Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Stranica 1 / 3. 1, 2, 3  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on uto srp 10 2007, 15:30

Djela 14,23; 20,28; 2Tim 1,6; Matej 19,13;...
Lanac Rukopolaganja - Od Petra do Linusa i

Irenej:
Contra Haereses
http://www.unifr.ch/patr/bkv/kapitel.php?ordnung=0&werknr=62&buchnr=143&abschnittnr=651

Djela Otaca , njemački:
http://www.unifr.ch/bkv/awerk.htm

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on ned srp 15 2007, 09:17

Zašto je bitna apostolska sukcesija?
Djela 14,23; 20,28; 2Tim 1,6; Matej 19,13;...
Lanac Rukopolaganja - Od Petra do Linusa i
Na primjer:
Ciparska Crkva potječe iz apostolskih vremenâ, zadržala je cjelovitom apostolsku sukcesiju, a njezinim se utemeljiteljem drži apostol Barnaba, koji je na svojim misijskim putovanjima dva puta posjetio otok.
"Podsjetivši potom na početke Ciparske Crkve, koja je bogata svecima, a među kojima je spomenuo Epifanija i Barnabu, Papa je istaknuo zajedničke izazove i probleme našega vremena. Kao u ono vrijeme, i danas valja pozorno bdjeti kako bi se upozorilo Božji narod na lažne proroke, pogreške i površnost prijedloga koji nisu u skladu s naučavanjem božanskoga Učitelja, našega jedinog Spasitelja – kazao je Sveti Otac. Dijeleći Papinu zabrinutost, nadbiskup Chrysostomos II. je istaknuo kako Europa, kolijevka zapadne civilizacije i slavno sjedište kršćanskoga duha, prolazi razdoblje krize i dezorijentacije, ateizma i nesigurnosti, te sekularizacije i propadanja. Društvo i čovjek našega doba žedni su i u traženju – kazao je ciparski nadbiskup pozvavši Crkve u Europi da zajednički daju odgovor, jer su brojni odvojeni napori osuđeni na neuspjeh, te osudio beznađe u životu brojnih muškaraca i žena našega doba. Ovaj se pohod ostvaruje uoči 35. obljetnice diplomatskih odnosa između Svete Stolice i Cipra – podsjetio je nadalje nadbiskup, te se povjerio u molitve Svetoga Oca kako bi ponovno zavladali mir i jedinstvo na ciparskome otoku, na kojemu se – kako je kazao - krše ljudska prava, i gdje Crkva trpi, ali i časno ustraje.
Potom je u bratskome raspoloženju potpisana Zajednička izjava o obvezama i nadi u puno jedinstvo među svim kršćanima, a kao odgovor na očekivanja našega doba. U dokumentu se navode teške krize u kojima se nalazi mir na Bliskome istoku, te se svi oni koji u svijetu podižu ruku nad vlastitu braću pozivaju da polože oružje. Poziva se na poštivanje ljudskih prava, počevši od vjerske slobode, a od Europe se traži da se ne ograničava na čisto gospodarsku suradnju, već da se osloni na čvrste kulturne temelje i zajednička etička uporišta, te da se otvori vjerskoj dimenziji. U dokumentu se nadalje govori o bioetičkim izazovima koji štete ljudskome dostojanstvu i okolišu te prijete stvorenome, kao i o siromaštvu, gladi i bolestima koji pogađaju brojne zemlje. Dokument završava zazivom Gospodaru povijesti kako bi evanđeoski navještaj spasenja došao do novih naraštaja i bio svjetlo za sve ljude. Susret Svetoga Oca s nadbiskupom Chrysostomosom završio je zajedničkom molitvom u kapeli Redemptoris Mater."Radio Vatikan




Irenej:

Contra Haereses
http://www.unifr.ch/patr/bkv/kapitel.php?ordnung=0&werknr=62&buchnr=143&abschnittnr=651



Djela Otaca , njemački:
http://www.unifr.ch/bkv/awerk.htm
Engleski:
http://www.ccel.org/fathers.html

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by cubela on pon srp 16 2007, 13:00

Cijenjeni,
nema sumnje da su judaisti tvrdili da je Pavao naučio Evanđelje od apostola i starješina iz Jeruzalema; ovisio je o njihovoj suglasnosti i podršci.
Ali jedno pitanje se nameće: kako se onda mogao suprostaviti učiteljima iz Jeruzalema, matične Crkve?
To je ista vrst argumenta kojim su se u prošlosti (a bez ikakva značajna rezultata) služile neprotestantske crkve u prepirkama s protestantima (tj. s nama).
Sam ap. Pavao daje pojašnjenje govoreći da Evanđelje nije primio kao "tradiciju", na način kako su se prenosila židovska vjerovanja i običaji ( a slijede ih rimo-katolici). Evanđelje nije bilo nešto naučeno bubanjem i ponavljanjem u školskim klupama.
To je upozorenje za nas danas da pretjerano ne naglašavamo važnost "krštenickog poučavanja" (kateheza) u prvoj crkvi. Nema dvojbe da je ono postojalo, ali je Pavlu stalo do toga da pokaže kako se nijedan čovjek ne može obrazovanjem ugurati u Božje kraljevstvo.
Ispravnost apostolskog naslijeđa, kako uči Rimo-katolička crkva, je vrlo teško dokazati - a vi to možete ovdje pokušati.
Naime RK crkva tvrdi dvije stvari:
1. Autoritet u Crkvi je prvotno bio povjeren ap. Petru, a po njemu i biskupima koji su ga naslijedili u Rimu.
2. Određeni su sakramenti valjani samo ako ih obave svećenici koji su apostolski nasljednici .

Sto mislite vi o ovomu? Kako se mogu opovrgnuti ove tvrdnje, objasniti i sl.?
Što je zapravo apostolsko naslijeđe iz protestantsko-evanđeoske perspektive?
Pozdrav svima.
Ćubela.cheers

cubela
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 170
Age : 52
Localisation : Paradiso (CH)
Registration date : 14.12.2006

Korisnički profil http://pentekost.editboard.com

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on pon srp 16 2007, 22:31

Kada je Gospodin naložio Pavlu da uđe u široko misijsko polje za neznabožaèki svijet, da bi ga pripremio za ovaj opsežan i težak rad, Bog ga je doveo u prisnu vezu sa sobom i njegovim zapanjenim očima pokazao ljepotu i slavu Neba. Njemu je palo u zadaću objavljivanje Tajne sakrivene od vječnosti (Rimljanima 16,25) tajne svoje volje (Efežanima 1,9); koja u prošlim vremenima nije bila saopćena ljudima kako ju je sada Duh objavio njegovim svetim apostolima i prorocima: da su pogani baštinici iste baštine, udovi istog tijela, dionici istog obečanja u Kristu Isusu Radosnom viješću, tvrdi Pavao, kojoj sam postao službenik : "Meni najmanjemu od najmanjega među svima svetima dana je ova milost: da poganima navijestim neistraživo Kristovo bogatstvo i da svima iznesem na svjetlo provedbu Tajne koja je od vječnosti bila sakrivena u Bogu, stvoritelju svega, da se sada po Crkvi saopći mnogolika Božja mudrost poglavarstvima i vlastima na nebesima, prema vjećnom naumu koji ostvari u Kristu Isusu, Gospodinu našem." (Efežanima 3,5-11) Bog je obilno blagoslovio Pavlov i Barnabin rad tijekom godine koju su proboravili s vjernicima u Antiohiji. Ali nijedan od njih nije bio službeno određen za evanđeosku službu. Sad je u njihovom kršćanskom životu nastupio trenutak kad će im Bog povjeriti izvršenje teškog misionarskog pothvata, pri čemu će im biti potrebna svaka prednost koju im može pružiti posredovanje Crkve.

U antiohijskoj crkvi bilo je proroka i učitelja, i to: Barnaba, Šimun zvani Niger, Lucije Cirenac, i Savao... Kad su jednom obavljali službu Božju Gospodinu i postili, Duh Sveti reće: "Odvojite mi već Barnabu i Savla za djelo za koje sam ih odredio! "Prije nego što su bili poslani kao misionari u poganski svijet, ovi su apostoli svećano posvećeni Bogu postom i molitvom te polaganjem ruku. Tako ih je Crkva ovlastila ne samo da poučavaju istinu, već da vrše obred krštenja i organiziraju crkve, budući da im je predana puna crkvena vlast. Kršćanska Crkva u to je vrijeme ušla u novo važno razdoblje. Naviještanje evanđeoske vijesti među neznabošcima sada je vršeno odlučno i Crkva je snažno ojačala velikom žetvom duša.

Apostoli, određeni da vode ovo djelo, bit će izloženi sumnji, predrasudama i zavisti. Njihovo naučavanje o rušenju pregrade koja ih je rastavljala (Efežanima 2,14), a koja je tako dugo razdvajala židovski i neznabožački svijet, prirodno će ih izložiti optužbi za krivovjerje, i mnogi gorljivi, odani židovi smatrat će upitnim njihov autoritet propovjednika Evanđelja. Bog je predvidio teškoće s kojima će se Njegovi sluge sučeliti, pa da bi njihov rad bio besprijekoran, dao je upute Crkvi da ih javno odvoji za propovjedničku službu. Polaganje ruku na njih bilo je javno priznanje da su Božjom promisli određeni da poganima odnesu Radosnu vijest.

Obojica, Pavao i Barnaba, već su primili punomoć od samoga Boga i obred polaganja ruku nije dodao nikakvu novu milost ili stvarnu sposobnost. Bio je to priznati oblik određivanja za službu i priznavanje čovjekovih ovlasti u toj službi. Njime je na Božje djelo stavljen pečat Crkve.

