Dar jezika

Stranica 21 / 23. Previous  1 ... 12 ... 20, 21, 22, 23  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Dar jezika

Postaj by Sofia on pon stu 30 2009, 14:54

(26) "I kao što bijaše u dane Noine, tako će biti i u dane Sina Čovječjega: (27) jeli su, pili, ženili se i udavali do dana kad Noa uđe u korablju. I dođe potop i sve uništi. (28) Slično kao što bijaše u dane Lotove: jeli su, pili, kupovali, prodavali, sadili, gradili. (29) A onog dana kad Lot iziđe iz Sodome, zapljušti s neba oganj i sumpor i sve uništi. (30) Tako će isto biti u dan kad se Sin Čovječji objavi."

Opis današnjeg vremena.
Ako je Duh Sveti neprestano curio po naraštajima-Od Isusovog doba do danas...mora da se mnogo namnožio?
I čemu da se vrati ,ako Isus (ili Duh Sveti) žanje od pentekosta?
U ovo je vreme Sud...a sudit se može i mrtvima,koji su od pentekosta do sada-zaslužili.
Sada je žetva.

Sofia
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 134
Age : 40
Registration date : 28.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by stranac on pon stu 30 2009, 17:06

texodus

ispričavam se ako sam ostavio dojam da nisam pažljivo pročitao što si napisao, stavrno jesam, ono sam rekao u smislu tvog komentara na događaje na dan pentekosta. u svakom slučaju vidim da jesi analitičan, to je pozitivno.

gle, slažem se bez ograde da ima lažnih učitelja i proroka koji govore jezicima, ali nije to valjda jedino po čemu su poznati. i oni ispovjedaju vjeru u krista, ali neću sad reći da je vjera kao takva kompromitirana. ja se ne slažem s puno toga što se događa u pentekostno karizmatskim krugovima, ne sviđaju mi se manipulacije darom riječi znanja, mudrosti ima tu svačega, mogli bi o tome danima pričati. ali kao što je emanuel rekao, ovdje pokušavamo stvari promatrati čisto iz perspektive Pisma.

ne znam u čemu je zapravo stvar, je li to terminologija ili nešto treće da je takav problem kad se jezici nazovu dokazom ili pratećim znakom krštenja u Duhu. ja krštenje smatram činom trenutka, tu se valjda slažemo i onda je samo po sebi razumljivo da se u tom kratkom periodu mora u duhu manifestirati nešto što će pkazati, dokazati, kako god to nazvali da je netko kršten Duhom. ja sad ne govorim o nastavku života u Kristu, nego o samom trenutku. opet ću ponoviti, Petra je kod Kornelija na osnovu govora u jezicima (sjetio se njihovog primjera na pentekost) zaključio da su i pogani kršteni. prošlo je samo trenutak dva, premalo vremena za bilo kakvu ajmo reći provjeru njihovog duhovnog stanja.

isto je kad se ljudi pokaju i prihvate Krista, neki nastave u vjeri s njim, neki vremenom otpadnu i vrate se u svijet. hoćemo li sad biti apriori protiv obraćenja i spasenja zato što neki kasnije sve to pogaze, ja mislim da tako stvari ne treba gledati. nije krštenje Duhom ulaznica za nebo, više investicija za kvalitetniji duhovni život i Kristovo svjedočanstvo, ali kao i sve drugo, nevjerom i to čovjek može prokockati

stranac
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 280
Age : 46
Registration date : 17.03.2009

Korisnički profil http://www.rijec-istine.com

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by dr.gog on pon stu 30 2009, 17:26

Biću slobodan da primjetim da ste se strašno zapetljali u jezičke i retorične sitnice od kojih slabe koristi ima.

Ovo nije katedra , a posebno - katedra za Duh sveti, termin sam po sebi nerazjašnjiv i jalov za diskusije.
Umijeće korištenja vlastitog jezika i razuma je mnogo više na tragu Kristove nauke nego isprazno teoretisanje o "daru" "nepoznatih" ili "tuđih" jezika.

dr.gog
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 4
Age : 42
Localisation : Sarajevo-X.com Team
Registration date : 08.09.2009

Korisnički profil http://www.sarajevo-x.com

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by aron on pon stu 30 2009, 18:04

Mozda je pravo postavljeno pitanje ako nisu jezici znak krstenja sta onda jeste?To je samo po sebi bitno ali bitnije je mozda razumeti da ljudi hoce taj dokaz da bi sami jacali svoju veru. Naprimer ako kazete ja imam krstenje Svetim Duhom i to se dogodilo toga i toga dana kada sam progovorio u jezicima, onda im to na neki nacin jaca veru i to nije samo po sebi lose.Problem je nastao kada mi generalizujemo sve na osnovu jednog iskusva. Pa kazemo taj i taj je govorio u jezicima i on ima Svetog Duha. Ovaj covek nije govorio i on nema.Ponovo postalvjam pitanje dakle doktrina da su jezici znak krstenja u Svetom Duhu je izvedena na osnovu tri primera u Delima apostolskim a ima ih pet.A i u ta tri primera se pored jezika pominju prorostvo i proslavljanje. Sada ako bi neki vernik na sluzbi usao u Duh proslavaljanja i slavio Boga da li mi kazemo on je krsten Svetim Duhom?Sa pravom kazemo ne ili jos bolje ne znamo, zato sto zivot koji zivi dokazuje da li ga ima ili ne. To bi trebalo biti jednostavno, po rodovima njihovim vi cete ih poznati. Ne po jezicima, znanju ili cudima vec po rodovima.Dakle ako neko govori u jezicima a rodovi Svetog Duha ga na slede mi imamo sva pravo sumnjati da je on krsten Svetim Duhom.Ako bi trazili neki znak onda bi mogli reci to je jedno unutrasnje iskutvo, nekada sam bio nevernik sada verujem, nekada sam ziveo u strahu sada imam mir, nekada sam bio tuzan sada sam radostan, nekada sam mrzeo neprijatelje sada ih volim, nesto se u coveku menja iznutra a odna spoljasnjost to izrazava kroz dela.Dakle promena je taj dokaz, ne jezici promenjeni zivot.

aron
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 20
Age : 46
Registration date : 05.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by Sofia on pon stu 30 2009, 18:24

Ako bi trazili neki znak onda bi mogli reci to je jedno unutrasnje iskutvo, nekada sam bio nevernik sada verujem, nekada sam ziveo u strahu sada imam mir, nekada sam bio tuzan sada sam radostan, nekada sam mrzeo neprijatelje sada ih volim, nesto se u coveku menja iznutra a odna spoljasnjost to izrazava kroz dela.Dakle promena je taj dokaz, ne jezici promenjeni zivot.

Tu si u pravu,i to je znak,a ujedno i plodovi-po kojima se i prepoznaje Duh Sveti u čoveku.
Prisutni su svi -ljubav, radost, mir, strpljivost, velikodušnost, uslužnost, dobrota, krotkost, vjernost, blagost, suzdržljivost, čistoća

Dar jezika,sam po sebi ne govori ništa.

Dodala bi samo da ljubav ne znači za nespašene ,za njih je tu plod suzdržljivost

Sofia
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 134
Age : 40
Registration date : 28.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by emanuel on pon stu 30 2009, 20:53

emanuel:
Pa mi
sada odgovori želiš li da Duh Sveti moli kroz tebe na jeziku koji ti je Bog
darovo, koji je tvoj osobni molitveni jezik, koji đavo ne poznaje i ne može
utjecati na tebe dok moliš,
.
..

