to zanima, jer i dalje su ubeđeni da je u pitanju samo određeni stub. Svejedno - čak i da je težak 100 kg, mislim da je čoveku moguće da ga nosi, odnosno da ga vuče. Samo što, iskreno, pošto sam ovde na selu, i znam šta su drvene grede, nikada u životu nisam sreo ni jednu jedinu gredu od 3m a da je teška 100 kg. To je stvarno preterano. Smile U uslovima u kojima je Isus tada bio - za Njega je stvarno bilo previše i 20-30 kg, a ne 50 ili više (sumnjam da je bilo više, ali ok).

Nitko ne zna stvarne dimenzije križa niti vrstu drva od kojeg je moglo biti načinjeno. No, može se pretpostaviti.
Dakle, ako bi sastavljen križ težio 100kg takav teret čovjek ne može ni podići a kamoli nositi.

Svejedno sumnjam da je taj stub mogao težiti 100 kg. Pitam se - kako?? Stvarno mi to nije jasno.

Koliko sam ćuo Rimljani su zaista kažnjavali razapinjanjem na križ.
Zagovaratelji Isusove smrti na stupu tvrde kako to nije bilo u Isusovo vrijeme u što sumnjam, no zapravo ne znam.
Zna li možda netko kakav povijesni dokaz o načinu kažnjavanja od strane Rimljana u Isusovo vrijeme?

Pisao sam malo o tome na jednom drugom forumu. Vidi npr. ovaj site koji ti može pomoći da bar uvidiš i drugu stranu medalje:

http://www.freeminds.org/doctrine/cross.htm

Zatim vidi ovu knjigu: Ancient Jewish and Christian perceptions of crucifixion od David W Chapmana, imaš je na books.google.com.

Takođe ima na netu članak Some notes on crucifixion, a mnoštvo literature koja obrađuje raspeće koristi kao relevantan izvor Crucifixion in Antiquity (The Evidence) od Joe Ziasa. Da čudo bude veće, taj članak imaš online, ja se ubih tražeći ga, sate sam potrošio, jer skoro svaki bolji članak o raspeću i bilo što slično, navodi Ziasa. I ja na kraju to nađem, doduše - izgubio sam bio volju da sve čitam, nema puno, evo ti linka:

http://www.centuryone.org/crucifixion2.html

Zanimljiva je ova slika iz pomenutog članka:




Koliko ja vidim - na njoj se jasno vidi da je i ovakva vrsta raspeća mogla biti u Palestini, no ispravi me ako sam nešto krivo shvatio. Smile

Poz.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by Štefek on sri lip 10 2009, 21:08

Pozdrav, No Nick.
Štefek je napisao:
Mislio sam na nebiblijski kontra argument kojim se svjetovno može dokazati kako je Nazaret zaista postojao.
No Nick je napisao:
Za mene je ovakva postavka potpuno besmislena. To bi bilo kao kada bi pričali o Platonu i u isto vreme negirali ga i odbacivali. Pa tko još normalan radi to?? Nitko.
No Nick, tvrdnje filozofa (Platon kojeg spominješ) o svijetu oko nas nekad je teško potvrditi ili opovrgnuti jer se ne baziraju uvijek i samo na iskazima za koje je moguće reći je su li istiniti ili nisu.
Filozofiju kao laik doživljavam drugačije nego svjetovnu znanost o materijalnom svijetu oko nas.
Svjetovne/znanstvene iskaze neovisan promatrač u bilo kojem trenutku mora biti u mogućnosti provjeriti da li su istiniti ili nisu. Trećeg nema.

Svjetovna povijest trebala bi se bazirati na materijalnoj potkrijepi, tj. na povijesnim izvorima.
Provjera događaja ili osoba spomenutih u Bibliji svjetovnom arheologijom/materijalnim izvorima samoj Bibliji daje dodatnu vjerodostojnost u skladu s navikama modernog obrazovanog čovjeka! Iako čovjek koji bi prihvaćao samo dijelove Biblije za koje ima materijalnu potkrijepu teško da se može zvati vjernik.

Ukoliko su svjetovna arheologija i Biblija oko nečeg u koliziji nikako ne dajem prednost svjetovnoj arheologiji ako ne raspolaže uvjerljivim, svima jasno vidljivim materijalnim dokazima (napr. starost Zemlje/svemira od više milijardi godina ne doživljavam kao čvrst dokaz). Ako postoji materijalni dokaz kao potkrijepa, onda je za razmišljanje. Da li je valjan? Dali su drevni pisci pogriješili? Tko na to može odgovoriti?