Za židove je ovaj čin bio značajan. Kad je neki židov blagoslivljao svoju djecu, pobožno bi stavio ruke na njihovu glavu. Kad je neka životinja bila određena za žrtvu, postavljeni svećenik položio bi ruku na glavu žrtvi. A kad su propovjednici crkve u Antiohiji položili ruke na Pavla i Barnabu, oni su ovim činom zamolili Boga da izlije svoj blagoslov na izabrane apostole dok se posvećuju posebnom djelu za koje su bili određeni. Poslije je obred polaganja ruku bio jako zlorabljen; ovom je činu pridavana neopravdana važnost, kao da je na onoga na koga su bile ovako položene ruke sišla neka sila koja ga je odmah osposobila za bilo koji ili svaki propovjednički posao. Ali u odvajanju ove dvojice apostola nema izvješća koji bi ukazivalo na to da im je samim polaganjem ruku dodana bilo kakva vrlina. Postoji samo jednostavan izvještaj o njihovom rukopolaganju i o tome što je ono značilo za njihov budući rad. Okolnosti vezane uz odvajanje Pavla i Barnabe po nalogu Svetoga Duha, da se odrede granice službe, jasno pokazuju da Gospodin djeluje preko ustanova svoje organizirane Crkve. Prije niza godina Pavla je sam Spasitelj, kad mu je prvi put objavio svoju božansku nakanu, odmah doveo u dodir s novoustrojenom crkvom u Damasku. Osim toga, crkva u tom gradu nije bila dugo u neznanju o osobnom doživljaju obraćenog farizeja.A sada, kad je trebalo potpunije provesti božanski nalog za ono vrijeme, Sveti Duh, ponovo svjedočeći o Pavlu kao izabranom sredstvu da ponese Evanđelje poganima, prepušta Crkvi djelo polaganja ruku na njega i njegovog suradnika. A kad su vođe antiohijske crkve obavljali službu Božju Gospodinu i postili, Duh Sveti reče:» Odvojite mi već Barnabu i Savla za djelo za koje sam ih odredio!» Bog je svoju Crkvu na Zemlji učinio protoćnikom svjetla da bi preko nje objavio svoje namjere i volju. On ni jednom svojem sluzi ne daje iskustva neovisna i suprotna iskustvu same Crkve. Niti On ijednom čovjeku daje spoznaju svoje volje za cijelu Crkvu, dok nju Kristovo tijelo ostavlja u mraku. U svojoj providnosti povezuje svoje sluge sa svojom Crkvom da bi se manje pouzdali u sebe, a imali veće povjerenje u druge koje On vodi da unaprijede Njegovo djelo. Uvijek u Crkvi ima onih koji stalno naginju osobnoj nezavisnosti. Oni, čini se, nisu sposobni shvatiti da nezavisan duh može navesti čovjeka da ima previše povjerenja u sebe i da se više uzda u svoje prosuđivanje nego da poštuje savjet i visoko cijeni prosudbu svoje braće, posebno one koja se nalaze u službama koje je Bog namijenio vodstvu svojeg naroda. Bog je svoju Crkvu obdario posebnim autoritetom i vlašću koju nitko nema pravo zanemariti i prezreti, jer onaj tko to čini prezire Božji glas.

U velikoj su opasnosti oni koji su svoju osobnu prosudbu skloni smatrati nadmočnijom. Sotonin je dobro smišljeni plan da takve razdvoji od onih koji su protočnici svjetla, preko kojih Bog radi na izgradnji i širenju svojeg djela na Zemlji. Zanemariti ili prezreti one koje je Bog odredio da nose vodeće odgovornosti u vezi s napredovanjem istine, znači odbaciti sredstva koja je On odredio za pomoć ohrabrenje i snagu svojem narodu. Svaki radnik u Gospodnjem djelu koji ih zaobilazi i misli da ne smije dobiti svjetlo ni preko kojeg drugog sredstva nego izravno od Boga, stavlja se u položaj u kojem ga neprijatelj može prevariti i srušiti. U svojoj mudrosti Gospodin je uredio da se prisnim zajedništvom, što ga trebaju njegovati svi vjernici, kršćanin ujedini s kršćaninom i crkva s crkvom. Tako će ljudska oruđa biti osposobljena da surađuju s božanskima. Svako će oruđe biti pokorno Svetome Duhu, a svi će vjernici biti ujedinjeni u organiziran i pravilno usmjeren napor da se svijetu objavi Radosna vijest o Božjoj milosti.

Pavao je ovaj čin javnog polaganja ruku smatrao početkom novog i važnog razdoblja u svojem životnom djelu. Taj će trenutak poslije smatrati početkom svojeg apostolstva u kršćanskoj Crkvi.Dok je u Antiohiji svjetlo Evanđelja sjalo punim sjajem, apostoli koji su ostali u Jeruzalemu nastavili su važno djelo. Svake godine, u vrijeme blagdan., mnogi židovi iz svih zemalja dolazili su u Jeruzalem da se poklone u hramu. Neki od tih hodočasnika bili su iskreni pobožni ljudi i ozbiljni istraživači proročanstava. Čeznuli su za dolaskom obećanog Mesije, nade Izraela, i očekivali Njegovu pojavu. Dok je Jeruzalem bio pun ovih stranaca, apostoli su neustrašivo naviještali Krista, premda su znali da time stalno izlažu svoj život opasnosti. Duh Božji stavio je svoj pečat na njihov rad; mnogi su se obraćali; a oni koji su se vračali kući u različite krajeve svijeta, sijali su sjeme istine po svim narodima i među svim staležima.

Među apostolima koji su se ukljuèili u ovaj rad isticali su se Petar, Jakov i Ivan, koji su bili uvjereni da ih je Bog odredio da propovijedaju Krista svojim sunarodnjacima u domovini. Radili su vjerno i mudro, svjedoèeæi o onome što su vidjeli i čuli i pozivajući se na potvrđenu proročku riječ (2. Petrova 1,19) u nastojanju da uvjere dom Izraelov da je Bog učinio Gospodinom i Mesijom tog Isusa kojeg su židovi razapeli (Djela 2,36).Poslani od Svetoga Duha, Pavao i Barnaba, nakon rukopolaganja od strane braće u Antiohiji, siđoše u Seleuciju i odande otploviše za Cipar. Tako je počelo njihovo prvo misijsko putovanje.

Cipar je bio jedno od onih mjesta u koje su vjernici iz Jeruzalema

pobjegli zbog progonstva koje je uslijedilo nakon Stjepanove smrti. Upravo su s Cipra neki došli u Antiohiju navješćivati im kao Radosnu vijest: Isus je Gospodin (Djela 11,20). I sam

je Barnaba bio rodom s Cipra (Djela 4,36).

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on pon srp 16 2007, 22:45

U Djelima Bog jasno pokazuje da će kršćanska Crkva danas doživjeti
istu prisutnost Duha kakvu je sa silom očitovao na Pedesetnicu i učinio da se evanđeoska vijest pretvori u oganj. Djela što ih je Sveti Duh počinio preko Petra i Pavla, Ivana i Jakova te drugih, mogu se ponoviti kod suvremenog učenika.
Nenadanost kojom završava knjiga
Djela [/size]nije slučajna; ona nagoviješta da je uzbudljiv izvještaj nedovršen i da se Božja djela po Duhu trebaju nastaviti u kršćanskoj eri svaki bi sljedeći naraštaj trebao dodati poglavlje puno ljepote i snage onom prethodnom. Djela zapisana su djela Duha.Učenici su se na Pedesetnicu tijekom molitve ispunili Duhom i sa silom počeli naviještati Evanđelje. Sedmorica ljudi izabranih za đakone bili su puni Duha i mudrosti(Djela 6,3). Sveti Duh vodio je polaganje ruku na Savla (9,17), vodio je u prihvačanju neznabožaca u crkvenu zajednicu (10,44-47), vodio je u odvajanju Barnabe i Savla za misionarski rad (13,2-4), vodio je sabor u Jeruzalemu (15,2i Pavla na misijskim putovanjima (16,6.7).

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on uto srp 17 2007, 22:11

Što je to apostolska predaja danas kada Irenej iz Lyona kaže u odnosu na gnosticizam-

"Za Ireneja "pravilo vjere" poklapa se zapravo s Vjerovanjem apostola, s Evanđeljem što su ga oni prenijeli biskupima, svojim nasljednicima. Ustvari, Evanđelje što ga Irenej propovijeda ono je koje je primio od Polikarpa, biskupa Smirne, a Polikarpovo Evanđelje seže do apostola Ivana čiji je Polikarp bio učenik. Pravi nauk onaj je što ga vrše biskupi koji mogu dokazati da su ga primili neprekinutom Tradicijom od apostola, budući da je taj nauk njima povjerio Krist. U toj Tradiciji valja na poseban način gledati nauk ugledne i drevne rimske Crkve, koja ima "više apostolstvo", jer vuče svoje korijene od "stupova" apostolskoga zbora, Petra i Pavla: s njome se moraju uskladiti sve Crkve. S tim argumentima Irenej iz temelja pobija nakane krivovjeraca. Oni ponajprije ne posjeduju život, jer nisu apostolskoga podrijetla; potom, istina i spasenje nisu povlastica ili monopol malobrojnih, nego ih svi mogu postići po propovijedanju apostolskih nasljednika, a posebice rimskoga biskupa. Polemizirajući i dalje s "tajnim" karakterom gnostičke tradicije, Irenej osobito nastoji oslikati ispravnu ideju apostolske Predaje, koja se može sažeti u tri točke.
a) Apostolska je predaja "javna", ne privatna ili tajna. Za Ireneja nema sumnje da je sadržaj vjere što ga prenosi Crkva upravo onaj što ga je primila od apostola i od Isusa. Nema drugog nauka uz ovaj. Stoga tko želi upoznati istiniti nauk, dovoljno mu je da upozna "Predaju koja dolazi od apostola i vjeru naviještenu ljudima": predaju i vjeru koje su "do nas stigle po biskupskom nasljedstvu" (Adv. Haer. 3,3,3-4). Odatle značaj "apostolskog nasljedstva" prisutnoga u biskupima koji uživaju "sigurnu karizmu istine" (4,26,2).