Daj mi biblijsku potvrdu da đavo ne poznaje to što ti govoriš u jezicima kada se moliš, gde to piše, na osnovu čega ovakava tvrdnja?
Ako tražiš da ti navedem odlomak ili stih gdje se ta moja tvrdnja eksplicite navodi, onda to svakako ne mogu učniti jer toga zaista u Bibliji nema.Međutim moje se mišljenje zasniva na razumnim pretpostavkama da đavo ne može razumjeti moj osobni molitveni jezik kojim Duh Sveti kroz mene komunicira s Bogom.S druge strane Pismo kaže:
Jer koji govori tuđim jezikom, ne govori ljudima, nego Bogu; NITKO ga, naime ne razumije; duhom govori tajanstvene stvari.
Riječ NITKO podrazumjeva da nitko ne razumje pa tako ni đavao.To mi se čini logičnim i razumnim objašnjenjem.
S druge strane postoji dogmatska teologija koja sistematizira raznolike i komplementarne biblijske činjenice te pokušava pokazati međuodnose pojedinačnih doktrina unutar određene sveobuhvatne strukture ili u svjetlu određene ključne teme.Da bi objasnila i opravdala cjelovite implikacije biblijskih tekstova, ona se često koristi konceptima i terminologijom koje u Bibliji eksplicite nema, naprimjer "Trojstvo", "bit", "nepogrešivost", "sakrament" i td.
Dakle takvom analogijom došli bismo do otkrića da obzirom da navedeni termini nisu spomenuti u Bibliji, njih zapravo ne treba ni koristiti, ili još gore, da ne postoje.


Sledeće:


Krštenje
u Duhu Svetom je dar - zasebno iskustvo - koje se prima vjerom i ne ovisi o
karakteru primaoca.
Dokaz da ge je osoba primila je taj što govori u
jezicima.

Slažem se da je krštenje Svetim duhom zasebno iskustvo ali da ne zavisi o karakteru primaoca, to je već "van terena". Isus je rekao da se novo vino ne izliva u stare mehove pa i te kako je bitno kakava je osoba pre no što prima Svetog duha. Mi prolazimo kroz opravdanje, posvećenje i onda krštenje Svetim duhom i šta će nam predhodno dvoje ako može bilo kakva osoba primiti Svetog Duha i nastaviti posle toga živeti svetovni život. Sveti duh ulazi u očišćenu i posvećenu osobu i po pismu nema drugog načina.

Prvo bih te molio da mi pojasniš sljedeće obzirom na ono što sam boldao .
Kako to da su i pogani bili kršteni u Duhu Svetom i dobili dar govorenje u jezicima?
Po čemu su pogani bili "očišćene i posvećene osobe" kada su primili krštenje u Duhu Svetom?

I naravno, ne postoji biblijski citat koji govori da je to znak već je to samo zaključak mnogih jer u pet slučajeva u kojima se govori o krštenju u Svetom duhu se spominje u tri prisustvo jezika i ne treba svoje zaključke koristiti kao da je to Božja reč kada nema citata koji izričito tako govori. Postoji objašnjenje zašto je bog davao jezike kao propratnu manifestaciju prilikom izlića Svetog Duha. Kao što je stranac ili neko drugi rekao da Biblija samu sebe tumači.

Već sam detaljno pisao o tome zašto je manifestacija govora u jezicima bila jedina potvrda koja se u sva tri krštenja Duhom Svetim ponovila.Ako to nije dovoljno mogu obrazložiti to još nekim stihovima koji potvrđuju sve prije navedeno, makar mi se čini da ni to nebi bilo dovoljno.

Božji blagoslov.

emanuel
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 175
Age : 66
Localisation : virginia us
Registration date : 14.09.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by texodus on uto pro 01 2009, 00:00

Stranac je napisao
nije krštenje Duhom ulaznica za nebo, više investicija za kvalitetniji
duhovni život i Kristovo svjedočanstvo, ali kao i sve drugo, nevjerom i
to čovjek može prokockati

Kao što si citirao emanuela: hajde da razmotrimo ovu izjavu iz perspektive pisma.
Ef.4:30
30 I ne žalostite Duha Svetoga, Božjega, kojim ste opečaćeni za Dan otkupljenja!
1.Kor. 12.13
13 Ta
u jednom Duhu svi smo u jedno tijelo kršteni, bilo Židovi, bilo Grci,
bilo robovi, bilo slobodni. I svi smo jednim Duhom napojeni.

Pismo govori da pečat Svetog duha stoji na nama do dana otkupljenja i ne vidim da postoji način da on bude skinut sa nas. Mi smo jednim duhom kršteni u jedno telo i kao udovi jednog tela prolazi kroz nas isti život. Bog je taj koji daje Svetog duha i On sastavlja telo Isusa Hrista od raznih udova ne mi. Mi možemo pogrešiti i misliti za nekog da bi bio prikladan za telo Isusovo i Nevestu Isusa Hrista ali ON(bog) zna. I ako On nekog postavlja tamo on ostaje do dana otkupljenja. hoće li pogrešiti u preostalim danima svog hodanja sa bogom? Naravno! Ali ako pogreši ima zastupnika koji se moli za njega i može ga dovesti do pokajanja. Upravo je to pokajanje jedan od znakova da je Sveti duh u njemu.
Nisam nigde video da bog amputira delove svoga tela jer ono što on započne i dovrši i tu nema greške. Pismo kaže do dana otkupljenja i neka bude tako. Da ne bude pogrešno shvaćeno u stilu: jednom spašen zauvek spašen. Krštenje Svetim duhom i činjenica šta to sve znači ne daje licencu za greh i mlaki život, daleko od toga. Kao što je Abraham bio obrezan i obrezanje je bilo pečat njegove vere, da je ona prihvaćena od boga, krštenje Svetim duhom je pečat da je bog prihvatio našu veru i mi smo time dobili svedočanstvo kao ostali u Hebr. 11. glava i pripadamo tom oblaku svedoka. Naše srce je obrezano i ono što je bog želeo da nam kaže se dogodilo. Njegov duh svedoči našen duhu da smo deca božja i viče: aba otče.
Zaista bog nama nije dao duha straha već slobode. Mizeran bi to bio život da strepimo hoćemo li moći prokockati ono što nam je bog dao ili ne? Da li ćemo zaista ići u nebo ili pak u pakao? Pavle pita šta nas može rastaviti od ljubavi božje i nabraja:
Rim. 8:35-39
35 Tko će nas rastaviti od ljubavi Kristove? Nevolja? Tjeskoba? Progonstvo? Glad? Golotinja? Pogibao? Mač?36 Kao što je pisano: Poradi tebe ubijaju nas dan za danom i mi smo im ko ovce za klanje.37 U svemu tome nadmoćno pobjeđujemo po onome koji nas uzljubi.
38 Uvjeren sam doista: ni smrt ni život, ni anđeli ni vlasti, ni sadašnjost ni budućnost, ni sile,
39 ni dubina ni visina, ni ikoji drugi stvor neće nas moći rastaviti od ljubavi Božje u Kristu Isusu Gospodinu našem.
A zar ljubav božja nije izlivena Svetim duhom u našim srcima? Jeste, tako je (Rim. 5:5).

Sada se prepliću malo odgovori i na pitanja koje je tražio Emanuel.

Možda ćemo još bolje razumeti ovu problematiku oko jezika ako dobijemo konačno i odgovor na pitanja:

Da li i đavo zna da govori jezike ili ne? Koji su to jezici onda od boga a koji nisu? Ko će moći da kaže da je neko dobio prave jezike a drugi nije?

I sami znate da to pitanje: da li su jezici koje je neko progovorio pravi ili ne, jeste aktuelno kada se skupe na molitvama i neko progovori prvi put. Često stavljaju nekog iskusnijeg sa novajlijom u molitvu da bi on dao svoj sud o tome i da ne kažem šta se sve još radi. Ja sam hvala bogu primio taj dar bez "šikaniranja" tipa: reci reč, izgovori ovo ili ono, ponavljaj za mnom itd... Ali da ne odstupimo od reči i ne odemo za iskustvom, pogledajmo neke činjenice:

Da je dar jezika tako moćno oružje da đavo ne može razumeti šta se molimo zašto ne piše da se Isus molio u jezicima? Ponavljam: ovo nije da omalovažam jezike ali Isus je de facto posle ispunjenja duhom otišao u pustinju i kada ga je đavo susreo u iskušenju Isus se nije molio u jezicima već je koristio jedan tip odbrane koji samo sveti duh posle duhovnog krštenja može doneti u naš život a to je : pisano je, pisano je, pisano je!