No Nick je napisao:
Ne može se reći "ne biblijski argumenti" kada je Biblija sama po sebi arheološki i istorijski dokaz. To što je netko izuzetno negativno kritički nastrojen prema Bibliji te je odbacuje a u isto vreme traži dokaze van nje - potpuno je besmisleno i neosnovano.
Kada bi se to isto radilo sa antičkom istorijom, mislim da bi to stvarno bilo smešno, i baš ništa se ne bi moglo dokazati. Ali baš ništa.
Antička povijest pretpostavljam, ne bazira se grčkim mitovima, nego većinom na materijalnim dokazima.
Biblija je na prvom mjestu knjiga vjerskog/duhovnog značaja. Događaji i osobe spomenute u Bibliji smješteni su većinom u povijesni kontekst koji se slaže s materijalnim nalazima, ali nije uvijek tako. Tada imamo kontraverzu prema svjetovnoj povijesti. Slažeš li se da ih se može naći? Spominju se, ne bi sad potkrepljivao...

S druge strane ima tvrdnji iz Biblije koje svjetovni povjesničari u prošlosti nisu držali za istinite dok naknadno nije pronađena materijalno potkrijepa...

Ovaj post završio bi upravo tvojim razmišljanjima koja, po mom skromnom mišljenju, svjetovnoj povijesti daju za pravo na rezervu prema biblijskoj povijesti u cjelini uz uvjet da knjige Biblije predstavljaju jedinu materijalnu potkrijepu.

Štefek je napisao: Drugo, nisam siguran kako nedovoljno
jasne ili različito protumačene izjave iz drevnih, ali u isto vrijeme i
aktualnih knjiga Biblije..
.


No Nick je napisao:
To je zato što mi ne razmišljamo u okvirima tog drevnog sveta. Wink Pazi, njima nije bilo bitno da sve naprave po nekakvom redosledu, pod 1, pod 2, pod 3, niti postoji samo jedan pogled na određen pojam ili događaj - to je sve odlika takozvanog grčkog uma, grčkog načina razmišljanja. Jevrejski je nešto drugačiji. On može neke stvari da zaključi ili naglasi na nama potpuno nejasan način, čak i nelogičan. Ipak je važno shvatiti šta su pisci imali na umu kada su pisali, shvatiti okolnosti, način razmišljanja, i sve ostalo. Bar je to bitno onom koji želi dublje zagrebati u Bibliju, ispod obične površine.
Pozdrav, Štefek.Very Happy

Štefek
početnik
početnik

Broj postova : 59
Age : 53
Localisation : Zagreb
Registration date : 12.12.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by No Nick on čet lip 11 2009, 17:52

No Nick, tvrdnje filozofa (Platon kojeg
spominješ) o svijetu oko nas nekad je teško potvrditi ili opovrgnuti
jer se ne baziraju uvijek i samo na iskazima za koje je moguće reći je
su li istiniti ili nisu.
Filozofiju kao laik doživljavam drugačije nego svjetovnu znanost o materijalnom svijetu oko nas.
Svjetovne/znanstvene
iskaze neovisan promatrač u bilo kojem trenutku mora biti u mogućnosti
provjeriti da li su istiniti ili nisu. Trećeg nema.

Pa sad, ne slažem se. Wink Prvo, šta je materijalni svet? Cool Drugo, filosofija prethodi znanosti i znanost ipak nije kompletna bez nje, kako god da okreneš. Treće, vrlo teško možeš uraditi neki experiment i bilo što dokazati njime. Možda je to neki prost mehanizam uz pomoć lakmus-hartija i sl., ali naš svet, priroda, mnogo je komplexnije od prosečne demagogije da sve možemo neovisno promatrati. Postoje naučnici koji se ne slažu sa gotovo ni jednim zaključkom koje daje nauka u nekoj oblasti ili po nekim pitanjima, ali mali broj ljudi zna o tome.