?
"KATEHEZA PAPE BENEDIKTA XVI.
NA OPĆOJ AUDIJENCIJI U SRIJEDU 28. OŽUJKA 2007.
Sveti Irenej iz Lyona
Apostolska predaja znak je istine prisutne u Crkvi


Draga braćo i sestre!
Biografski podaci o Ireneju dolaze nam iz njegova osobnog svjedočanstva, a prenio nam ih je Euzebije u petoj knjizi svoje "Crkvene povijesti." Irenej se rodio najvjerojatnije u Smirni (današnji Izmir u Turskoj) oko 135.-140. godine, gdje je još kao mladić bio učenik biskupa Polikarpa koji je, pak, bio učenik apostola Ivana. Ne znamo kad se preselio iz Male Azije u Galiju, no to je vjerojatno bilo povezano s prvim rastom kršćanske zajednicu u Lyonu, gdje 177. nalazimo Ireneja ubrojenog u zbor prezbitera. Upravo je te godine on poslan u Rim da bi ponio pismo lionske zajednice papi Eleuteriju. Rimsko poslanje spasilo je Ireneja progonstva u doba Marka Aurelija, kada je palo barem četrdeset i osam mučenika, među kojima i sam lionski biskup, devedesetogodišnji Potin, koji je podlegao lošim postupcima u zatvoru. Tako je, po svome povratku, Irenej izabran biskupom toga grada. Novi pastir sasvim se posvetio biskupskoj službi koja je zaključena 202.-203. godine, možda mučeništvom.
Irenej je ponajprije čovjek vjere i pastir. Od Dobrog pastira preuzeo je smisao za mjeru, bogatstvo nauka, misionarski žar. Kao pisac imao je dvostruki cilj: obraniti pravi nauk od napada krivovjeraca (osobito gnostika), te jasno izložiti istine vjere. Tim ciljevima odgovaraju i dva njegova djela koja su nam sačuvana: "Prokazivanje i pobijanje lažne gnoze" (ili pet knjiga "Protiv krivovjerja") i "Izlaganje apostolskoga propovijedanja" (koje bismo mogli nazvati i najstarijim katekizmom kršćanskoga nauka). Doista, Irenej je prvak u borbi protiv krivovjerja. Napast krivovjerja česta je pojava u povijesti Crkve. U 2. stoljeću pravovjerju čini se osobito prijete različite gnostičke sljedbe što ih prati karakterističan dualizam koji - na različite načine - počinje negirati vjeru u jedinoga Boga Oca sviju, Stvoritelja i Spasitelja čovjeka i svijeta.
Čvrsto se ukorjenjujući u biblijski nauk o stvaranju, Irenej pobija dualizam i gnostički pesimizam koji su obezvređivali tjelesnu stvarnost, ističući izvornu svetost tijela, baš kao što je slučaj i s duhom. Ipak, njegovo djelo nadilazi obično pobijanje krivovjerja: može se doista reći da se on predstavlja kao prvi veliki teolog Crkve. U središtu njegova nauka nalazi se pitanje "pravila vjere" i njezina prenošenja. Za Ireneja "pravilo vjere" poklapa se zapravo s Vjerovanjem apostola, s Evanđeljem što su ga oni prenijeli biskupima, svojim nasljednicima. Ustvari, Evanđelje što ga Irenej propovijeda ono je koje je primio od Polikarpa, biskupa Smirne, a Polikarpovo Evanđelje seže do apostola Ivana čiji je Polikarp bio učenik. Pravi nauk onaj je što ga vrše biskupi koji mogu dokazati da su ga primili neprekinutom Tradicijom od apostola, budući da je taj nauk njima povjerio Krist. U toj Tradiciji valja na poseban način gledati nauk ugledne i drevne rimske Crkve, koja ima "više apostolstvo", jer vuče svoje korijene od "stupova" apostolskoga zbora, Petra i Pavla: s njome se moraju uskladiti sve Crkve. S tim argumentima Irenej iz temelja pobija nakane krivovjeraca. Oni ponajprije ne posjeduju život, jer nisu apostolskoga podrijetla; potom, istina i spasenje nisu povlastica ili monopol malobrojnih, nego ih svi mogu postići po propovijedanju apostolskih nasljednika, a posebice rimskoga biskupa. Polemizirajući i dalje s "tajnim" karakterom gnostičke tradicije, Irenej osobito nastoji oslikati ispravnu ideju apostolske Predaje, koja se može sažeti u tri točke.
a) Apostolska je predaja "javna", ne privatna ili tajna. Za Ireneja nema sumnje da je sadržaj vjere što ga prenosi Crkva upravo onaj što ga je primila od apostola i od Isusa. Nema drugog nauka uz ovaj. Stoga tko želi upoznati istiniti nauk, dovoljno mu je da upozna "Predaju koja dolazi od apostola i vjeru naviještenu ljudima": predaju i vjeru koje su "do nas stigle po biskupskom nasljedstvu" (Adv. Haer. 3,3,3-4). Odatle značaj "apostolskog nasljedstva" prisutnoga u biskupima koji uživaju "sigurnu karizmu istine" (4,26,2).
b) Apostolska Predaja je "jedinstvena." Dok je gnosticizam podijeljen na mnogovrsne sljedbe, Predaja Crkve jedinstvena je u svojim temeljnim sadržajima, koje - kao što smo vidjeli - Irenej naziva upravo regula fidei (pravilo vjere) ili veritatis (istine): sadržaju koji je uvijek isti, bez obzira na različitost jezika i kultura. Ovako o tome piše lionski biskup u svojoj prvoj knjizi Protiv krivovjerja: "Crkva, premda posijana cijelim svijetom, brižno čuva (vjeru i apostolsku predaju), kao da živi u jednoj jedinoj kući; na isti način vjeruje u te istine, kao da ima samo jednu dušu i isto srce; proglašuje, naučava i prenosi ove istine sasvim složna, kao da ima samo jedna usta. Jezici u svijetu različiti su, no sila je predaje jedinstvena i uvijek ista: Crkve utemeljene u Germaniji nisu primile niti prenose neku drugačiju vjeru, ni one utemeljene u Španjolskoj ili među Keltima ili istočnim krajevima ili u Egiptu ili u Libiji ili u središtu svijeta" (1,10,1-2).
c) Konačno, apostolska je Predaja "pneumatska", to jest vođena Duhom Svetim: na grčkom "duh" se kaže "pneuma." Nije riječ doista o nekoj predaji koja bi bila povjerena sposobnostima više ili manje poučenih ljudi, nego Duhu Božjemu koji od predaje čini božansku stvarnost. Tko je "život" Crkve, ono što Crkvu uvijek čini svježom i mladom, to jest plodnom raznovrsnim karizmama. Crkva i Duh za Ireneja su neodvojivi: "Ovu smo vjeru", čitamo i dalje u trećoj knjizi Protiv krivovjerja, "primili od Crkve i čuvamo je. Vjera, djelovanjem Duha Božjega, poput dragocjenog zaloga što se čuva u vrijednoj posudi neprestano se pomlađuje, a pomlađuje i posudu u kojoj je sadržana... Gdje je Crkva, ondje je i Duh Božji; a gdje je Duh Božji, ondje je i Crkva i svaka milost" (3,24,1).
Kao što se vidi, Irenej se ne ograničuje na to da odredi samo ideju Predaje, nego je i na vrlo živ način oslikava. Držeći se njegova nauka, vjera Crkve prenosi se tako da se vidi i kakva ona mora biti, to jest "javna", "jedinstvena", "pneumatska." Polazeći od svake od ovih karakteristika može se provesti plodno promišljanje o autentičnom prenošenju vjere u Crkvi danas. Općenito, u Irenejevu nauku dostojanstvo čovjeka čvrsto je usidreno u božansko stvaranje, u sliku Krista i u trajno djelo Duha u posvećivanju. Ovaj je nauk glavni način kako se zajednički treba pojasniti svim osobama dobre volje cilj i granice dijaloga o vrijednostima, te dati uvijek novi poticaj misionarskom djelovanju Crkve.
Papin pozdrav hrvatskim hodočasnicima na hrvatskom:
S radošću pozdravljam sve hrvatske hodočasnike, a posebno vjernike iz Kutine i iz Ilove! Približavamo se Cvjetnici i spomenu Gospodinova ulaska u Jeruzalem. I on se približava nama i kuca na vrata našega života. Prepoznajmo ga i primimo kako bi nas učinio dionicima svoje pobjede na križu. Hvaljen Isus i Marija!"

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on sri srp 18 2007, 19:21

Predaja ključeva Kraljevstva nebeskoga Petru, Matej 16,13-20:
Matej 16,19
Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima.
http://mv.vatican.va/6_DE/pages/x-Select/10select/10select_01.html

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on sub srp 21 2007, 09:50

Navrtati vodu - narod - na svoj mlin kao da su u njemu svi djelovi Nebeski , kao da mu nije potreban remont?Ako li vode promijene svoj tok ili presahnu što će mlinarica koja sjedi na vodama Babilonskim i dozivlje svoje kčeri i odmetnice da joj se vrate sa vodama koje su odvojile i oslabile moć velikih voda?Koje li su ljubav prvu ostavile?
Subzistira li Nebeski mlin u zemaljskom?!Hrane li se vode koje pokreču vodenicu Riječju u sili Duha..

Citat iz Glasa Koncila, vidi dolje
:"Reformirani nemaju apostolsko nasljeđe
Posljednje, peto pitanje, odnosi se na kršćanske zajednice rođene iz reformacije 16. stoljeća. Zašto za njih niti Koncil niti kasnije Učiteljstvo ne koristi naziv »Crkve«? Dokument, koji potpisuju pročelnik Kongregacije za nauk vjere kardinal William Levada i tajnik nadbiskup Angelo Amato, odgovara: Zato što prema katoličkome nauku te zajednice nemaju apostolsko nasljeđe u sakramentu svetoga reda, te su lišene konstitutivnog elementa koji je bitan za bit Crkve. Nastale nakon tisuću i 500 godina katoličke tradicije, te zajednice nisu sačuvale apostolsko nasljeđe u sakramentu reda, tako su izgubile konstitutivni bitni element da budu Crkva. Zbog nedostatka službenoga svećenstva te zajednice nisu sačuvale istinsku i cjelovitu bit euharistijskoga otajstva. Stoga prema katoličkom nauku ne mogu biti zvane Crkvom u pravome smislu riječi, ističe dokument, koji nosi datum 29. lipnja 2007, a odobrio ga je papa Benedikt XVI."
Povijesno uporediti kriterije subzistiranja Kristove crkve i u katoličkoj i u protestantskim crkvama - imperativ vremena, jer narod , vode koje pokreće evanđelje, razmišlja i ne prihvaća zdravao za gotovo jer čuje glas anđela s neba koji opominje sve narode da je vrijeme milosti na izmaku i blizu završetak Nebeskog suda pred Kristov drugi dolazak..
Povijesno ostvarenje univerzalnosti crkve nailazi na prepreku zbog podjele kršćana koja je uzrokovana različitim tumačenjem autoriteta i značenja Riječi u sklopu svih elemenata koje je Krist ustanovio i koje On kao poglavar svećenički održava ukazujuči na Dan pomirenja i Nebeski sud.
One crkve koje te subzisticijske elemente nemaju jer su ih odbacile su pale crkve.Te se crkve bez prihvatanja subzisticijskih elemenata ne mogu vratiti univerzalnosti crkve ako se ne revolucioniraju - odbacivanjem uzroka gubitka subzisticijskih elemenata - ..Subzistirajuči elelmenti moraju u cjelini povijesnog toka u eshatologiji biti u skladu ostvarenja borbe protiv Antikrista u prestajučem vremenu milosti poslije koga u završnoj borbi protiv sila tame na vrhuncu univerzalnosti Crkve živi doživljavaju svoje preobraženje u zajedničkom trenutku preobraženja mrtvih u uskrsnuću pravednika pri Kristovom drugom dolasku.
Na pragu smo svopčem povijesnom ispitivanju subzistirajučih elemenata među kršćanima..
Što mislite o subzistiranju Kristove crkve po Kristu?Koji povijesni "iznenadni" događaj će usmjeriti dijalog ka tektonskim promjenama u svim crkvama?
Članak iz Glasa Koncila:
http://www.glas-koncila.hr/rubrike_izdvojeno.html?news_ID=12109

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on sub srp 21 2007, 10:42

No, za dodatni dio razmišljanja o složenosti Objave sa veliko O i objave sa malo o, a koje je važno u preispitivanju nedostataka u kriterijima subzistiranja :




VASSULA I KONGREGACIJA

NASTAVAK VASSULA I KONGREGACIJA

VASSULA I EKUMENIZAM

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on pet kol 03 2007, 00:10

http://www.solidrockfaith.com/realaudio/singing/be_thou_my_vision.mp3
idemo dalje...