Isus je rekao, da kada Sveti duh dođe on će nas podsetiti na Njegove Reči. Krštenje Svetim duhom unosi ovaj kvalitet u naš život.

Što se molitve u jezicima tiče, znaš i sam emanuel da se možeš moliti u jezicima bilo kada jer je to dar koji ti je bog dao. Ne moraš čak puno razmišljati o onome šta izgovaraš a možeš imati čak telesne misli dok se ne probiješ u jednu duhovnu atmosferu gde se tvoja molitva podiže u nebeska mesta. Znam da đavo nekim stvarima nema pristupa ali eksplicitno izvoditi zaključke i za molitvu u jezicima ili kao što kažeš o trojstvu ili nečemu još trećem je upravo dovelo do toga da su ljudi napustili duhovno otkrivenje i prigrlili intelektualno obrazloženje Svetog Pisma.

Znamo da je lanac toliko jak koliko njegova najslabija karika a lanac koji treba da drži teoriju o početnom znaku primanja Svetog Duha govorenjem u jezicima dobija još jednu slabu kariku u nizu kada se setimu da možemo čak i anđeoske jezike govoriti i ne imati ljubavi (1Kor. 13.)? Kako, ako su jezici znak izlića Svetog duha u naše srce a sa Svetim duhom po pismu je nama izlivena i ljuba božja. Nešto nije u redu i puzlice se ne uklapaju sa tim početnim znakom.

Bolje bi bilo tražiti istinu i ostaviti predrasude o jezicima, negativne ili pozitivne, jer svakako je božja volja da nam Bog da svetog duha i to je ono što svim hrišćanima treba. On će nas uvesti u svaku istinu.

Emanuel je napisao:

Citat:
Slažem
se da je krštenje Svetim duhom zasebno iskustvo ali da ne zavisi o
karakteru primaoca, to je već "van terena". Isus je rekao da se novo
vino ne izliva u stare mehove pa i te kako je bitno kakava je osoba pre
no što prima Svetog duha. Mi prolazimo kroz opravdanje, posvećenje i
onda krštenje Svetim duhom i šta će nam predhodno dvoje ako može bilo
kakva osoba primiti Svetog Duha i nastaviti posle toga živeti svetovni
život. Sveti duh ulazi u očišćenu i posvećenu osobu i po pismu nema drugog načina.

Prvo bih te molio da mi pojasniš sljedeće obzirom na ono što sam boldao .
Kako to da su i pogani bili kršteni u Duhu Svetom i dobili dar govorenje u jezicima?
Po čemu su pogani bili "očišćene i posvećene osobe" kada su primili krštenje u Duhu Svetom?

Dobro, sigurno se slažeš sa mnom da je Isus bio u pravu kada je to rekao da se trebaju prvo promeniti mehovi jer se vino neće sipati u stare mehove? Oni to ne mogu izdržati, pukli bi.

Kako znamo da su ljudi kao Kornelije bili posvećeni? Pa jednostavno: anđeo je otkrio jednu divnu istinu za njega a to je da je davao milostinju i vodio molitveni život koji je bog zapazio i to mora da je bilo nešto istinsko a ne forma i držanje crvenih slova u kalendaru. Spasenje je od jevreja, kaže Isus i Kornelije je poštovao boga tog naroda gde je živeo i upoznao se sa mnogim stvarima o jedinom bogu. Ono što je još trebalo da bi Sveti Duh sišao je otkrio apostol Petar i zato je došao Sveti duh i na pagane. Danas mnogi ljudi koji idu u crkvu nažalost zanemaruju molitveni život a za Kornelija nije svedočio čovek već bog preko anđela, sigurno je bio očišćena osoba.

Već sam detaljno pisao o tome zašto je
manifestacija govora u jezicima bila jedina potvrda koja se u sva tri
krštenja Duhom Svetim ponovila.Ako to nije dovoljno mogu obrazložiti to
još nekim stihovima koji potvrđuju sve prije navedeno, makar mi se čini
da ni to nebi bilo dovoljno.

Znam da si se trudio ali sami pentekostalni teolozi priznaju da nemaju biblijskog stiha koji bi poentirao i govore da je to zaključak eksplicitno-implicitno kako god i zato meni nije dovoljan.

Ipak, uveren sam da si iskren hrišćanin i želiš služiti bogu celim srcem i osećam dobrodošao duh u tvojim stavovima i stavovima stranca i zato verujem da vas bog može koristiti na višestruki način u tome da pomognete ljudima koji ne znaju mnoge istine iz Biblije.

Srdačan pozdrav

texodus
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 17
Age : 44
Registration date : 01.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by stranac on uto pro 01 2009, 04:54

texodus

ipak si otišao u širinu, a po ovom postu sam gotovo siguran kakvom pravcu pripadaš. evidentno je da si pobornik calvinističke teze (iako nisi calvinist) o nemogućnosti otpada od Boga. neću dalje o tome zato što je off topic.

stihovi koje si naveo na početku (efežani, 1, kor) govore o vodenom krštenju

tvoja sugestija da đavao može razumjeti molitvu u jezicima nije direktno dokaziva Pismom ništa više nego suprotna teza, ali ono što je emanuel napisao o tome stoji, riječ nitko znači nitko i odnosi se na duhovni svijet, a uostalom, što čak i da razumije, zar je jači od Boga da to iskoristi, ne bi rekao ...

nema smisla puno raspravljati o tome, jer ako apostol kaže da moli najviše u jezicima za izgradnju, meni je to dovoljno i čemu sad priče što bi bilo kad bi bilo

ono što sinapisao o Korneliju dijelom stoji, ali si vodu naveo na svoj mlin. Petar je nakon što su progovorili u jezicima zaključio da su kršteni Duhom, nije čekao par mjeseci ili godina da vidi hoće li voditi posvećen život da to zaključi

stranac
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 280
Age : 46
Registration date : 17.03.2009

Korisnički profil http://www.rijec-istine.com

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by stranac on uto pro 01 2009, 05:00

texodus

nmeoj zamjeriti ali nešto me jako zanima i moram te pitati, a ako smatraš da mi trebaš reći odogovori mi, ako ne nemoj.

kad si bio pentekostalac, jesi li vjerovao da su jezici znak, dokaz, popratna pojava ili kako to već nazvati, krštenja u Duhu. ako jesi, je li promjena vjerovanja bila uzrokovana drugačijimm vjerovanjem crkve u kojoj si sada ili nešto drugo?

stranac
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 280
Age : 46
Registration date : 17.03.2009

Korisnički profil http://www.rijec-istine.com

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by texodus on uto pro 01 2009, 09:50

Stranac je napisao:
texodus

ipak si otišao u širinu, a po ovom postu sam gotovo
siguran kakvom pravcu pripadaš. evidentno je da si pobornik
calvinističke teze (iako nisi calvinist) o nemogućnosti otpada od Boga.
neću dalje o tome zato što je off topic.

Slažem se s tobom da sam otišao malo preširoko, hteo sam da ostanem u kontekstu dara jezika i pokušavam uvek loptu da vratim na teren. Ali znaš i sam da je biblija takva, jedno pogrešno učenje nikada ne ostaje samo nego povlači niz drugih i hteo sam da pokažem koliko je važno razumeti šta je duhovno krštenje zaista da bi razumeli zašto jezici nisu početni znak.