Hoću reći - svetovna znanost, bar za mene, ne postoji. Šta bi bila svetovna znanost? Znanost koja isključuje koncept uređenog svemira iza kojeg stoji Bog?? Pa to je tipična predrasuda koja ne bi trebala voditi naučnike. Prosto i jednostavno. No mislim da je to komplexnija priča od postojanja Nazareta, za kojeg lično ni malo ne sumnjam da je postojao, iako nemamo jakih arheoloških dokaza, ili bar nedvosmislenih, kao što je to slučaj sa mnogo većim i poznatijim mestima. Ipak je to topic, a eto ti mog mišljenja u vezi Nazareta. Smile

Svjetovna povijest trebala bi se bazirati na materijalnoj potkrijepi, tj. na povijesnim izvorima.
Provjera događaja ili osoba spomenutih u Bibliji svjetovnom arheologijom/materijalnim izvorima
samoj Bibliji daje dodatnu vjerodostojnost u skladu s navikama modernog
obrazovanog čovjeka! Iako čovjek koji bi prihvaćao samo dijelove
Biblije za koje ima materijalnu potkrijepu teško da se može zvati
vjernik.

Ja sam dosta puta pitao one koji negiraju Bibliju - zašto bi mi danas manje verovali Bibliji, a više egipatskim zapisima, npr., za koje se pouzdano zna da nisu bili verni u svojim izveštajima, da su krili svoje poraze, npr., kao što je generalno pravilo za skoro sve semitske narode, izuzev Hebreja i Hetita, kojima pripada primat u vernosti izveštaja? Zašto bih ja kao verovao egipćanima i asircima - kada znam da su i oni bili religiozni, a ne bih verovao Bibliji? Niko ne može odgovoriti na ovo pitanje bez da upadne u zamku špekulacija, manipulacija, pristrasnosti, predrasuda, neobjektivnosti, etc. Objektivan istraživač će verovati Bibliji ništa manje no bilo kom, apsolutno bilo kom izveštaju neke druge kulture. Posebno kada se zna da oni nisu baš bili tako verni u opisima, te da su veličali uglavnom pobede, trijumfe, osvajanja, etc. Dok ti u Bibliji imaš bukvalno više opisa o zloćama, zlim delima vernih ali i pokvarenih careva, naroda, pa i sveštenika, da ne spominjem sve ostalo.

Ukoliko su svjetovna arheologija i Biblija oko nečeg u koliziji nikako ne dajem prednost
svjetovnoj arheologiji ako ne raspolaže uvjerljivim, svima jasno
vidljivim materijalnim dokazima (napr. starost Zemlje/svemira od više
milijardi godina ne doživljavam kao čvrst dokaz). Ako postoji
materijalni dokaz kao potkrijepa, onda je za razmišljanje. Da li je
valjan? Dali su drevni pisci pogriješili? Tko na to može odgovoriti?

Za mene su frljanja sa godinama, nagađanja i razne pretpostavke koje imaju za cilj da potkopavaju autoritet Biblije zapravo čista obmana i prevara. Takvom stavu kojeg znam da neki imaju, uopšte i ni najmanje nije bitno šta je istina, nego je samo bitno da se Biblija pokaže u što negativnijem stavu. Isti kritički stav ako se zauzme prema bilo čemu iz antičke istorije - svako bi normalan to ismevao, doslovno, jer kritika, kakva god da je, postoji pre svega u dva oblika - pozivitna i negativna. Ona negativna nema za cilj da nešto sazna, nego već kazah što joj je cilj.

Antička povijest pretpostavljam, ne bazira se grčkim mitovima, nego većinom na materijalnim dokazima.

Jel? Smile A antičku povijest dobijamo - odakle? Wink Ako ne upravo iz raznih mitološkiih priča, a što je mitološka priča nego materijalni dokaz? Wink Uzmi bilo koji antički spis - on predstavlja materijalni dokaz, a sad, drugo je pitanje u kojoj je meni on istinit.

Biblija je na prvom mjestu knjiga
vjerskog/duhovnog značaja. Događaji i osobe spomenute u Bibliji
smješteni su većinom u povijesni kontekst koji se slaže s materijalnim
nalazima, ali nije uvijek tako. Tada imamo kontraverzu prema svjetovnoj povijesti. Slažeš li se da ih se može naći? Spominju se, ne bi sad potkrepljivao...