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Justin on čet kol 23 2007, 10:43

Meni nije jasno na temelju čega Katolici imaju pravo uzdizati svog (rimskog) "biskupa" iznad onih koji su u prvom stoljeću postojali paralelno u Jeruzalemu, Antiohiji, Aleksandriji i Carigradu? Čime je upravo RIMSKI biskup zaslužio da bude GLAVNI? Također je zanimljivo da kroz povijest crkve vidimo PROGRES u tom uzdizanju rimskog biskupa. Povijest nam jasno kaže da su u prvih par stoljeća svi oni bili jednaki po statusu. Međutim, na temelju LEGENDE o Petru, rimski biskup je zbog svoje pohlepe za vlašću malo po malo pokušavao zavladati nad ostalima (to je također bio jedan od razloga za veliki crkveni raskol). Kako onda Katolici i dalje uporno tvrde da položaj "pape" potječe od Petra? Proučimo povijest, ljudi. Činjenice će nas zapanjiti!

Što se tiče samog apostolskog nasljeđa, svakome tko se kuži u povijest, smiješna je tvrdnja da je ono neprekinuto. U jednom trenutku su postojale čak 3 pape na vlasti, da bi na kraju sva tri bili svrgnuti od strane Crkve i na vlast postavljen netko četvrti. Ima li nakon ovoga više ikakvog smisla uporno tvrditi da je apostolsko nasljeđe neprekinuto? Koga je Isus ovlastio da postavlja "pape"? Crkvu? Kako je onda moguće da je Crkva GRIJEŠILA u tome?

Nije li to pravi apsurd? S jedne strane, KC tvrdi da je Isus OSIGURAO svojoj Crkvi da će uvijek imati jasno otkrivenje Njegove volje, a s druge strane, upravo su pape često bili razlog zbog kojega se Crkva podijelila (makar u mišljenjima)? Razmišljamo li o ovome? A ako gledamo koliko su kroz povijest pape jedni drugima "spuštali" i koliko su si međusobno "kontrirali", tada stvarno više ne znamo u čemu su oni pomogli Crkvi da ima jasno otkrivenje Božje volje? Pa oni su samo zbunjivali Crkvu! (Ako nekoga zanima, za sve ovo o čemu pričam mogu navesti konkretne primjere, i to dosta njih..) Zatim, pogledajmo koliko je nemoralnih (i to vrlo nemoralnih) papa postojalo! Biblija nam izričito nalaže da crkveni dužnosnici (ne samo biskupi, nego i starješine i đakoni - 1. Timoteju 3. poglavlje), moraju živjeti uzornim životom! Proučimo također 2. Petrovu i vidimo što govori, kakvi moraju biti Kristovi poslanici! A sad pogledajmo u povijest papstva. Ljudi, koju Bibliju mi čitamo??

Osim toga, ako je Isus odredio da Petrov nasljednik bude onaj koji će otkrivati Crkvi Božju volju, kako je onda moguće da taj Petrov nasljednik bez pomoći "crkvenog učiteljstva" ne zna izreći ni jednu dogmu? Zar nije onda "crkveno učiteljstvo" iznad "Petrovog nasljednika"? A tko je uopće ovlastio "crkveno učiteljstvo" da govori "Petrovom nasljedniku" što bi on trebao reći? Zar nije Bog taj, koji direktno objavljuje papi svoju volju? Razmišljamo li o ovome?

Ima toga još jako, jako puno. Ali nemam sad vremena da o tome raspravljam. Ako nekoga zanima, neka se javi, ali želim samo naglasiti da nemam ništa protiv Katolika općenito i da ne tvrdim da će oni svi gorjeti u paklu, ni išta slično. Jedino "imam nešto" protiv papstva, koje ne samo da je biblijski neutemeljena institucija, nego i vrlo opasna institucija (ali to je sad opet jedna šira tema...).

Justin
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1309
Age : 32
Localisation : Slavonski Brod
Registration date : 09.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Aladin on čet ruj 06 2007, 12:11

Ono što je apsolutno neosporno po Pismu, a to je da Petar nije bio apostol Pagana i da on ni po Pismu a ni po istoriji nikada nije bio u Rimu. Dakle, on čak nebi mogao biti ni prvi papa kako Rim danas to tvrdi. Evo neospornog dela Biblije iz Pavlove poslanice Galaćanima gde je krajnje očito ko je imao kakvu službu.

Galaćanima 2:1-9.
1 Posle, nakon četrnaest godina odoh opet, gore u Jerusalim sa Varnavom, uzevši sa sobom i Tita. 2 Odoh pak po otkrivenju i izložih im evanđelje koje propovedam među mnogobošcima, i posebno onima uglednima, da ne trčim ili da nisam trčao uzalud. 3 Ali ni Tit, koji je bio sa mnom, kao Grk nije bio prisiljen da se obreže. 4 To zbog tajno uvedene lažne braće koja su se uvukla da uhode našu slobodu koju imamo u Hristu Isusu, da nas zarobe. 5 Ovima nismo popustili ni za časak niti smo im se potčinili, da bi istina evanđelja ostala za vas. 6 Što se tiče onih koji su važili kao ugledni, - ma kakvi da su nekad bili, meni je sve jedno; Bog ne gleda ko je ko, - meni, naime, ti ugledni nisu ništa dodali, 7 nego, naprotiv, kad su videli da je meni povereno evanđelje za neobrezane kao Petru za obrezane, - 8 jer onaj koji je osposobio Petra za apostolstvo među obrezanima osposobio je i mene za mnogobošce,- 9 i kad su poznali blagodat koja mi je dana, Jakov, i Kifa, i Jovan, koji su važili kao stubovi, dadoše meni i Varnavi desnice u znak zajednice, da mi idemo k mnogobošcima, a oni k obrezanju;

Dakle, svaki komentar je izlišan. Petar čak nije ni bio Apostol Pagana, već je bio i živeo u Jerusalimu i bio stub Jerusalimske crkve.

No. petar ipak jeste imao ključeve i otvorio je vrata i Jevrejima i Paganima. Jevrejima je to učinio na dan Pentekost, a Paganima je to učinio kada je posetio Kornelijev dom, i to su bili prvi Paganski obraćenici Hristu.
No, međutim Petar nikada nije postao apostol Pagana već je ostao sa onima iz obrezanja koji su primili Hrista.

Tvrdnja Rimske crkve je Biblijski i istorijski apsurd, a dela koja su iz toga proizašla su bila zločin za zločinom, inkvizicija za inkvizicijom. pošto i danas oni na tome insistiraju, ne sumnjivo je da se ponovo nalazimo pred još jednim velikim progonom neistomišljenika, čekajte samo dok se ne desi trenutak iz Otkrivenja 12 kada će đavo doći na zemlju da progoni sve neistomišljenike, a prema Poslanici Solunjanima on će sesti u Crkvu Božiju...Ali to je već druga priča.

Brat Aladin
www.nevesta-hristova.org

Aladin
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 48
Registration date : 06.03.2007

Korisnički profil http://www.nevesta-hristova.org

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Caesar on pet pro 07 2007, 16:54

Aladin je napisao/la:Ono što je apsolutno neosporno po Pismu, a to je da Petar nije bio apostol Pagana Evo neospornog dela Biblije iz Pavlove poslanice Galaćanima gde je krajnje očito ko je imao kakvu službu.

Galaćanima 2:1-9.
1 Posle, nakon četrnaest godina odoh opet, gore u Jerusalim sa Varnavom, uzevši sa sobom i Tita. 2 Odoh pak po otkrivenju i izložih im evanđelje koje propovedam među mnogobošcima, i posebno onima uglednima, da ne trčim ili da nisam trčao uzalud. 3 Ali ni Tit, koji je bio sa mnom, kao Grk nije bio prisiljen da se obreže. 4 To zbog tajno uvedene lažne braće koja su se uvukla da uhode našu slobodu koju imamo u Hristu Isusu, da nas zarobe. 5 Ovima nismo popustili ni za časak niti smo im se potčinili, da bi istina evanđelja ostala za vas. 6 Što se tiče onih koji su važili kao ugledni, - ma kakvi da su nekad bili, meni je sve jedno; Bog ne gleda ko je ko, - meni, naime, ti ugledni nisu ništa dodali, 7 nego, naprotiv, kad su videli da je meni povereno evanđelje za neobrezane kao Petru za obrezane, - 8 jer onaj koji je osposobio Petra za apostolstvo među obrezanima osposobio je i mene za mnogobošce,- 9 i kad su poznali blagodat koja mi je dana, Jakov, i Kifa, i Jovan, koji su važili kao stubovi, dadoše meni i Varnavi desnice u znak zajednice, da mi idemo k mnogobošcima, a oni k obrezanju;

Dakle, svaki komentar je izlišan. Petar čak nije ni bio Apostol Pagana, već je bio i živeo u Jerusalimu i bio stub Jerusalimske crkve.