Slažem se i sa time što si pisao za Pavla, treba se moliti u jezicima i ne braniti. I ja to radim kad me duh vodi u tom pravcu. Ponekad osećamo takvu radost ili sreću i naše ljudske reči nisu dovoljne i mi se izražavamo u jezicima i slavimo boga na taj način, ponekad čak pevamo u jezicima dolaze pesme, predivne melodije itd ili se pak u vapaju i očajanju molitva iz razumljivog jezika pretoči u za naš um nerazumljiv jezik i verujem da duh sveti moli uzdisajima neicrecivim (Rim. 8:26)

Podržavam tvoju potrebu da se moliš u jezicima.

Pre nego što ću objasniti moje iskustvo i promenu razmišljanja u odnosu na klasične pentekostalce samo da vratim na sto još neodgovoreno pitanje:
Da li i đavo zna da govori jezike ili ne? Koji
su to jezici onda od boga a koji nisu? Ko će moći da kaže da je neko
dobio prave jezike a drugi nije?

Mislim da je to jako važno da bi mogli da nastavimo dalje.

nmeoj zamjeriti ali nešto me jako zanima i moram te pitati, a ako smatraš da mi trebaš reći odogovori mi, ako ne nemoj.

kad
si bio pentekostalac, jesi li vjerovao da su jezici znak, dokaz,
popratna pojava ili kako to već nazvati, krštenja u Duhu. ako jesi, je
li promjena vjerovanja bila uzrokovana drugačijimm vjerovanjem crkve u
kojoj si sada ili nešto drugo?

Što se mene tiče odgovoriću ti ovde jer mislim da moj odgovor može pomoći ostalima da ne verujem tako rekao bih ti da me kontaktiraš preko privatnih poruka.

Naravno da sam bio prihvatio učenje pentekostne zajednice i verovao da je govor u jezicima znak da sam kršten Svetim duhom. Bio sam naročito ponosan što sam jezike dobio posle relativno kratkog vremena a nisam bio još ni kršten u vodi. Moj rođeni brat recimo, je imao puno problema dok nije nešto izašlo na njegova usta i što bi se reklo na mišiće ušao kroz cilj: progovorio je nešto što nisu ni svi čuli ali je bilo verifikovano od propovednika kao govor u jezicima i više ga nisu maltretirali da mora da govori u jezicima. Više i nikada nije, ali zato vodi jedan posvećen i bogu predan život i verujem da ima Svetog duha kao i ja. Početno oduševljenje koje je trajalo nekoliko meseci je počelo da se polako topi i da otkriva još uvek staru nepromenjenu prirodu u meni: ponos, nadmenost, ismevanje, neosetljivost za druge, u nekim trenucima je čak požuda mogla da ispuni moje misli što bih brzo stresao sa sebe ali sam se pitao: zašto nemam snage da se suprotstavim svemu i zašto sve to ima pravo još uvek da se lepi za mene? Mislio sam da sam sada obučen u čistoj beloj haljini pred bogom a bog mi je tada pokazao san kako stojim u crkvi u donjem vešu i u tom snu su me vernici u crkvi opravdavali da to nema nikakve veze i da je sve u redu sa mnom.

Pitao sam se šta to sve znači i zašto neki vernici u crkvi toliko traže Svetog duha sa početnim znakom govora u jezicima i ne mogu ga dobiti i na taj način su bili malo prezreni od ostalih, navodno sa tajnim neispovedanim gresima itd a neki drugi opet su tek ušli u vodu kao jedna sestra i brzo je progovorila u jezicima i čak ima vizije međutim nikada nije uspela da se odrekne cigareta i dan danas puši i šiša svoju kosu i priznaje da ne vodi hrišćanski život. Da li govori i dalje u jezicima? Da, naravno. Darovi i pozivi od boga su bez pokajanja. Sve je to dragi moj Stranac uticalo na mene da uđem dublje u sebe jer nisam želeo biti prevaren da čujem glas u onaj dan: Idi od mene jer nikad te nisam poznavao. Uvek je krštenje u Svetom duhu za mene predstavljalo nešto najviše što bog može dati čoveku i zar to da proizvede polusirove kršćane? Molio sam se dugo i tražio odgovor od boga i dobio sam ga da govor u jezicima nije znak da je ljudsko srce ispunjeno Svetim duhom, što ne znači da ako neko danas primi Svetog duha da je nemoguće da bog to proprati i jezicima, da se razumemo. ali to nije pravilo i ne sme se uzeti kao doktrina i pravilo za svakog jer to nigde ne piše tako. Pitao si me o svom iskustvo i šta je uticalo na mene da promenim mišljenje. Naravno ima tu još niz citata iz biblije, snova, raznih vizija i svega sa kojima me je bog pohodio i promena moje vere iz klasičnog pentekostalizna je bila neminovna. Ali ja i dalje volim te ljude i znam da se mnogi trude da žive bogu ugodan život i poštujem to. Ja lično nisam mogao da rastem pod tim učenjem i morao sam nastaviti dalje. Najveći paradoks u svemu je što mi je i sam pastor pentekostne crkve priznao u ličnom razgovoru da i on veruje da jezici nisu definitivni znak duhovnog krštenja ali da ne sme to javno da propoveda jer je to u suprotnosti sa učenjem crkve.

Srdačan pozdrav

texodus
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 17
Age : 44
Registration date : 01.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by emanuel on uto pro 01 2009, 10:58

Texoduse!
Prvo želimti se zahvaliti što si podijelio s nama svoje iskustvo.Također, mogu reći da sam i sebe našao u nekim tvojim nedoumicama.Pa sam kao i ti počeo dublje istraživati Pismo i nadograđivati svoje znanje.Čak sam promijenio i crkvu.Pa sam išao korak dalje i počeo studirati teologiju.Pa sam danas tu gdje jesam.Shvatio sam definitivno da Pismo najbolje tumači samo sebe.
Smatram potrebnim skrenuti ti pažnju na neke stvari i nadam se da ćeš ih razmotriti jer ti ih dajem temeljem vlastitog iskustva.
Bilo tko, tko izjednačuje primanje duha Svetog sa osjećajnim iskustvom, nema nikakve biblijske osnove za svoje naučavanje.
Nadalje, primjećujem da treba objasniti razliku između darova i plodova što je brat stranac u nekoliko slučajeva vrlo sažeto i jezgrovito objasnio.Vratimo se za trenutak Korneliju.
Nakon što je Petar kratko propovjedao, Duh Sveti je sišao na sve koji su čuli riječ.Petar i ostali Židovi bili su zapanjeni kada su čuli te pogane kako govore u jezicima.Do tog trenutka Petar, kao i ostali židovski vjernici, nisu ni pomislili da bi bilo moguće za pogane, takve kao Kornelije, da budu spašeni i postanu kršćani.Ipak, samo ova manifestacija govora u jezicima odmah je uvjerila Petra i ostale Židove da su ovi pogani sada jednako tako kršćani kao i oni sami.
Petar nikada nije dao naslutiti da je trebalo podvrći te pogane daljnjem ispitivanju, ili tražiti plodove Duha ili bilo kakav drugi dokaz.Naprotiv, odmah je naredio da budu kršteni i tim činom ih je otvoreno priznao za kršćane.
U Djelima 11,15 i 17, Petar daje izvještaj o ovome događaju ostalim vođama apostolske crkve u Jeruzalemu:
"I kad počeh govoriti, siđe na njih Duh Sveti kao i na nas u početku.
...Ako im je, dakle, Bog dao isti dar kao i nama kad smo prigrlili vjeru u Gospodina Isusa KRista, tko sam bio ja da to mognem zabraniti Bogu?
"
U ovom izvještaju Petar ne nalazi za neophodno da spomene govor u jezicima.On jednostavno kaže:
"....siđe na njih Duh Sveti kao i na nas u početku...Bog im je dao isti dar kao i nama..."
Drugim riječima, manifestacija govora u jezicima bila je u ono vrijeme u toj mjeri prihvaćena kao dokaz za primanje Duha Svetoga, da je Petar više nije ni spominjao.I njemu i ostalim vođama crkve to se podrazumijevalo.
Reakcija crkvenih vođa zapisana je dalje u idućim stihovima Djela 11,18:
Kad to čuše, primiriše se te počeše slaviti Boga riječima:
"Dakle,i poganima je Bog dao obraćenje koje vodi u život".
Što je uvjerilo Petra i ostale apostole da pogani isto mogu iskusiti spasenje kroz vjeru u Krista isto tako potpuno kao i Židovi?
Jedna, i samo jedna stvar: činjenica da su ih čuli govoriti u jezicima.U cijelom ovom izvještaju ne postoji nikakav nagovještaj da je Petar ili koji drugi apostol ikada tražio bilo kakav drugi dokaz iz života tih pogana osim činjenice da su govorili u jezicima.Nije dolazilo u obzir čekanje na to da se pokažu plodovi Duha.
U ovome su apostoli sasvim pravilno postupali.Ne zato što su plodovi nevažni, nego zato što su, po samoj svojoj prirodi, sasvim različiti od darova.
Dar se prima jednostavnim činom vjere; plodovi rastu u sporom,postepenom procesu, koji uključuje sađenje,njegovanje i uzgajanje, o čemu sam pisao ranije u prethodnim postovima ali nije na odmet ponoviti.
Zbog toga, glavna svrha zbog koje je dar dat je da osposobi osobu da rodi više i kvalitetnije plodove Duha nego što bi inače mogla.Nije greška naglašavati važnost plodova.Greška nastaje u brkanju darova s plodovima, brkanju dokaza da je dar dat sa svrhom za koju je dat.
I da na kraju spomenem borbe koje imaš.Svi ih imamo.Imao ih je i apostol Pavle.Pročitaj Rimljanima 7 pa ćeš vidjeti da se Pavle suočavao sa istim borbama u svom tijelu kao i ti, kao i ja, kao i svi mi.
Božji blagoslov.