Ne slažem se. Prvo i osnovno zato što sam ubeđen da su biblijski pisci znali što pišu, i da im nije palo na pamet da izmišljaju nešto zbog nekog/nečeg. To je teško prihvatiti kritičarima, ateistima, i ostalima, što me baš puno i ne tangira. Svetovna istorija? Ne postoji. Postoji samo istorija gledana kroz oči nekog ko je svetovan ili ateista. A svetovna istorija zapravo i ne postoji. I ne verujem da postoje ozbiljne kontradikcije ili kontraverze. Zašto bi? Zašto se odmah kreće od toga da je svetovna istorija u pravu, a Biblija ne? Kada se X puta dokazalo da je Biblija u pravu, a ne svetovna istorija. Wink Ni meni se ne kopa po dokazima, ali u to sam prilično siguran - premda ostavljam prostora da mi ne znamo mnogo toga iz istorije, antičke istorije (pa ni savremene ili bilo koje druge), bilo da nam podaci dolaze iz Biblije bilo iz nekih drugih izvora. Uostalom - Biblija na hiljade mesta se podudara sa svetovnom istorijom - pa nikom ništa. Sad ćemo da je smatramo nepouzdanom zbog par primera koji nam izgledaju kontradiktorni? Smile Ne pripadam takvoj grupi ljudi. Smile Premda nemam ništa protiv koji tako razmišljaju.

Kao, uostalom, što si i sam kazao:

S druge strane ima tvrdnji iz Biblije koje
svjetovni povjesničari u prošlosti nisu držali za istinite dok naknadno
nije pronađena materijalno potkrijepa...


Ostalo kada imam više vremena. Inače me ovakve teme uvek zanimaju. Smile

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by Štefek on čet lip 11 2009, 22:21

Pozdrav No Nick. Laughing
Kod nas je danas praznik pa evo prilike za razmjenu mišljenja. Zahvaljujem za ranijim informacijama i linkovima oko raspeća, pogledat ću kasnije.
No Nick je napisao:
Prvo, šta je materijalni svet?
Ambiciozno pitanje i teško da sam kvalificiran za neki smislen odgovor. No, imao sam prilike u školi učiti o svjetovnoj znanosti koja zaključke o materijalnom svijetu izvodi na osnovu materijalnih dokaza u što ubrajam i analizu fizikalnih pokusa koji ilistriraju neku zakonitost ili napr. proučavanje arheoloških ostataka iz nekog vremena.
Kao laik imam dojam kako svjetovna znanost ponekad izvlači tvrdnje šire nego na što materijalni dokazi zaista ukazuju. Onda to i nije znanost nego spekulacija.

Zašto u slučaju kolizije vjerovati više nebiblijskom nego biblijskom izvoru?
Slažem se stobom kako je to dvojba i podvala protivnika Biblije kojom automatski pretpostavljaju kako je zapis drevnih Egipćana točniji od Biblije. Kao "Biblija je ionako puna raznih mitova..."

Koliko sam imao prilike ćuti takvih neslaganja oko povijesnih događaja zaista ima.
Gdje ih ima bibliska verzija događaja ne bi trebala samo tako ući u svjetovnu povijest.
Nije nemoguće kako ljudi koji su pisali Biblijske tekstove mogli su pogriješiti oko nekih povijesnih činjenica pogotovo s obzirom na njihovu moguću vremensku udaljenost od samih događaja (to nisu bili reporteri koji su pisali na svojim notesima iz aktovke) i ako te činjenice nisu bitne, kako si i sam pisao, za ono što su htjeli reći.

Ne znam da li si čuo (TV) u Americi se prije cca par mjeseci pojavio kreacionistički pokret koji je ustvrdio kako su pronašli dokaz kojim obaraju Darvinovu svjetovnu teoriju evolucije živih bića.
Zbog tih spoznaja preko vrhovnog suda tražili su neka se u (svjetovne) škole uvede kreacionizam ravnopravno s teorijom evolucije.
Dokaz je bio pronalazak jednostavnog biće iz mikrosvijeta koje nema složenih dijelova nastalih evolucijom nego je takvim "stvoreno".

Digla se "velika prašina" oko slučaja. Obaranje teorije evolucije? Uvođenje biblijskog koncepta stvaranja kao znanstvene/svjetovne činjenice u javne škole?

Evolucionisti su se tek tada zainteresirali, možda i zato što bi bili zbačeni s trona. Dokazali su kako biće (ipak) ima sastavnih dijelova koji su mogli nastati evolucijom.
Kreacionisti su izgubili slučaj i ništa od kreacionizma u svjetovnim školama (osim kao izborni predmet kao kod nas).