Ovaj izvadak u okviru sv. Pisma daleko je od toga da pruži ikakav dokaz da Petar nije naviještao Božju Riječ poganima. Zapravo, zapis da je Petar propovijedao poganima nalazimo na dva mjesta u Djelima apostolskim (Dj 10,1-48; 15,7). No, ako bismo prihvatili ovaj raspored zaduženja kao nepromijenjivo definiran (s time da se izvadak iz Gal 2 vjerojatno odnosi na sastanak u Jeruzalemu opisan u Dj 15), tada bi trebalo vrijediti i da sv. Pavao nije više naviještao Evanđelje Židovima. Međutim, vidimo da tome nije slučaj, budući da kasnije naviješta Evanđelje Židovima u Solunu (Dj 17,1), Bereji (Dj 17,10), Ateni (Dj 17,17), Korintu (Dj 18,4) i Efezu (Dj 18,19).

Nadalje, ako Petar nije propovijedao Božju riječ poganima, zašto ih ohrabruje da stoje čvrsti u vjeri, ne dajući se zavesti u stare grijehe?

''Dakle, budući da je Krist trpio u tijelu, i vi se oboružajte istim mišljenjem - jer tko trpi u tijelu okanio se grijeha - da vrijeme što vam u tijelu još preostaje proživite ne više po ljudskim požudama nego po Božjoj volji. Dosta je uistinu što ste u prošlom vremenu vršili volju pogana, hodeći u razvratnostima, požudama, pijančevanjima, pijankama, opijanjima i bezakoničkim idolopoklonstvima. Stoga se čude što se ne slijevate u tu istu rijeku raskalašenosti te proklinju. (1 Pet 4,1-4)

No, ono ključno iz sv. Pisma što potvrđuje da je Petar nedvojbeno bio u Rimu:

''Pišem vam ukratko, po Silvanu, koga smatram bratom vjernim, da vas ohrabrim i posvjedočim kako je ovo istinska milost Božja. Nje se držite! Pozdravlja vas suizabranica u Babilonu i Marko, sin moj'' (1 Pet 5, 12-13)

Budući da pravog Babilona nema, jedino na što može referirati jest grad Rim, u prvim stoljećima među kršćanima viđen kao simbol svega što je protivno kršćanstvu.

Aladin je napisao/la:
...i da on ni po Pismu a ni po istoriji nikada nije bio u Rimu. Dakle, on čak nebi mogao biti ni prvi papa kako Rim danas to tvrdi.

Ovo će svaki povjesničar bez većih problema opovrgnuti... zapisi Ignacija Intiohijskog (110. god.), Dionizija Korintskog (170.), Ireneja Lionskog, koji u svom djelu Adversus haereses prvi donosi popis rimskih biskupa (189.), prezbitera Gaiusa koji nam otkriva mjesto Petrovog groba (198.), Klementa Aleksandrijskog i Tertulijana (početak 3. st.) ne ostavljaju nikakve dvojbe za povijesni dokaz o tome je li Petar doista bio u Rimu.

Caesar
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 378
Age : 30
Registration date : 08.05.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on sub sij 12 2008, 23:09

Činjenicu koju katolička crkva uporno izbjegava jest ta da Petar uopće nije bio prvi papa, te da se rimski biskup tek poslje tristo godina proglasio papom.

Pitanje je da li je Petar uopće bio u Rimu...

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Caesar on ned sij 13 2008, 21:39

inliner je napisao/la:Činjenicu koju katolička crkva uporno izbjegava jest ta da Petar uopće nije bio prvi papa, te da se rimski biskup tek poslje tristo godina proglasio papom.

Katolička crkva nema razloga išta izbjegavati jer je iz sv. Pisma jasno vidljivo da Isus daje Petru prvenstvo među apostolima (Mt 16,18; Iv 21, 15-17). Dodatno potvrđeno time što se Petar u nabrajanju apostola uvijek spominje prvi (Mt 10, 1-4; Mk 3, 16-19; Lk 6, 14-16; Dj 1,13) i govori u ime apostola (Mk 8,29; Lk 12,41; Iv 6,68 ). Petar predvodi apostole u odabiru zamjene za Judu (Dj 1,15), drži prvu propovijed (Dj 2, 14-40), čini prvo ozdravljenje (Dj 3, 6-7), dobiva prvu objavu izravno od Boga (Dj 10, 46-48 )...

inliner je napisao/la:
Pitanje je da li je Petar uopće bio u Rimu...

Referiram se na post iznad tebe...

Caesar
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 378
Age : 30
Registration date : 08.05.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Gost on sri vel 13 2008, 12:52

Katolička crkva je lažna crkva, a papa je lažni Krist. Katolička crkva, kao takva čak i da je imala apostolsku sukcesiju (iako ja u to ne vjerujem), više je nema, zato jer je sa svojim naukom otišla jako daleko od prvobitnog kršćanstva.

http://members.lycos.co.uk/inlineradv/nauci.htm

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Caesar on sub vel 23 2008, 12:17

inliner je napisao/la:Katolička crkva je lažna crkva...

Ako je Katolička crkva lažna, nema nijednog relevnatnog razloga zašto bi neka zajednica nastala nakon 15. st bila prava... gdje se nalazila tih silnih stoljeća?

inliner je napisao/la:
a papa je lažni Krist.

Netko možda tvrdi da je papa Krist?

inliner je napisao/la:
Katolička crkva, kao takva čak i da je imala apostolsku sukcesiju (iako ja u to ne vjerujem), više je nema, zato jer je sa svojim naukom otišla jako daleko od prvobitnog kršćanstva.
http://members.lycos.co.uk/inlineradv/nauci.htm

Ovaj argument sadrži velike diskrepancije jer se apostolska sukcesija određuje prema neprekidnom slijedu apostola (i njihovih nasljednika - biskupa) po polaganju ruku (sakramentu sv. reda, kojeg ti ne priznaješ) i čak da je teza o zastranjenju nauka točna, nema nikakve veze s činjenicom apostolskog nasljedstva. A ispravnost famozne liste najbolje se dokazuje diktatorskim metodama represije slobde mišljenja na tvome blogu.

Caesar
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 378
Age : 30
Registration date : 08.05.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Bogumil on sub svi 31 2008, 16:59

Pozdrav hrvoje hrki (i Gabriel)

«Nigdje- nismo postojali»
«U tom slučaju, u suprotnosti ste s Biblijom.
Isus
govori apostolima da Će biti s njima «u sve dane do svršetka svijeta» a
da će Njegova Crkva koju gradi na Petru biti jača od vrata paklenih.

Mt. 16: 15-19
15 Kaže im: "A vi, što vi kažete, tko sam ja?"
16 Šimun Petar prihvati i reče: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga."
17 Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima.
18 A ja tebi kažem: Ti si Petar (petros grcki kamicak) i na toj stijeni (petra - stijena) sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.


Petra - stijena je Simunovo ispovjedanje Isusa kao Krista - pomazanika Bozjeg.
Crkva je izgradena na Isusu i samo je On temelj. Sto potvrdjuje i sama Biblija.

1. Kor. 3:11
11 Jer nitko ne može postaviti drugoga temelja osim onoga koji je postavljen, a taj je Isus Krist.


Ovo znači da je Crkva osnovana prije 2000 godina i ne može se samo «pojaviti» stotinama godina nakon Reformacije.

To je tocno! Ali ni Rimokatolicka crkva nije stara 2000 godina. Ona se pojavljuje otprilike 500 godina nakon Krista i prve (citaj prave) Crkve. Bar je tada doslo do vekikog otpada od Biblijske vjere.

«Raspravlja
jmo o Bibliji!»- rekao je Gabrijel-«Gdje u NJoj piše da je jedini izvor vjere?»

Rim. 10:17
17
Dakle: vjera po poruci, a poruka riječju Kristovom.

Otk. 22:18-19
18 Ja svjedočim svakomu tko sluša riječi proroštva u ovoj knjizi: Tko ovomu što doda, Bog će njemu dodati zla napisana u ovoj knjizi.
19 I tko oduzme od riječi proroštva u ovoj knjizi, Bog će mu oduzeti udio na stablu života i na svetom gradu - na svemu što je napisano u ovoj knjizi.


Mir Bozji

Bogumil
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 23
Age : 47
Registration date : 31.05.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Caesar on pon lip 02 2008, 11:23

Bogumil je napisao/la:Pozdrav hrvoje hrki (i Gabriel)

«Nigdje- nismo postojali»
«U tom slučaju, u suprotnosti ste s Biblijom.
Isus
govori apostolima da Će biti s njima «u sve dane do svršetka svijeta» a
da će Njegova Crkva koju gradi na Petru biti jača od vrata paklenih.

Mt. 16: 15-19
15 Kaže im: "A vi, što vi kažete, tko sam ja?"
16 Šimun Petar prihvati i reče: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga."
17 Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima.
18 A ja tebi kažem: Ti si Petar (petros grcki kamicak) i na toj stijeni (petra - stijena) sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.


Petra - stijena je Simunovo ispovjedanje Isusa kao Krista - pomazanika Bozjeg.
Crkva je izgradena na Isusu i samo je On temelj. Sto potvrdjuje i sama Biblija.

1. Kor. 3:11
11 Jer nitko ne može postaviti drugoga temelja osim onoga koji je postavljen, a taj je Isus Krist.

Nije točno, petros je muški rod grčke imenice petra (stijena), a upotrijebljena je budući da grčki jezik ne podnosi nazivanje muške osobe ženskim imenom. Uostalom, bolje je pogledati kako stvari stoje na jeziku kojim su govorili Isus i apostoli. Aramejski se Petar naziva Kefa, što u prijevdou znači stijena, dakle Petar je stijena na kojoj Isus gradi svoju Crkvu, inače ova cijela situacija nema nikakvog smisla. Nema nikakve logike u tome da nakon Petrove ispovijesti vjere Isus sam sebe proglašava stijenom... a tekst iz Korinaćana označuje Isusa kao apsolutnog gospodara Crkve i temelja spasonosne vjere. No Petru daje ključeve kraljevstva nebeskog, a time i vlast da u njegovo ime upravlja zemaljsku Crkvu i utvrđuje u vjeri sve kršćane (uključujući i apostole - Iv 21, 15-17).

Bogumil je napisao/la:
Ovo znači da je Crkva osnovana prije 2000 godina i ne može se samo «pojaviti» stotinama godina nakon Reformacije.

To je tocno! Ali ni Rimokatolicka crkva nije stara 2000 godina. Ona se pojavljuje otprilike 500 godina nakon Krista i prve (citaj prave) Crkve. Bar je tada doslo do vekikog otpada od Biblijske vjere.