emanuel
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 175
Age : 66
Localisation : virginia us
Registration date : 14.09.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by texodus on uto pro 01 2009, 12:36

Emanuel
Smatram potrebnim skrenuti ti pažnju na neke stvari i nadam se da ćeš ih razmotriti jer ti ih dajem temeljem vlastitog iskustva.
Bilo tko, tko izjednačuje primanje duha Svetog sa osjećajnim iskustvom, nema nikakve biblijske osnove za svoje naučavanje.

Zašto misliš da primanje svetog duha izjednačavam sa osjećanim iskustvom? Pokaži mi iz kojih mojih reči to proizilazi?
Da sam stojim na tome i dalje bih bio u crkvi odakle sam izašao. Po meni je to otkrivanje tople vode ali radi onih koji to možda ne znaju neka bude lepše rečeno: slažem s tobom da je krštenje svetim duhom više od osećajnog iskustva. Ipak, dužan si mi quote. Izvoli.

Razliku između darova i rodova mislim da uviđam no svakako u redu je što si ponovo pisao o tome i ne vidim trenutno ništa šta bih ti zamerio u tom pogledu.

Ponavljam, da je teško raspravljati se oko nečega za šta nema izričite biblijske potvrde a i sami pentekostalni teolozi bi vam rekli: spustite se malo braćo, istina je mi verujemo u jezike ali to sa početnim znakom je naš zaključak iz svega toga. Za mene je veliki šok bio kada sam svojevremeno pokušavao da svedočim nekome na osnovu jedne penetekostalne knjižice gde je stil pisanja podsećao na biblijski i gde se govori u stilu :
kad Pavao položi na njih ruke, dođe Duh Sveti na njih sa početnim znakom govora u drugim jezicima i prorokovanjem.

Sada idi i uporedi to sa delima 19:6
6 pa kad Pavao položi na njih ruke, dođe Duh Sveti na njih te stanu govoriti drugim jezicima i prorokovati.


Meni više ovo liči na teranje vode na svoju vodenicu kako god veliko iskušenje bilo da promenimo Reči iz Svetog Pisma ili da bi nam draže bilo kada bi Pavle ili neko drugi baš to rekao jer zaista mala je razlika u rečima i liči čak i gramatički.
Pri tome je to bilo boldano kao što sam ga ostavio i ja, korišteno dovoljno puta da na kraju čovek stekne utisak da to stvarno tako kaže Biblija.

Čudno je kako ta mala razlika toliko dodiruje da može neke da izbaci toliko iz takta.

Pri svemu tome na žalost moram ponavljati ono što sam već napisao ali kako kažeš nije na odmet:

..., što ne znači da ako neko danas primi Svetog duha da je
nemoguće da bog to proprati i jezicima, da se razumemo. ali to nije
pravilo i ne sme se uzeti kao doktrina i pravilo za svakog jer to nigde
ne piše tako.

Znači nisam neprijatelj jezika i ne tvrdim da ljudi koji su primili Svetog Duha nisu govorili u jezicima i ne tvrdim da neko ne može i danas isto tako primiti svetog duha i da će progovoriti u jezicima, da li se razumemo?

No, zašto je bog dao jezike treba posmatrati iz druge perspektive i da bi o tome dalje pisali voleo bih da primeniš iste aršine za sebe kao i što ih tražiš od drugih:

Emanuel napisao:
Ionako, koliko vidim, nitko od cijenjenih
sugovornika ne komentira napisano već se samo postavljaju nova pitanja
bez da se uopće komentira ono što sam se potrudio obrazložiti.Takav
način komunikacije me ne zanima.

Dakle vratimo se na neka pitanja:

Citat:
Da li i đavo zna da govori jezike ili ne? Koji
su to jezici onda od boga a koji nisu? Ko će moći da kaže da je neko
dobio prave jezike a drugi nije?

Mislim da je to jako važno da bi mogli da nastavimo dalje.

Da razmotrimo stvari malo iz ove perspektive:
Vreme izlića svetog
duha se nije završilo već se nastavlja od dana pentekosta pa sve do
danas i koliko bude hteo bog za pagane. U ovom poslednjem vremenu je
Bog pohodio crkvu sa duhovnim darovima i govorom u jezicima masovno od
vremena izlića u Azusa ulici a šta je sa periodom između ranih
apostolskih dana pa do te 1906 godine? Da li mnogi veliki božji ljudi
kao Luther, Knox, Moody, Wesley... koji nisu imali taj dar nisu ni bili
kršteni Svetim duhom ili su možda tajno govorili jezicima? Šta je sa
ostalim vernicima iz tih doba za koje takođe ništa ne piše da su imali
taj dar? Bog je prema rečima Petra na dan pentekosta to namenio za sve
koje bog pozove i to nije prestalo koliko možemo videti. Dajte
objašnjenje i ako je već objašnjeno kažite koja strana ove teme da
vidim taj post.

Verujem da ćemo odgonetnuti na kraju zašto se u bibliji u 3 od 5 zapisa spominju jezici i zašto je tako veliko iskušenje reći ono: sa početnim znakom...