Potpuno se slažem s odlukom suda. Svjetovna znanost nije savršena i ne opisuje potpuno svijet u kojem živimo. Ali, opisuje ga prema dostupnom znanju koje se usavršava i mijenja. Tu ne bi trebalo biti mjesta nečemu što po svjetovnim mjerilima nije materijalni dokaz. Zove se vjera ili, kako osobno doživljavam, povjerenje.

Ostaje pitanje da li su dokazi evolucionista dovoljni za škole jer i evolucija ima mnogo protivnika koji pomoću dokaza osporavaju evoluciju.
Koliko god se zaključci evolucionista temelje na tumačenju nekih materijalnih dokaza ne znači da su to učinili na ispravan ili jedino moguć način.

Pozdrav, Štefek.Very Happy

Štefek
početnik
početnik

Broj postova : 59
Age : 53
Localisation : Zagreb
Registration date : 12.12.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by No Nick on pet lip 12 2009, 10:49

Štefek je napisao/la:Pozdrav No Nick. Laughing
Kod nas je danas praznik pa evo prilike za razmjenu mišljenja. Zahvaljujem za ranijim informacijama i linkovima oko raspeća, pogledat ću kasnije.

Ja se izvinjavam što nisam bio skoncentrisaniji na prošle odgovore.

Ambiciozno pitanje i teško da sam kvalificiran
za neki smislen odgovor. No, imao sam prilike u školi učiti o
svjetovnoj znanosti koja zaključke o materijalnom svijetu izvodi na
osnovu materijalnih dokaza u što ubrajam i analizu fizikalnih pokusa
koji ilistriraju neku zakonitost ili napr. proučavanje arheoloških
ostataka iz nekog vremena.
Kao laik imam dojam kako svjetovna
znanost ponekad izvlači tvrdnje šire nego na što materijalni dokazi
zaista ukazuju. Onda to i nije znanost nego spekulacija.

Ok, ali kazao bih da je materijalni svet daleko od čisto nekih pokusa, etc.

Zašto u slučaju kolizije vjerovati više nebiblijskom nego biblijskom izvoru?
Slažem
se stobom kako je to dvojba i podvala protivnika Biblije kojom
automatski pretpostavljaju kako je zapis drevnih Egipćana točniji od
Biblije. Kao "Biblija je ionako puna raznih mitova..."

Apsolutno si u pravu.

Koliko sam imao prilike ćuti takvih neslaganja oko povijesnih događaja zaista ima.
Gdje ih ima bibliska verzija događaja ne bi trebala samo tako ući u svjetovnu povijest.
Nije
nemoguće kako ljudi koji su pisali Biblijske tekstove mogli su
pogriješiti oko nekih povijesnih činjenica pogotovo s obzirom na
njihovu moguću vremensku udaljenost od samih događaja
(to nisu bili reporteri koji su pisali na svojim notesima iz aktovke) i
ako te činjenice nisu bitne, kako si i sam pisao, za ono što su htjeli reći.

Pa pazi. Malo dajem na to da su biblijski pisci mogli pogrešiti. Vrlo malo. Ne kažem da možda i nema nekih kontradikcija i slično, ali pre bih kazao da su one drugačije prirode od one kojoj su ljudi često skloni karakterisati - neznanje, podvale, i slično. Naravno da biblijski pisci nisu bili reporteri - bar ne svi Wink mnogi ipak jesu, ali ti isto imaš i u svim zapisima drevnog sveta. Zašto bi Bibliji manje verovali?

E sad, ono u vezi spora kreacionista i evolucionista...Široka je priča, nisam o tome čuo ništa, slabo i pratim medije odnosno TV, ali sam siguran da evolucionisti gube tlo pod nogama, ili kada ima naznaka za tako nešto, onda se grčevito bore. U suštini, koliko god da ovo zvuči pretenciozno, evolucija je najveća obmana svih vremena, pored ateizma. To je čisto prodavanje magle, bar je to neko moje laičko mišljenje, nisam se previše bavio svime ime, ali kada sam i ono malo "dokaza" vidio kojim navodno oni raspolažu - shvatio sam da je to čisto prodavanje magle, jednostavnim rečnikom rečeno. Oni nemaju brojne dokaze, sve su to samo pretpostavke i teorije, navlačenja, etc. Mislim na evoluciju u nekom konačnom smislu, ne na samu znanost, nego na teorije o razvijanju živog iz neživog, etc.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by Štefek on sub lip 13 2009, 22:11

Pozdrav prijatelju No Nick.
Drago mi je da smo se složili oko nekih stavova.
Prema tvojem načinu pisanja imam dojam kako misliš da vjernici općenito trebaju knjige Starog zavjeta prihvatiti kao povijesni izvor iz kojeg se može pročitati povijest početak i rana povijest čovječanstva.