Molio bih točno vrijeme - ako ne dan i mjesec, onda barem godina, povijesne izvore koji to dokazuju, gdje se nalazi ''stara Crkva'' i tko je točno osnovao ''novu Crkvu''?

Bogumil je napisao/la:
«Raspravlja
jmo o Bibliji!»- rekao je Gabrijel-«Gdje u NJoj piše da je jedini izvor vjere?»

Rim. 10:17
17
Dakle: vjera po poruci, a poruka riječju Kristovom.

Otk. 22:18-19
18 Ja svjedočim svakomu tko sluša riječi proroštva u ovoj knjizi: Tko ovomu što doda, Bog će njemu dodati zla napisana u ovoj knjizi.
19 I tko oduzme od riječi proroštva u ovoj knjizi, Bog će mu oduzeti udio na stablu života i na svetom gradu - na svemu što je napisano u ovoj knjizi.

Mir Bozji

Koju knjigu Ivan upućuje vjernicima - Otkrivenje ili Bibliju koja u to vrijeme ne postoji? I odakle spoznaja iz same Biblije koje knjige su njezinim sastavnim dijelom?

Caesar
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 378
Age : 30
Registration date : 08.05.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Justin on pon stu 17 2008, 10:30

Imam odgovor za Caesara.

Caesar je napisao:
"Ako je Katolička crkva lažna, nema nijednog relevnatnog razloga zašto bi neka zajednica nastala nakon 15. st bila prava... gdje se nalazila tih silnih stoljeća?"


Katolička crkva se jako ponosi tzv. "apostolskim nasljeđem", budući da bez svoje doktrine o apostolskom nasljeđu, Katolici ne bi nikad mogli tvrditi da njihova vjera potječe od samoga Krista, budući da njihova vjera sadržava više stvari koje Krist nije rekao, nego onih koje je rekao. Ako mi ne vjerujete, provjerite Biblijom katolička učenja (ogromni dio toga učenja uopće se ne nalazi u Bibliji!). Također, nigdje u Bibliji ne nalazimo ni najmanju naznaku doktrine o apostolskom nasljeđu. To je u potpunosti katolička izmišljotina.

Međutim, hajdemo se za trenutak pretvarati da je doktrina o apostolskom nasljeđu opravdana.
Moramo znati da doktrina o apostolskom nasljeđu ne kaže da su pape krvni nasljednici Petra, već da su oni određeni da budu njegovi nasljednici. Dakle, Katolička crkva se ne može hvaliti da ima krvno srodstvo s apostolima, kao što to mogu za sebe tvrditi Židovi.
Prema tome, nisu li Židovi oni koji bi trebali biti smatrani za pravu religiju i prave Kristove nasljednike? Osim toga, Židovi su bili Božji odabrani narod nekih 2000 godina prije nastanka Katoličke crkve. Katolici će na ovo odmah reći da su Židovi odbacili Krista. Međutim, postoje i Mesijanski Židovi. Što ćemo s njima? Nisu li oni autentičniji od Katolika?
Na ovo pitanje Katolici nemaju pravi odgovor.

Dakle, tko ima pravo "apostolsko nasljeđe"?
Tko su danas pravi Kristove sljedbenici?
Odgovor na ovo pitanje je i danas isti, kao i u Kristovo vrijeme, a Krist ga je sam dao u Bibliji:
MATEJ 12:47-50
"Netko Mu reče: 'Evo vani stoje tvoja majka i tvoja braća i žele s tobom govoriti.' A On onomu koji Mu to javi odgovori: 'Tko je moja majka, i tko su moja braća? I pruži ruku prema svojim učenicima, te reče: 'Evo moje majke i moje braće! Tko god, naime, vrši volju moga Nebeskog Oca, on je moj brat, moja sestra i moja majka."
MARKO 3:33-35
"On im odgovori: 'Tko je moja majka i moja braća?' Tada pogleda naokolo, one što su sjedili u krugu oko Njega, te reče: 'Evo moje majke i moje braće. Jer tko god vrši volju Božju, on mi je brat, sestra i majka.'"

Židovi su se u Isusovo vrijeme hvalili svojim krvnim srodstvom s Abrahamom.
Katolici se danas hvale svojim tzv. "apostolskim nasljeđem".

Međutim, Isus i za jedne i za druge ima isti odgovor:

"Kada biste zbilja bili djeca Abrahamova, postupali biste prema djelima Abrahamovim!" (IVAN 8:39).

Justin
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1309
Age : 32
Localisation : Slavonski Brod
Registration date : 09.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by braslav on pon stu 17 2008, 16:34

"De pronadjite, braco, izmedju sebe sedam muzeva na dobru glasu, punih Duha i mudrosti. Njih cemo postaviti nad ovom sluzbom, a mi cemo se posvetiti molitvi i posluzivanju rijeci."
Prijedlog se svidje svemu mnostvu pa izabrase Stjepana, muza puna vjere i Duha Svetoga, zatim Filipa, Prohora, Nikanora, Timona , Parmenu te antiohijskog pridoslicu Nikolu. Njih postave pred apostole, a oni pomolivši se, polože na njih ruke." Dj. 6:3-7

Sam tekst govori da su ti muzevi bili puni vjere i Duha Svetog, ali je ipak Crkva htjela potvrditi njihov izbor polagavsi na njih ruke. Tu se jasno vidi da je Crkva od pocetka imala razlicite sluzbe i da je za ulaz u sluzbu bilo potrebno polaganje ruku onih koji su vec bili u nekoj sluzbi. Tu recimo ja vidim naznaku doktrine o apostolskom nasljedju.

MATEJ 12:47-50
"Netko Mu reče: 'Evo
vani stoje tvoja majka i tvoja braća i žele s tobom govoriti.' A On
onomu koji Mu to javi odgovori: 'Tko je moja majka, i tko su moja
braća? I pruži ruku prema svojim učenicima, te reče: 'Evo moje majke i
moje braće! Tko god, naime, vrši volju moga Nebeskog Oca, on je moj
brat, moja sestra i moja majka."
MARKO 3:33-35
"On im
odgovori: 'Tko je moja majka i moja braća?' Tada pogleda naokolo, one
što su sjedili u krugu oko Njega, te reče: 'Evo moje majke i moje
braće. Jer tko god vrši volju Božju, on mi je brat, sestra i majka.'"

Ovi tekstovi se mogu odnositi i na nekrscane koji eto vrse volju Bozju. Apostolsko nasljedje je ipak nesto drugo, to je ulaz u neku sluzbu tako sto oni koji su vec u nekoj sluzbi polazu ruke na one koji ulaze u sluzbu. Naravno da nisam slijep da mnogi koji su ulazili u biskupsku sluzbu su to cinili iz srebroljublja, a ne iz Kristoljublja. Ali tu me tjesi sam Isus kada govori da Crkvu ni vrata paklena nece nadvladati jer tko je vece pakleno vrata nego biskup koji je zao, ali ni takvi nece nadvladati Crkvu. Inace celibat je uveden upravo zato da se smanji broj pokvarenih svecenika i biskupa tako sto ce se morati odreci barem braka radi Krista.

Neznam tocno gdje u Bibliji (ipak sam katolik pa cete mi oprostiti) pise da je uskrsli Isus rekao da se s punom istinom ucenici jos ne mogu nositi vec ce ih Duh tokom vremena upucivati u svu istinu. Meni se cini da jos traje to vrijeme, tako da Bibija ne bi niposto bila puna Istina. Meni se cak cini uvredljivim smatrati da se Istina=Logos=Krist moze svesti na jednu knjigu. To pise u Ivanovom evandjelju kada kaze "A ima jos mnogo toga sto ucini Isus i kada bi se sve redom popisalo, sav svijet , mislim ne bi obuhvatio knjiga koje bi se napisale." Iv 21:25. Niti smatram da KC ima punu istinu, ali se kako se meni cini u KC barem napreduje prema njoj.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Caesar on pon stu 17 2008, 22:30

Justin je napisao/la:Katolička crkva se jako ponosi tzv. "apostolskim nasljeđem", budući da bez svoje doktrine o apostolskom nasljeđu, Katolici ne bi nikad mogli tvrditi da njihova vjera potječe od samoga Krista, budući da njihova vjera sadržava više stvari koje Krist nije rekao, nego onih koje je rekao. Ako mi ne vjerujete, provjerite Biblijom katolička učenja (ogromni dio toga učenja uopće se ne nalazi u Bibliji!). Također, nigdje u Bibliji ne nalazimo ni najmanju naznaku doktrine o apostolskom nasljeđu. To je u potpunosti katolička izmišljotina.

Naravno da može – što bi zahtjevalo poprilično iscrpnu analizu, pa se želimo ovdje osvrnuti na važnije stvari. Kao prvo, ako su sva učenja zapisana u Bibliji, pokaži mi gdje se u knjigama Starog zavjeta nalazi Henokovo proročanstvo iz Jude 14-15, koji to prorok govori da će se Isus zvati Nazarećanin (Mt 2,23) i odakle prvi kršćani znaju za ove podatke, ukoliko je Biblija jedini izvor objave? Ovo je samo jedan od bezbrojnih načina opovrgavanja ''sola Scripture'' – što naprotiv u temelju ruši čitav sustav vjerovanja protestantskih i inih denominacije, i mogli bismo smatram odatle krenuti u raspravu i postaviti pitanje odakle ti, ili bilo koji drugi solaskripturaš zna da je točno tih 66 knjiga Biblije nadahnuto, nijedna manje ili više, te da su samo one izvor objave? Što je toliko očigledno da slijedi takav zaključak koji se danas u protestantskom svijet (u najširem mogućem smislu) uzima kao nesporan i na njemu gradi čitava doktrina?

Nadalje, doktrina o apostolskom nasljeđu nije ničija izmišljotina (ukoliko katolicima u ovom slučaju ne smatraš i kršćane prvih i drugih stoljeća, koji su jasno i glasno prepoznavali ovo pravilo i svatko je znao gdje može pronaći vidljivu, hijerarhijsku i autoritativnu Crkvu) nego posve legitimno pravilo koje logički slijedi iz strukture i općih značajki Crkve, upravo onako kakvom ju je stvorio Isus i kako je opisana u Novom zavjetu, i činjenice da se od Boga postavljeni autoritet prenosio s koljena na koljeno – u apostolskom razdoblju, kako piše u Bibliji. Problem je vjerojatno, i podloga tvojoj tvrdnji, što se naziv ''apostolsko nasljeđe'' i njezina eksplicitna definicija ne nalaze u Bibliji. Naravno, to bi doista i bio problem kada ne bi vrijedilo ovo što sam iznio u prethodnom odlomku, kada bi Biblija bila katekizam s popisom dogmi diktiranim od strane Boga ljudskom autoru, i kada bi neke fundamentalne isitne koje i ti i ja danas uzimamo zdravo za gotovo bile na isti način definirane već u samoj Bibliji. No, trebali bi ipak uzeti u obzir da se riječ Presveto Trojstvo na jednak način ne spominje u Bibliji i da nigdje ne postoji njezina definicija nego više razbacanih i na razne načine sročenih tvrdnji od kojih valja izvesti točan pojam. Neke slijedbe i kultovi ovo uzimaju kao dokaz da Trojstvo ne vrijedi, no nama svakako nije prioritet baviti se ovakvim logičkim promašajima.