Srdačan pozdrav

texodus
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 17
Age : 44
Registration date : 01.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by aron on uto pro 01 2009, 12:49

Mene zaista nekada cudi i rastuzuje revnost sa kojom pentakostalni teolozi brane doktrinu o jezicima kao znaku. Nekada neke stvari iz Bibliej mogu biti do te mere ocite svakom osim ljudima koji su fanaticno vezani za svoju doktrinu.Recimo mi ovde raspravljamo o dokrtinama i to je veoma vazno podrucje. Dogme unete u Boziju Rec nisu niti malo bezopasna stvar. Naprimer ako uzmemo dogmu o jezicima kao znaku krstenja Svetim duhom mi to propovedamo na takav nacin i navodimo ljudi da deluju na nacin da pokusavaju govoriti  u jezicima.Pa tako ljudi se mole na nacin da govore u jezicima jer veruju da ce tada imati krstenje Svetim Duhom, a ova dogma moze njihovo iskustvo naciniti pogresnim jer zaista mogu govoriti u jezicima a da nemaju Svetog Duha. Dakla ako u jezicima ljudi i andjela govorim a ljubavi nemam nista sam. Ocito je moguce govoriti u jezicima a nemati ljubav a to je znak upravo ljubav je znak jer je to sam Bog.Evo jednog dobrog znaka mozda najboljeg koga ja znam, po ovome ce svi znati da ste moji ucenici zato sto cete imati ljubav medju sobom.Vi udjite u jednu zajednicu koja kaze da svi imaju krstenje Svetim Duhom i vi bi po definiciji sada trebali imati ljubav medju njima. Njhove staresine bi trebale svima biti sluge jer je Isus rekao onaj koji je najveci medju vama svima da bude sluga. Vi bi svakako ocekivali da neko u duhovnoj zajednici ko je vodja ne ide za novcem, jeftinom popularnoscu, ocekivali bi da zivi sveto i posveceno.I tada bi to bio znak. Ja recimo da sam nevernik i da udjem u jednu takvu zajednicu ja bih morao naci ljubav i zar za Bogom. Nasao bih ljude koji bi bili na moltivi a ne pred televizijom, nasao bih ljude koji bi svedocili i ne bi se stideli Evandjelje, nasao bih ljude koji su bili bolesni a sada su zdravi, ali oprostite ja kada odem u tzv. duhovne zajednice ja od svega vidim samo jezike za koje oni tvrde da su od Boga.A iskreno da vam kazem ne znam zasto se utrkuju u tome da ih govore jer Biblija kaze ako nema tumaca neka govore Bogu u tisini, a danas se deru na sav glas.I prosto je zanimljiva jedna od konstatacija koja nas dovodi do misljenja da djavo ne govori u jezicima. Zar?A uz to ja kao gresnik kada udjem u duhovnu zajednicu ocekivao bih po Bibliji da se tajne moga srca otkrivaju i ja bih bio na svojim kolenima tada i priznao da je Bog sa vama.E ali svega toga nema, ima samo jezika. Evo jos necega sto bi mogli uzeti kao znak. Najoblji znak, a to je glad za spasavanjem dusa, u Ezekijelu 9 glava Bog je rekao andjelu idi i zapecati one koji uzdisu zbog bezakonja u gradu, i to je bio znak, znak su dobili samo oni koji su imali cisto srce i plakali zbog greha u Jerusalimu, pred unistenje SOdome Abraham je imao znak a to je bila molitva za gresne i takvo srce je znak.A ja razumem razlog zasto pentakostalni fundamentalisti brane svoju doktrinu, jer ako je istina onda mogu da zive u iluziji da su u crkvama koje imaju Svetog Duha. I jos gore mogu da zive u iluzijama da oni imaju Svetog Duha. A iznad svake sumnje je da svaka iluzija ima svoj rok, i sto je sladja budjenje je bolnije... 

aron
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 20
Age : 46
Registration date : 05.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by stranac on uto pro 01 2009, 15:47

texodus

hvala ti što si otvoreno podijelio s nama svoja iskustva, borbe u kušnjama ... uistinu nitko od nas nije toga pošteđen, a u kontekstu jezika, kad molimo u njima duhovno se izgrađujemo i osposobljavamo da ih nadvladamo

stranac
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 280
Age : 46
Registration date : 17.03.2009

Korisnički profil http://www.rijec-istine.com

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by Čarli on uto pro 01 2009, 22:59

Jedna od prvih karizmi kod sv.Pavla jest 'apostolstvo'
pa recimo da je netko sveštenik, znači li to da je automatski svet i pun ljubavi?
Imati dar ne znači po automatizmu biti u isto vrijeme ispunjen ljubavlju
Darovi su jedno, a svetost nešto drugo
Darovi Duha su jedno, a plodovi Duha Svetog nešto drugo
Veliki problem vidim u tome što se ne ide za osvješćivanjem običnih vjernika o njihovom kraljevskom sveštenstvu
Također primjećujem da je nepostojanje karizmi (pa i dara jezika između ostalog) dobrim dijelom uzrokovano 'klerikalizmom' službenika Crkve koji na taj način, pa i podsvjesno, 'brane' svoj status i privilegiran položaj u narodu
Također ne isključujem neznanje po ovim pitanjima zbog odsustva valjane mistagoške uvedenosti u tajne vjere od strane onih koji su ih 'školovali'
Temeljno pitanje koje tišti u savjesti glasi: 'Kako propovjedati o nečem o čemu sam neupućen, a trebao bih
Iz tog razloga nastaje krive interpretacije koje za cilj imaju često puta obranu vlastite pravednosti a ne stvarno upućivanje u tajne vjere
Povijest se ponavlja, zar ne?

Čarli
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 8
Age : 52
Registration date : 01.12.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by aron on sri pro 02 2009, 09:04

A i sama istorija je vise nego verodostojan dokaza da jezici nisu znak kstenja Svetim Duhom. Inace to je jedna oblast koju danasnji moderni teolozi pentakostalizma jednostavno vole da zaobidju. Naime istorija crkve prosto osporava tu tezu.Jezici su poceli na dan Pentakost kao dar ili manifestaija jedna od manifestacija Svetog Duha. Kroz istoriju mi ih srecemo nekoliko stotina godina kasnije iako mnogo redje nego sto je to bio slucaj na samom pocetku crkve. A onda vekovima upravo vekovima mi nemamo dar jezika u crvki.Ni reformacija to nije vratila nazad kao ucenje. Samo vracenja darova crkvi  vezano je za 20 vek i izlice Svetog Duha u Pentakostalnom probudjenju.I sada ostaje jedno jednostavno pitanje da li ljudi milenijum i pol nisu bili krstavani Svetim Duhom samo zato sto jezici kao manifestacija nisu bili izrazeni? Da li Luter nije imao krstenje Svetim Duhom naprimer? Ili recimo Smit zacetnik baptistickog probudjenja, ili Vesli vodja metodistickog probudjenja? I onda milioni hriscana koji su ziveli u tim vremenima da li svi oni nisu bili krsteni Svetim Duhom? Bog dakle nije krstavao ljude Svetim Duhom kroz sve te vekove sve dok nam moderni teolozi nisu otkrili istinu u jezicima?Zvuci li ovo zbilja nekome kao realno, da vodja reformacije nije bio krsten Svetim Duhom?

aron
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 20
Age : 46
Registration date : 05.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by emanuel on sri pro 02 2009, 10:07

aron je napisao/la:A i sama istorija je vise nego verodostojan dokaza da jezici nisu znak kstenja Svetim Duhom. Inace to je jedna oblast koju danasnji moderni teolozi pentakostalizma jednostavno vole da zaobidju. Naime istorija crkve prosto osporava tu tezu.Jezici su poceli na dan Pentakost kao dar ili manifestaija jedna od manifestacija Svetog Duha. Kroz istoriju mi ih srecemo nekoliko stotina godina kasnije iako mnogo redje nego sto je to bio slucaj na samom pocetku crkve. A onda vekovima upravo vekovima mi nemamo dar jezika u crvki.Ni reformacija to nije vratila nazad kao ucenje. Samo vracenja darova crkvi vezano je za 20 vek i izlice Svetog Duha u Pentakostalnom probudjenju.I sada ostaje jedno jednostavno pitanje da li ljudi milenijum i pol nisu bili krstavani Svetim Duhom samo zato sto jezici kao manifestacija nisu bili izrazeni? Da li Luter nije imao krstenje Svetim Duhom naprimer? Ili recimo Smit zacetnik baptistickog probudjenja, ili Vesli vodja metodistickog probudjenja? I onda milioni hriscana koji su ziveli u tim vremenima da li svi oni nisu bili krsteni Svetim Duhom? Bog dakle nije krstavao ljude Svetim Duhom kroz sve te vekove sve dok nam moderni teolozi nisu otkrili istinu u jezicima?Zvuci li ovo zbilja nekome kao realno, da vodja reformacije nije bio krsten Svetim Duhom?