Tu se može naći otvorenih pitanja za razmišljanje.
1. Kako smjestiti povijesne prethistoriske životinje, za koje danas posjedujemo fosilne ostatke, u biblijski opis stvaranja? Zašto su te životinje toliko drugačije od onih koje poznajemo s starih slika u zadnjih 2-2.5 tisuće godina?
Zar je Bog stvorio pterodaktila i orla, a pterodaktile je čovjek istrijebio a orlove nije? Za goleme dinosaure to bi zaista bio pothvat za čovjeka naoružanog kamenom sjekirom.
Kosturi dinosaura mogu se naći u muzejima.
Križanje životinja? Koje dvije životinje se mogu križati da nastane napr. dinosaur?

2. Neki teolozi dozvoljavaju kao mogućnost da su uz Adama i Evu stvoreni drugdje još neki ljudi koje Biblija ne spominje.
Zašto? Kako su Evini sinovi došli u Ameriku ili Australiju za koje civilizacije iz Europe, Afrike i Azije nisu niti znale da postoje?

Do svog kasnog otkrića to su bili otoci nastanjeni ljudima: Majama, Astecima u Americi ili Aboriginima u Australiji?
Postoje teorije po kojoj su Vikinzi doplovili davno u Ameriku ili se moglo proći kopnenim putem koji je kasnije potopljen.
Pitam se kolike su šanse da je neki vikinški brodić bez zaliha za dugačko putovanje, s posadom koju su činili muškarci i žene, bez instrumenata za orjentaciju danju "pogodio" prije smrti na otvorenom moru novi kontinent da bi započeli novu zajednicu u novom svijetu?
Čak i da jesu kako su se na tim otocima našle životinje, neke identične onim koje poznajemo u Europi?
Kako je dalje moguće da je kultura Maja (recimo potomaka Vikinga) toliko različita od svih ostalih starih civilizacija?
S ovim u vezi je i treće pitanje.

3. Kako su od Evinih sinova nastale različite rase ljudi?
Da li je moguće miješanjem genetskog materijala ljudi jedne rase dobiti osobine druge rase?
Pretpostavimo kako su Adam i Eva bili su bijelci, a neki njihov daleki potomak postane crnac, žute ili crvene boje kože.
Ako je to moguće, ne znam, nije mi bliska biologija, zar tu nije na djelu mehanizam onakav kakav se spominje u evoluciji. Mislim na slučajnu i neštetnu modifikaciju genetskog materijala.
Daleko je ovo razmišljanje od prijelaza iz jedne vrste živih bića u drugu. To nitko živ nije vidio na svoje oči.
Virusi napr. i danas također mutiraju. svake godine novi sojevi gripe.

Po tvom mišljenju kako bi se kršćani trebali reagirati na ovakva, čini mi se, logična razmišljanje? Ne vjerujem da Bog želi tabue...

Prilagođavanje vjere tvrdnjama znanosti izvan konteksta materijalnih dokaza osobno doživljavam kao obezvrijeđivanje i relativiziranje vjere. Možda je to posljednje i moćno oružje Sotone kojim ljede želi odvući od Boga.

Pozdrav, Štefek. Very Happy

Štefek
početnik
početnik

Broj postova : 59
Age : 53
Localisation : Zagreb
Registration date : 12.12.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by No Nick on ned lip 14 2009, 10:26

Štefek je napisao/la:Pozdrav prijatelju No Nick.
Drago mi je da smo se složili oko nekih stavova.
Prema tvojem načinu pisanja imam dojam kako misliš da vjernici općenito trebaju knjige Starog zavjeta prihvatiti kao povijesni izvor iz kojeg se može pročitati povijest početak i rana povijest čovječanstva.