Moramo znati da doktrina o apostolskom nasljeđu ne kaže da su pape krvni nasljednici Petra, već da su oni određeni da budu njegovi nasljednici. Dakle, Katolička crkva se ne može hvaliti da ima krvno srodstvo s apostolima, kao što to mogu za sebe tvrditi Židovi.

Pravo da kažemo, činjenica apostolske sukcesije sama po sebi ne govori ništa o načinu nasljedstva Petrove službe kao apostolskog prvaka i Kristovog vikara, nego se ovo odnosi na pitanje unutarnje crkvene uredbe, koju vlašću ključeva određuje sam papa. Naime, i sam znaš da je u povijesti Katoličke crkve vrijedilo više različitih izbornih sustava rimskog biskupa, i da papa Benedikt danas može uvesti pravilo da se, primjerice, papa bira na općem saboru biskupa – pa prema tome, to je ujedno i odgovor na ovo pitanje. Nijedna se novozavjetna služba ne prenosi krvnim srodstvom nego uvođenjem u službu – sakramentom svetog reda po rukopoloženju, od strane onoga koji je posjeduje istu ovlast. Tako da je s ovim povezano pitanje vlasti, koje se izravno dotiče i uvjetuje apostolsku sukcesiju, no o tom više kasnijom zgodom.

Prema tome, nisu li Židovi oni koji bi trebali biti smatrani za pravu religiju i prave Kristove nasljednike? Osim toga, Židovi su bili Božji odabrani narod nekih 2000 godina prije nastanka Katoličke crkve. Katolici će na ovo odmah reći da su Židovi odbacili Krista. Međutim, postoje i Mesijanski Židovi. Što ćemo s njima? Nisu li oni autentičniji od Katolika?
Na ovo pitanje Katolici nemaju pravi odgovor.

Nisu, zbog činjenice da nemaju zajedništvo s Petrom, odnosno njegovim nasljednikom, a time i cijelom Crkvom, odnosno biskupskim zborom koji zajedno s Petrom prema Kristovom nalogu vrši vlast upravljanja i naučavanja nad Božjim narodom na zemlji (Mt 16,18; 18,18; Lk 10,16; Iv 13,20).

Dakle, tko ima pravo "apostolsko nasljeđe"?
Tko su danas pravi Kristove sljedbenici?
Odgovor na ovo pitanje je i danas isti, kao i u Kristovo vrijeme, a Krist ga je sam dao u Bibliji:
MATEJ 12:47-50
"Netko Mu reče: 'Evo vani stoje tvoja majka i tvoja braća i žele s tobom govoriti.' A On onomu koji Mu to javi odgovori: 'Tko je moja majka, i tko su moja braća? I pruži ruku prema svojim učenicima, te reče: 'Evo moje majke i moje braće! Tko god, naime, vrši volju moga Nebeskog Oca, on je moj brat, moja sestra i moja majka."
MARKO 3:33-35
"On im odgovori: 'Tko je moja majka i moja braća?' Tada pogleda naokolo, one što su sjedili u krugu oko Njega, te reče: 'Evo moje majke i moje braće. Jer tko god vrši volju Božju, on mi je brat, sestra i majka.'"

Govori li ovdje Isus o pitanju vlasti upravljanja i naučavanja? Ne bih rekao. Naime, Petru i učenicima su predani ključevi kraljevstva nebeskog (i ne vidimo da su predani ikome drugome) unatoč činjenici da u pojedinim trenucima nisu bili Kristova braća i da su ga u najpresudnijem momentu zatajili i pobjegli, pa ipak kasnije vidimo da o pitanju primanja pogana u Crkvu u Jeruzalemu ne odlučuju zavađene stranke i običan narod, nego apostoli (među kojima prvi ustaje Petar), i da se samo njihova službena odluka smatra mjerodavnom i donesenom po asistenciji Duha Svetoga, a ne nauci judeokršćana koji su ljude silili na obrezanje. Ovdje Isus naprosto govori o uvjetima za Kraljevstvo nebesko, i jednako tako Katolička crkva uči da neće papu, biskupa ili svećenika spasiti sakrament svetog reda, nego izvršavanje volje Očeve. Doista, samo apostoli izvršavaju vlast ključeva, kako im ju je Isus predao, ne onaj tko bi se dosjetio da savršenije vrši volju nebeskog Oca, kao što si danas mnogi utvaraju da mogu činiti.

Caesar
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 378
Age : 30
Registration date : 08.05.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by braslav on uto stu 18 2008, 00:24

Caesare uljepaso si mi dan. Hvala. Very Happy

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Justin on uto stu 18 2008, 23:16

Ponovimo gradivo:

Pretpostavka 1: Katolička crkva je jedina prava Kristova crkva.
Ova pretpostavka je utemeljena na sljedećoj pretpostavci:
Katolička crkva jedina ima potpunu i pravu Kristovu vjeru, budući da je Petar bio prvi papa i njegovo učenje se prenosilo preko svih papa u povijesti, sve do današnjeg dana.
Ova pretpostavka je utemeljena na sljedećoj pretpostavci:
Da je Petar doista bio prvi papa, vjerovanje je Katoličke crkve, koje nije utemeljeno na Bibliji. Ovo vjerovanje je sasvim opravdano.
Ova pretpostavka je utemeljena na sljedećoj pretpostavci:
To vjerovanje je opravdano, zbog toga što Biblija nije konačni autoritet po pitanju kršćanske vjere.
Ova pretpostavka je utemeljena na sljedećoj pretpostavci:
Katolička crkva je konačni autoritet po pitanju kršćanske vjere.

Ako pogledamo prvu i posljednju pretpostavku, jasno nam je sljedeće:
Katolička crkva je jedina prava Kristova crkva,zato što ona tako kaže! I gotovo! Kraj diskusije!
Sramota da se crkva s ovakvim stavom uopće naziva Kristovom!
Cijela priča o nepogrešivoj Kristovoj Crkvi sagrađena je na hrpi pretpostavki, od kojih se ni jedna ne može potvrditi Božjom Riječju!

Biblija nam uvijek iznova jasno daje do znanja gdje jedino možemo pronaći pravu sigurnost i pravu Kristovu vjeru: "Zakon i svjedočanstvo tražite! Ako li tko ne govori tako, njemu nema zore." (Izaija 8:20). Apostol Petar je rekao: "Tim držimo vrlo sigurnim sve proroštvo" (2. Petrova 1:19). Međutim, jako je važno da razumijemo i prethodnih nekoliko redaka. Na temelju čega je Petar držao vrlo sigurnim sve ono što su apostoli pisali o Kristu i o pravoj vjeri? Petar od 16. do 18. retka piše da su apostoli osobno vidjeli Kristovo božansko veličanstvo, te da su oni osobno čuli glas s Neba koji je rekao da je Isus Krist Božji ljubljeni Sin. Na temelju toga, kaže apostol Petar, držimo vrlo sigurnim sve proroštvo.
Ako igdje možemo pronaći pozdanu istinu o Kristu i Njegovoj volji za nas, to je upravo ovo svjedočanstvo Kristovih apostola, koje imamo zapisano u Bibliji, a koje nazivamo Evanđeljem. Ako netko tvrdi da ima neku novu istinu, Biblija nam jasno i glasno kaže da mu ne vjerujemo! Apostoli su bili oni koji su osobno gledali i osobno slušali Isusa Krista! Danas više nema apostola! Prema tome, što je to "apostolsko nasljeđe"? To je ljudska izmišljotina!

Dragi Caesare, kao prvo, ja vjerujem da su Božji proroci u prošlosti pisali i druge knjige, koje nisu u našoj Bibliji, a koje su bile nadahnute Svetim Duhom. Međutim, želiš li ti tim argumentom reći da Katolička crkva ima pravo reći tko je u periodu nakon Krista bio Božji prorok i tko je bio nadahnut Svetim Duhom? Želiš li reći da Katolička crkva ima pravo za neki spis reći da je jednakog autoriteta (ili čak većeg?) nego Biblija? Po kojem pravu to KC smije učiniti?
Vidiš, tu se opet vraćamo na izvorno pitanje. Doista si dobro rekao, da je apostolsko nasljeđe vlast i autoritet. I doista je to ogromna vlast i autoritet, da si netko uzme za pravo da određuje što je Božja riječ, a što nije.
Za Sveto Pismo Starog i Novog zavjeta je oduvijek bilo nedvojbeno jasno zbog čega se te knjige smatraju Božjom riječju. Pisali su ju proroci nadahnuti Božjim Duhom. Po kojim standardima i kriterijima možemo odrediti je li netko Božji prorok, ili nije? KC bi rekla:"Majka Crkva će ti reći tko je Božji prorok, a tko nije! Samo slušaj Majku Crkvu!"Međutim, u Božjoj riječi imamo jasne kriterije na osnovu kojih možemo odrediti je li netko Božji prorok, ili nije: ako je njegovo učenje u skladu s već objavljenim i pouzdanim Božjim zakonom (Pnz 13:1-6), ako je to moralan, častan i bogobojazan čovjek (2. Petrova 2), ako su njegovi rodovi (posljedice njegovog djelovanja) u skladu s Božjom voljom (Mt 7:15-20).
Prema tome, ako netko za sebe počne tvrditi da je on glavni biskup i da bi svi njega trebali slušati, zar ne bi trebao on to opravdati Biblijom? Ako netko za sebe počne tvrditi da je on nasljednik apostola Petra, zar ne bi trebao to opravdati Biblijom? Biblija nam kaže da je nezamislivo da se netko zove Božjim prorokom, a da stvara neko novo učenje, koje nije u skladu s već objavljenom Božjom voljom, da nije moralan i bogobojazan čovjek, te da su njegovi rodovi zli.
Mi u povijesti možemo pronaći cijeli arsenal papa koji su bili upravo takvi. To su bili nezamislivo pokvareni ljudi. A uvodili su u Crkvu mnoga pravila i učenja koja nemaju nikakve veze s Biblijom. Na koji su se oni autoritet pozivali? Vrlo često se nisu pozivali na nikakav drugi autoritet, osim na svoj vlastiti.