Kada se vodi rasprava i kada se dvije strane suprotstave onda treba ostaviti po strani svoje osobna razmišljanja ili osobne animozitete prema onome o čemu se raspravlja što su u ovom slučaju duhovni darovi ili točnije dar govorenje u jezicima.Primjećujem da se kod svih sugovornika koji ne govore u jezicima ili su barem došli iz takve crkve gdje se darovi ne prakticiraju, javlja nedostatak argumentiraniog načina komunikacije.Naime, umjesto da na primjere iz Pisma koji eksplicite objašnjavaju korelaciju između krštenja u Duhu i govorenja u tuđim jezicima nastoje opovrgnuti Pismom tj. relevantnim odlomcima koji daju drugačiju sliku, oni lamentiraju o temi iz pozicije koju su zauzeli ne navodeći nikakve argumente i pokazujući priličnu dozu prezira prema darovima , prvenstveno prema daru govora u jezicima.
U ovome zadnjem postu od arona nisam primjmetio nikakav smisleni argumenat osim nastojanja da na svaki način u lošem svjetlu prikaže dar govorenja u jezicima izvlačeći iz arsenala lako i teško oružje i pucajući nasumice po svemu što podsjeća na taj dar.
Ja sam iznio u svojim postovima odlomke ili stihove koji nedvojbeno pokazuju ono što tvrdim, analizirao sam ih i potkrijepio odgovarajućim objašnjenjima.NITKO od cijenjenih sugovornika nije to pobio na odgovarajući načni.Što je to odgovarajući način?Pa to je kada se ti isti stihovi ili odlomci analiziraju i kada se u kontekstu cijelog poglavlja komentiraju.Osim toga vidim da pojmovi poput darova i plodova, iako sam ih zajedno sa kolegom strancem objasnio još uvijek nisu doprli do onih koijima je to bilo namjenjeno.
Da zaključim sa jednim Ciceronovim razmišljanjem koje se može primjeniti na one kojima je važnije što im njihova crkva,zajednica ili denominacija kaže nego ono što Pismo kaže.
"U raspravi ne treba pridavati pozornost snazi autoriteta, već snazi iznesenih argumenata.Autoritet učitelja često predstavlja zapreku za one koji bi uistinu nešto željeli naučiti.Zbog prevelikog poštovanja prema autoritetu ljudi prestaju upotrebljavati vlastiti razum i uzimaju zdravo za gotovo mišljenje svog učitelja".

emanuel
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 175
Age : 66
Localisation : virginia us
Registration date : 14.09.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by aron on sri pro 02 2009, 10:32

Ne ti jednostavno ocekujes da se tvoji argumenti prihvate kao cinjenice. Dakle ti iznese tvrdnju iz jedne glave Biblije i onda doneses proizvoljan zakljucak. Niko ne osporava da su ljudi na dan Pentakosta govorili u jezicima kao sto nadam se niko ne osporava ni cinjenicu da su ti jezici tada bili razumljivi slusateljstvu. Niko ne osporava da je Kornelije govorio u jezicima i velicao Boga.To su svakako cinjenice Pisma, ja ne osporavam da su jezici dar Duha Bozijeg i da koriste za izgradnju vernika, ja ne osporavam cinjenicu da je Pavle rekao u Poslanici Korincanima nemojte osudjivati i braniti ljudima da govore u jezicima.Sto se mene tice to su cinjenice same po sebi. Ali ako si citao moje postove ja samo poricem i verujem da za to imamo ubedljive dokaze Reci Bozije da su jezici, znak da je neko krsten u Svetom Duhu. To nigde niti jednom jedinom Recju ne pise u Bibliji! I sam mozes reci da je zakljucak o tome izveden na osnovu tri primera iz Dela apostolskih. Ovo bi mozda bilo i uredu da ostali delovi Pisma ne govore suprotno!Dakle za svaku ozbiljnu raspravu o Pismu i Bibliji mi moramo uzeti nesto kao polaznu osnovu. A to je sledece da Biblija nije kontradiktorna sama sebi i da na jednom mestu ne moze reci nesto a na drugom nesto sasvim drugo. Ovo bi trebalo da bude cinjenica i jasno samo po sebi.Sada ti kazes da si izveo Bibliske dokaze da su jezici znak kstenja Svetim Duhom. Ja sam citirao Prvu poslanicu Korincanima apostola Pavla gde on kaze nesto sasvim drugo.Kad bih ja govorio jezicima, onim ljudskim i onim *anđeoskim, uzmanjka li mi ljubavi, ja sam kovina koja odjekuje, jedan zvečeći cimbal. Ovo je poenta ako govorim jezicima ljudi i andjela a da nemam ljubavi nista sam. Dakle Biblija kaze ovde da covek moze imati dar jezika, dar prorokovanja, cudesa, dar izlecenja ali da nema ljubavi a ljubav je Bog a Bog je duh!OVo je prosta i velika Bibliska istina. Covek moze govoriti u jezicima sa darom Svetog Duha a nemati krstenje Svetim Duhom. Sta vise moze imati i vece darove pa prorokovati, cudesa mnoga ciniti, znati Bibliju a jos uvek ne biti krsten Svetim DUhom.Ovo je prava tema za razgovor. Voleo bih da razmislimo o Judi imao je darove, lecio je bolesne mozda cak i podizao mrtva pa ipak nije nikada mogao primiti Svetog Duha. On je ima dar jednostavno dar od Boga ali ne i krstenje Svetim DUhom.Vi mi sada mozete reci to je tako bilo pre zrtve Isusa Hrista, ljudi su imali darove a onda je dosao i Sveti Duh kroz govor u jezicima.I mi mozemo dalje ici tada u Novi Zavet i procitati da je Isus rekao mnogi ce mi doci u taj dan i reci Gospode nismo li u ime tvoje izgonili djavole i cudesa mnoga cinili a ja cu im reci idite od mene prokleti....I sta cemo sa ovim? Dakle ako uzmemo da je dar znak i to najmanji od svih mi ignorisemo Biblisku istinu da ce mnogi biti koji imaju originalne darove bez krstenja u Svetom Duhu, koji poput ljude svoj dar prodaju za malo novca i popularnosti i na kraju nije malo takvih nego Isus kaze mnogo ih je.E sada vidis veoma je lako uzeti odredjenu frazu naucenu u odredjenoj denominaciji istrgutu iz konteksta Pisma i onda njome dokazivati sta nam je volja.I na kraju ja imam dar govora u jezicima i koristim ali nikada ne sejem iluzije i ne kazem ljudima da je to znak ili dokaz. Nije.

aron
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 20
Age : 46
Registration date : 05.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by Sofia on sri pro 02 2009, 10:35

"U raspravi ne treba pridavati pozornost snazi autoriteta, već snazi iznesenih argumenata.Autoritet učitelja često predstavlja zapreku za one koji bi uistinu nešto željeli naučiti.Zbog prevelikog poštovanja prema autoritetu ljudi prestaju upotrebljavati vlastiti razum i uzimaju zdravo za gotovo mišljenje svog učitelja".

A ko može biti autoritet ,sem Boga?Isusa?
Nijedan čovek,ako u njemu nije Krist ,ne može biti autoritet!
To vam daje odgovor -Kojoj crkvi služite?
Nema učitelja nepogrešivog na zemlji,ako u njemu nije Bog,i čemu se čudite krivom naučavanju ako sledite mišljenje "nekog učitelja"?

Sofia
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 134
Age : 40
Registration date : 28.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by Sofia on sri pro 02 2009, 12:24

Dakle Biblija kaze ovde da covek moze imati dar jezika, dar prorokovanja, cudesa, dar izlecenja ali da nema ljubavi a ljubav je Bog a Bog je duh!