Otprilike je tako. Premda ne znam sve i nije nam sve jasno - ne znači da su izveštaji nepouzdani. Radije se oslanjam na njih, kao na Božju objavu, nego na sve ostalo što ovaj svet ima da kaže.

Tu se može naći otvorenih pitanja za razmišljanje.

Ah, da je samo nekoliko... Very Happy

1. Kako smjestiti povijesne prethistoriske životinje, za koje danas posjedujemo fosilne ostatke, u biblijski opis stvaranja? Zašto su te životinje toliko drugačije od onih koje poznajemo s starih slika u zadnjih 2-2.5 tisuće godina?
Zar je Bog stvorio pterodaktila i orla, a pterodaktile je čovjek istrijebio a orlove nije? Za goleme dinosaure to bi zaista bio pothvat za čovjeka naoružanog kamenom sjekirom.
Kosturi dinosaura mogu se naći u muzejima.
Križanje životinja? Koje dvije životinje se mogu križati da nastane napr. dinosaur?

Ono što sigurno ne znaš jest da danas postoji manipulacija oko svih tih fosilnih ostataka, nalaza, datuma, etc. Ne razumem se previše u sve to, ali imam dojam da ljudi previše špekulišu oko svega toga. Negde sam jednom čitao kako su sve te životinje dosta ružno na slikama predstavljene i da su više proizvod ljudske mašte nego stvarnosti.

Drugo - ko kaže da je Bog stvorio sve te reptile, dinosaure, etc.?? Bog to uopšte nije stvorio, a i da jeste - nestale su kao što su nestale brojne druge, čak i u novijoj istoriji. Dalje - može biti da su u vreme Noaha ljudi se bavili genetskim inženjeringom, kloniranjem, i sl., pa otuda i takve životinje. Možda postoje i neka bolja objašnjenja, ali nisam se previše bavio ovim temama. Meni lično sve to nije toliko problematično - iskreno.

2. Neki teolozi dozvoljavaju kao mogućnost da su uz Adama i Evu stvoreni drugdje još neki ljudi koje Biblija ne spominje.
Zašto? Kako su Evini sinovi došli u Ameriku ili Australiju za koje civilizacije iz Europe, Afrike i Azije nisu niti znale da postoje?

Gluposti. Ti njih zoveš "teolozima?" Da su čitali Bibliju, znali bi da je nekada površina zemlje bila samo jedan ogroman kontinent, veći od današnje površine zemlje. Danas je većina naše planete pokrivena vodom, ali do Noaha i potopa - drugačije je bilo. O tome da je zemlja bila jedan celi kontinent učio sam davno u školi - ne od religioznih ljudi, no od komunista i ateista.

Do svog kasnog otkrića to su bili otoci nastanjeni ljudima: Majama, Astecima u Americi ili Aboriginima u Australiji?
Postoje teorije po kojoj su Vikinzi doplovili davno u Ameriku ili se moglo proći kopnenim putem koji je kasnije potopljen.

Da, za Vikinge i ja smatram da su znali put za Ameriku.

Pitam se kolike su šanse da je neki vikinški brodić bez zaliha za dugačko putovanje, s posadom koju su činili muškarci i žene, bez instrumenata za orjentaciju danju "pogodio" prije smrti na otvorenom moru novi kontinent da bi započeli novu zajednicu u novom svijetu?

Ne razumem baš šta želiš reći, ali sam siguran da su imali određena saznanja o prirodi koja premašuju naša saznanja bazirana uglavnom na tehnologiji. Wink Mi imamo ili kompase, računare, satelite, a oni su bez svega toga znali daleko više od nas. Zato mi lupamo našom glavom kako su mogli ovo ili ono. Sećam se jednog prijatelja iz srednje škole koji mi je pričao za svog dedu - taj čovek je znao da pogodi tačno vreme gledajući u zvezde - sa pogreškom nikada većom od 15 minuta, i to vrlo retko. Wow, ja sam bio iznenađen. Bilo je leto, gledamo on i ja u zvezde, i ja se pitam - pa kako je čovek mogao da pogodi vreme samo gledajući u zvezde? Naravno, tu su sazvežđa, etc., ali opet - tako nešto retko ko zna. Znaš li ti nekog koji se tako može orijentisati? Ja ne. Isto tako smatram da ni danju nije problem snalaziti se, samo što je to nama strano jer se oslanjamo na potpuno drugačiju tehniku i tehnologiju od njih.