Kažeš da Židovi nemaju zajedništvo s Petrom, "Kristovim nasljednikom". Međutim, zaboravljaš da je Petar i sam bio Židov. Toliko toga Katolici izostavljaju... Toliko toga zanemaruju i toliko toga prikrivaju, a uzmu jednu jedinu riječ ("ključevi") iz Biblije, te ju protumače onako kako njima paše i to im je cijela biblijska podloga za doktrinu o apostolskom nasljeđu.
Brate Caesare, taman da se postaviš na glavačke, ti nećeš u tom tekstu (Mt 16:18-19) nikad moći pronaći ono što Katolici tvrde da u njemu piše! Ti u tom tekstu nikad nećeš moći pronaći da bi Petar trebao biti Kristov nasljednik na Zemlji, te da bi trebao imati svoje nasljednike! Molim te, govori li Isus ikad o ikakvim nasljednicima Petra? A kad želi ohrabriti svoje apostole, kaže li ikad da im ostavlja Petra, koji će ih uputiti u svaku istinu? Nikad ga ne spominje. Niti jednom. Umjesto toga, kaže da će im ostaviti Duha Svetoga, koji će ih uputiti u svaku istinu (Ivan 16:13). Ne kaže čak ni da će Duh uputiti najprije Petra, ni da će Petra najviše uputiti, nego da će ih sve uputiti jednako. Petar nije bio ni izdaleka sličan onome što Katolici nazivaju papom. Petar je bio oženjen, slušao je crkvene starješine u Jeruzalemu da ga šalju kamo oni žele, slušao je Pavlove ukore i savjete. Pavao je vjerojatno više zaslužio da ga nazivamo papom, nego Petar. On je Petra ukoravao, a i Pavlovih poslanica ima puno više, nego Petrovih.

Mudro je također oprezno razmotriti povijesne činjenice.
Jasno je da papstvo (u pravom smislu riječi) nije postojalo prije 5. stoljeća, a episkopat nije postojao prije 2. stoljeća. Prema tome, Petar nikako nije mogao biti rimski biskup. Petar je bio apostol, a apostoli nisu funkcionirali kao biskupi nad lokalnim crkvama. Oni su rukopoložili prezbitere koji su postali nadglednici crkve i koji su bili odgovorni apostolima. Apostoli su bili više poput misionara. Na temelju Biblije, kao ni na temelju povijesti, nigdje ne vidimo da je Petar bio priznat za vođu od strane apostola i crkve općenito. Ne možemo ga vidjeti kao onoga koji je vrhovni autoritet po pitanju vjere i morala, ne možemo ga vidjeti kao onoga koji štiti svoju crkvu od hereze. Uostalom, kad apostoli upozoravaju protiv hereze, oni se sami također oslanjaju na već objavljenu Božju riječ. Oni nikad ne izmišljaju ništa novo. Također, na temelju Biblije, Petar ni u čemu nije veći od ostalih apostola (2. Kor 12:11). Nadalje, sasvim je jasno da je apostol Pavao djelovao neovisno o Petru i njegovom autoritetu, budući da je on bio apostol za pogane.
Mnogi spisi iz perioda od 1. do 5. stoljeća govore da su Pavao i Petar osnovali crkvu u Rimu, te da su obojica tamo mučena. Ali ovi spisi ne kažu da je Petar ostao u Rimu i postao tamo biskupom. Ustvari, Irenej tvrdi da su obojica, Pavao i Petar, napustili crkvu u Rimu nakon što su ju osnovali. "Catalogus liberianus" (354. god.) tvrdi da je Petar proveo 25 godina u Rimu kao biskup. Međutim, povijesno je sasvim jasno da u to vrijeme biskup još nije postojao. Uostalom, uvijek je mudrije vjerovati starijim izvorima, pa to i činimo. Nadalje, na temelju povijesnih izvora, možemo biti puno sigurniji da je Petar bio u Antiohiji, nego u Rimu. Ne bi li stoga Antiohijski biskup imao veće povijesno pravo tražiti da posjeduje navodni Petrov supremat, nego rimski biskup, ako se to pravo temelji na mjestu gdje je Petar vršio svoju službu? Ponovimo, Matej 16:18-19 ne kaže ništa o mjestu, niti o nasljednicima. Ustvari, taj tekst ne kaže ni da je Petar osnivač kršćanske crkve. Isus je osnivač Crkve. A kad govori o "crkvi", na što Isus misli? Misli li na organiziranu Katoličku crkvu? Isus ne misli na crkvenu instituciju ni organizaciju, nego misli na svoje vjerne sljedbenike. Riječ "crkva" u Bibliji uvijek ima značenje "zajednica ljudi koji su okupljeni oko istog cilja". U Bibliji riječ "crkva" označava vjerne muškarce i žene koji su se okupljali oko Isusa Krista, svog "kamena temeljca".
A znamo da su prvi kršćani bili u manjini. Isus nigdje ne ohrabruje apostole da će Njegova Crkva brojčano jako narasti i da će biti jedna od najmoćnijih institucija na svijetu. Isus svojoj crkvi obećava muku i progonstvo (vidi Matej 24). Apostoli su jako značajni za početak kršćanske Crkve, jer su oni bili s Isusom i učili se od Njega. Oni su dobro poznavali Njegovo učenje. U tome se sastojao njihov autoritet. Stoga danas nitko više nema pravo da sebe naziva Kristovim apostolom, jer nitko osim tih apostola nije imao iskustvo i spoznaju Isusa Krista, koju su oni imali. Ako bismo prihvatili mogućnost da danas među nama postoje ljudi koji su "nasljednici apostola", i koji imaju sve ovlasti koje su imali apostoli, tada bismo morali također prihvatiti mogućnost da kanon Biblije nije zatvoren, te da ga ti "apostoli" danas mogu nadopunjavati. Ovo je upravo ono što Katolička crkva za sebe tvrdi. Ovo je moć koju je ona sebi pripisala, bez ikakve biblijske potpore.

Činjenica da je Katolička Crkva po broju vjernika najveća, uopće ne dokazuje da je ona i prava Kristova Crkva. Povijest jasno pokazuje na koji način je Katolička Crkva postala toliko moćna i brojna - silom, a ne Kristovim evanđeljem.

Katolička Crkva je čak bila ona o kojoj je Isus prorekao da će progoniti Njegovu Crkvu, Njegove vjerne sljedbenike. Katolici to ne niječu.

I za kraj, kad su u pitanju "ključevi", Katolici kažu da je Petar prvi papa, jer je dobio "ključeve". Točno je da su u Bibliji ključevi simbol vlasti, međutim, Katolici pogrešno povezuju Izaiju 22:22 s Matejem 16:18-19. Isus je Izaiju 22:22 objasnio u Otkrivenju 3:7, gdje je taj tekst citirao i primijenio na sebe. Isus kaže da On ima tu vlast, i to govori u sadašnjem vremenu, u trenucima kad je Petar u grobu.
Nadalje, isti autoritet koji Isus daje Petru po pitanju svezivanja i odvezivanja, On također daje i drugim apostolima, u Mateju 18:18. Nadalje, Efežanima 2:20 kaže da je Crkva nazidana na temelju Krista i apostola (svih apostola, a ne samo Petra). U Novom zavjetu vidimo da svi oni imaju jednaki autoritet.

Prema tome, je li Petar Kristov nasljednik?
Jesmo li svjesni koliko je opasno vjerovati u ovu pretpostavku?

Pozivam sve iskrene kršćane da otvore Božju riječ, Sveto Pismo, da ju proučavaju i nje se drže, te da njihova vjera postane nešto živo i da to bude prisan odnos s Isusom Kristom, a ne samo nekakvo obavljanje formi, čemu teži Katolička Crkva.

Justin
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1309
Age : 32
Localisation : Slavonski Brod
Registration date : 09.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by braslav on sri stu 19 2008, 11:24

Meni se cini logicnim da Crkva ima veci autoritet nego pismo jer
1) Nije pismo stvorilo Crkvu nego obrnuto
2) Nije moguce da sva Istina bude zapisana u jednoj knjizi
3) Crkva mora tumaciti pismo te zbog toga Crkva mora biti nezabludiva, dok iz pisma zabludivi ljudi mogu izvesti svasta. (Da iz pisma ljudi mogu iscitati samo jednu istinu bila bi samo jedna Crkva.)
4) Nadahnutost Biblije se ne moze izvesti iz same Bibilje jer ima drugih tekstova koji tvrde da su od Boga poput Kurana casnog, a koji su u suprotnosti s Bibljom. Naravno krscanin ce odmah reagirati kako mozes uopce usporediti Kuran s Biblijom, ali musliman ce reci obrnuto.

Uvod u krscanstvo...
1. Bibija je samo jedna od mnogih knjiga koje govore o Bogu, prilazi joj se povijesno. Povijesnom analizom se moze velikom sigurnoscu zakljuciti da je Isus uskrsnuo, no to ne znaci da se odmah cijela Bibilja moze smatrati od Boga nadahnutom knjigom.
2. Povijesnom analizom se sazna da je Isus osnovao zajednicu to jest Crkvu i prihvati se Biblija samo u onome gdje tvrdi da ce Duh Istine upucivati Crkvu u svu Istinu. (Bez toga se nemoze dalje, a cilj je uzeti sto manje pretpostavaka)
3. Povijesno gledano Crkva se razvija u ljubavi i apostolskom nasljedju. Istina o Isusu se prenosi uglavnom usmeno, a iznimke su razne poslanice.
4. Povijesno gledano Crkva je uvidila vaznost pisma te odabrala pismo i garantira njegovu Bozansku nadahnutost. Sada zbog nezabludivosti Crkve imamo da je cijelo pismo od Boga nadahnuto.
5. Crkva se dalje razvija (barem u prvom tisucljecu postoji samo jedna Crkva) pa po 2. sve sto zakljucuje je sigurno istina.
6. Javljaju se zajednice koje polaze od nadahnutosti Biblije bez da imaju pred ocima tocke 1. 2. 3. 4. i 5.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Postaj by Sponsored content Today at 19:33


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 1 / 3. 1, 2, 3  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.