Bravo arone,i iz toga proizlazi da plodova nema!
I tu diskusija treba da završi.
Duh Sveti prepoznaje se po plodovima,a darovi su sekundarna stvar,kako kome i šta.

Sofia
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 134
Age : 40
Registration date : 28.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by texodus on sri pro 02 2009, 15:08

Baš mi je drago, emanuele da si se opet javio. Znam da nisi zaboravio na moja pitanja i verujem da ću uskoro dobiti odgovor na njih od tebe i verujem i od stranca.

To će sigurno dati podlogu za to da razumemo bolje zbog čega Pismo govori o jezicima na takav način kako jest a ne tako kako bi mnogi hteli da stoji: sa početnim znakom govora...

Srdačan pozdrav

texodus
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 17
Age : 44
Registration date : 01.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by stranac on sri pro 02 2009, 16:53

texodus

na koja pitanja nisi dobio odgovor od mene i emanuela?

stranac
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 280
Age : 46
Registration date : 17.03.2009

Korisnički profil http://www.rijec-istine.com

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by texodus on sri pro 02 2009, 17:22

Dakle vratimo se na neka pitanja:


Citat:
Citat:
Da li i đavo zna da govori jezike ili ne? Koji
su to jezici onda od boga a koji nisu? Ko će moći da kaže da je neko
dobio prave jezike a drugi nije?

Mislim da je to jako važno da bi mogli da nastavimo dalje.



Citat:
Da razmotrimo stvari malo iz ove perspektive:
Vreme izlića svetog
duha se nije završilo već se nastavlja od dana pentekosta pa sve do
danas i koliko bude hteo bog za pagane. U ovom poslednjem vremenu je
Bog pohodio crkvu sa duhovnim darovima i govorom u jezicima masovno od
vremena izlića u Azusa ulici a šta je sa periodom između ranih
apostolskih dana pa do te 1906 godine? Da li mnogi veliki božji ljudi
kao Luther, Knox, Moody, Wesley... koji nisu imali taj dar nisu ni bili
kršteni Svetim duhom ili su možda tajno govorili jezicima? Šta je sa
ostalim vernicima iz tih doba za koje takođe ništa ne piše da su imali
taj dar? Bog je prema rečima Petra na dan pentekosta to namenio za sve
koje bog pozove i to nije prestalo koliko možemo videti. Dajte
objašnjenje i ako je već objašnjeno kažite koja strana ove teme da
vidim taj post.


Čini mi se da ne čitate svi pažljivo sve u našim diskusijama. Mislim da sam najmanje 3-4 puta postavio ova pitanja.

Ali znam da ću dobiti konkretne odgovore pa evo čekam.

Srdačan pozdrav

texodus
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 17
Age : 44
Registration date : 01.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by stranac on sri pro 02 2009, 17:42

texodus

čitamo mi pažljivo što se piše, pažjivije nego što misiš Smile ta pitanja su više konstatacije, a o prepoznavanju ili neprepoznavanju od strane đavola smo prodiskutirali.

zašto neki kao Luther, Wesley and & nisu govorili u jezicima ili barem mislimo da nisu, a čuj, iz istog razloga zašto i danas ljudi iz denominacija koje niječu darove ne govore naravno, ne stoji teza da su darovi "obnovljeni" početkom prošlog stoljeća, to bi značilo da je Bog prekinuo dotok duhovnih darova u crkvu, pa je opet ponovio, to ne može biti, zato što su prema apostolskom učenju duhovni darovi (svi, a ne samo jezici) neophodni za duhovnu izgradnju. nije u početku postojala jedna crkva, pa od luthera nadalje druga, pa danas treća ... isti standrad je postavljen za sve epohe, a to što ljudi u različitim epohama ne žele ili iz nejog drugogo razloga nemaju punu istinu njihov je problem. u bibliji uvijek isto piše, i luther je mogao čitati o duhovnim darovima kao ti i ja danas, svi isto čitamo, ali svi isto ne reagiramo

stranac
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 280
Age : 46
Registration date : 17.03.2009

Korisnički profil http://www.rijec-istine.com

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by texodus on sri pro 02 2009, 21:27

Stranac je napisao:
čitamo mi pažljivo što se piše, pažjivije nego što misiš Smile ta pitanja su više konstatacije, a o prepoznavanju ili neprepoznavanju od strane đavola smo prodiskutirali.

Trudio sam se da pređem još jednom preko ove teme i skoro svih 35 strana ali nisam naišao na odgovor. Tražio sam da mi kažete na kojoj strani i koji post govori o tome ali niste me uputili. Preneću još jednom pitanja i staviću ih pod rednim brojevima a vi dajte vaše odgovore isto pod rednim brojevima kratko ili opširno kako želite ali jasno ako može, da se zna da si rekao "da" ili "ne" da ne bude možda je a možda nije:

1.Da li i đavo zna da govori jezike ili ne? Da ili ne?
2.Ako da, koji su to jezici onda od boga a koji nisu?
3.i ko će moći da kaže da je neko dobio prave jezike a drugi nije?

Dalje, ipak ne čitaš tako pažljivo kao što misliš. Naime nigde nećeš pročitati da sam rekao da je bog prekinuo dotok duhovnih darova pa je opet ponovio kao što si ti zaključio, to su tvoje reči ne moje. Ja sam napisao:

U ovom poslednjem vremenu je Bog pohodio crkvu sa duhovnim darovima i govorom u jezicima masovno od vremena izlića u Azusa ulici a šta je sa periodom između ranih apostolskih dana pa do te 1906 godine?

Dakle, rekao sam da je pohođenje bilo masovno od tada a ne da ga uopšte nije bilo ili da je prekinuto što je tvoje tumačenje mojih reči. Na kraju to je ono što pentekostalni teolozi uče kada govore o svom pokretu da je bog pohodio crkvu i uzimaju tu godinu kao početak svog probuđenja. Svakako da je bilo duhovnih darova svo vreme ali da su jezici bili znak krštenja u duhu nije bilo isticano u ranijem vremenu već je to usledilo sa tim probuđenjem o čemu možeš i sam čitati u istoriji crkve ili u enciklopedijama i mnogim linkovima pentekostalnih vernika.

http://en.wikipedia.org/wiki/Azusa_Street_Revival
http://talkingpentecostalism.blogspot.com/2006/11/why-is-origin-of-pentecostalism.html

ove sitove san nasumice odabarao.

Pokušavam nekako da dođem do otklupčavanja klupka međutim kada se izbegavaju odgovori sve se oteže. Jednu stvar sam zapazio koju bih isto voleo da mi pojasniš malo:

Stranac je napisao:
Dina

Nitko od nas dvojice nije ništa spomenuo u kontekstu da je bolji kršćanin ako govori jezike, ali u svakom slučaju kao oni koji to prakticiraju znamo kakav blagolsov i sila stoji iza toga, kako za pojedinca tako i za skupinu vjernika kad je tumačen na sastanku.

Znam da ima onih koji oponašaju govor u jezicima, znam da ima onih koji
govore u jezicima, a čiji karakter nije promijenjen
, ali znam da ima i
onih koji se apriori na teološkoj razini protive krštenju u Duhu, govoru u jezicima i tumačenju i općenito duhovnim darovima.

Ne može se istovremeno govoriti u duhu istine i duhu laži.

Ono što je boldano je ono što želim da mi bolje objasniš. Ako znaš za ljude koji govore u jezicima a njihov karakter nije promenjen.

Eto, ako može direktno i jasno bez zaobilaženja.

Moja namera nije da tebe ili emanuela ili nekog trećeg iskompromitujem već samo da sagledamo sve naše tvrdnje i izjave pod jačim svetlom i dođemo do odgovora koji će i aktivnim i pasivnim učesnicima pomoći.

Srdačan pozdrav

texodus
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 17
Age : 44
Registration date : 01.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Dar jezika

Postaj by Sponsored content Today at 05:05


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 21 / 23. Previous  1 ... 12 ... 20, 21, 22, 23  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.