Čak i da jesu kako su se na tim otocima našle životinje, neke identične onim koje poznajemo u Europi?
Kako je dalje moguće da je kultura Maja (recimo potomaka Vikinga) toliko različita od svih ostalih starih civilizacija?
S ovim u vezi je i treće pitanje.

Što da ne bude različito? Ili drugim rečima rečeno - što bi bilo pa isto? Zbog čega su naše dve države, tako blizu, a tako daleko? Sigurno je postojalo X faktora koji su uticali na različitost. Osim toga - spominješ Vikinge koji su došli na sveru američkog kontinenta, i Maje koji su živili dosta južnije.

3. Kako su od Evinih sinova nastale različite rase ljudi?
Da li je moguće miješanjem genetskog materijala ljudi jedne rase dobiti osobine druge rase?
Pretpostavimo kako su Adam i Eva bili su bijelci, a neki njihov daleki potomak postane crnac, žute ili crvene boje kože.
Ako je to moguće, ne znam, nije mi bliska biologija, zar tu nije na djelu mehanizam onakav kakav se spominje u evoluciji. Mislim na slučajnu i neštetnu modifikaciju genetskog materijala.
Daleko je ovo razmišljanje od prijelaza iz jedne vrste živih bića u drugu. To nitko živ nije vidio na svoje oči.
Virusi napr. i danas također mutiraju. svake godine novi sojevi gripe.

Koliko ja znam, od Noinih sinova je nastala čitava civilizacija. Postoje detaljnija objašnjenja oko svega ovoga, genetike, rase, etc., ali iskreno - trebalo bi mi dosta vremena da to potražim i postiram. Ne kažem da je sve jasno, ali eto, ne mora da znači i da ne postoje neki odgovori. Možemo se složiti sa njima, ali i ne moramo.

Po tvom mišljenju kako bi se kršćani trebali reagirati na ovakva, čini mi se, logična razmišljanje? Ne vjerujem da Bog želi tabue...

Da, naravno da Bog ne želi tabue, prevazišao sam takve mitove. Smile Ali i dalje smatram da čovek ne može sve da zna. Jednostavno nije u mogućnosti da sve zna. Trenutno. Ograničeni smo, ako ništa drugo, našim životom. Smile Živimo kratko. Zamisli da možeš živeti još 500 godina, što i nije nešto, u usporedbi sa onima od preko 800-900. Smile Zar ne? Šta misliš, koliko bi se tvoje znanje uvećalo za 500 godina, pod uslovom da si osoba koja volš da saznaješ, učiš i slično? Smile Eto čemu služi večnost. Sigurno je da ćeš se složiti kako danas više no ikada važi ona čuvena - što više znaš, to si više svestan svoga neznanja.

Prilagođavanje vjere tvrdnjama znanosti izvan konteksta materijalnih dokaza osobno doživljavam kao obezvrijeđivanje i relativiziranje vjere. Možda je to posljednje i moćno oružje Sotone kojim ljede želi odvući od Boga.

Možda, ali ne mora da znači. Nekad naša ograničenja stvaraju određene logične zaključke, ali oni su logični jedino ukoliko imamo ta ograničenja. Odnosno, ukoliko nemamo šire informacije. Kada saznajemo nešto novo, onda se pokazuje nelogičnim naše prethodno objašnjenje, mišljenje, zaključak, etc. Hoću reći - vera i znanost jesu komplementarni. Možda danas neko razmišlja kako nisu, neki previše daju na veru, negirajući znanost, drugi pak uzdižu znanost, odbacujući potrebu za verom, ja nekako spadam u onu umereniju grupu. Pa znanost otkriva Boga, nema tu šta puno da se filosofira. Smile Bog je sve stvorio, pa tako i razne fizičke, hemijske i ostale zakone. Mi istražujući i ispitujući sve te zakone - ne možemo a da ne damo slavu Tvorcu i Stvoritelju. Pod uslovom da smo svesni Njega, znaš da Pavle piše o osobama koji Ga nisu proslavili kao Tvorca, a spoznali su prirodu. Neki smatraju da je to kao neko proročanstvo o evoluciji... Wink

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Kontraverznosti

Postaj by Sponsored content Today at 23:07


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 3 / 3. Previous  1, 2, 3

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.