Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Stranica 6 / 13. Previous  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 11, 12, 13  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on ned kol 17 2008, 23:44

crusadercro je napisao/la:Gdje Biblija konkretno veli da se djecu netreba ili nesmije krstiti?
Ali kako ja znam i kod katolika u nekim formacijama se krstavaju odrasli.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on ned kol 17 2008, 23:54

Nitko ne osporava krstenje odraslih. Ja samo konstatiram kako Biblija ne zabranjuje Krstenje djece.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by dragan on pon kol 18 2008, 09:20

Da, slažem se i ja da izričita zabrana nije napisana u Bibliji, no opisani su koraci koje je potrebno obavit prije krštenja, a jasno je da te korake mala beba nemože obavit.
Isus je dao jasan nalog učenicima da idu i da ljude prvo pouče, aonda da ih krste.

dragan
web - designer
web - designer

Broj postova : 336
Age : 38
Registration date : 29.03.2007

Korisnički profil http://www.adventisti.info

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on pon kol 18 2008, 14:32

crusadercro je napisao/la:Nitko ne osporava krstenje odraslih. Ja samo konstatiram kako Biblija ne zabranjuje Krstenje djece.

Ali ni ne preporuča krštenje djece tj beba..Molim , u čemu je teološka opravdanost u odnosu na Pavlovljev nauk o krštenju u kojem je presudno namjerno susličivanje Kristovoj smrti što kod neupučene djece nema kao ni kod beba a tako ni kod odraslih ako ih se ne obasja evanđeljem..Kako se bebe obasjavaju evanđeljem?Ne radi li se o vrsti posvećenja beba..?Što sama beba dobija krštenjem tj posvećenjem?
Takvo je krštenje sakramentalna obveza zajednice da će dijete rasti u euharistijskoj biti života vjere ..?Ako je tako , tada vidim u tom namjeru crkve da zavjetno sebe obveže na duhovnu i drugu skrb nad djecom..Kakva je onda uloga Svetoga Duha u takvom krštenju..?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on pon kol 18 2008, 22:43

Molim , u čemu je teološka opravdanost u odnosu
na Pavlovljev nauk o krštenju u kojem je presudno namjerno susličivanje
Kristovoj smrti što kod neupučene djece nema kao ni kod beba a tako ni
kod odraslih ako ih se ne obasja evanđeljem..Kako se bebe obasjavaju
evanđeljem?Ne radi li se o vrsti posvećenja beba..?Što sama beba dobija
krštenjem tj posvećenjem?

Krštenjem bebe dobivaju isto što i ljudi koji se obraćaju u kasnijoj dobi... novo rođenje.
Vidim da se na ovom forumu često ističe kako smo nanovo rođeni, no čini mi se da se o samom pojmu ne razmišlja toliko, tj. ne pita se što to točno znači. Naravno, možda sam stekao krivi dojam, no eto.

Pa evo, da prvo počnemo s tim što znači biti rođen od vode i Duha...

"Bijaše među farizejima čovjek imenom Nikodem, ugledan Židov. 2
On dođe Isusu obnoć i reče mu: "Rabbi, znamo da si od Boga došao kao
učitelj jer nitko ne može činiti znamenja kakva ti činiš ako Bog nije s
njime." 3 Odgovori mu Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: tko se ne rodi nanovo, odozgor, ne može vidjeti kraljevstva Božjega!" 4 Kaže mu Nikodem: "Kako se čovjek može roditi kad je star? Zar može po drugi put ući u utrobu majke svoje i roditi se?" 5 Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. 6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je. 8 Vjetar puše gdje hoće; čuješ mu šum, a ne znaš odakle dolazi i kamo ide. Tako je sa svakim koji je rođen od Duha."" Iv 3:1-9

Prvo obratimo pažnju na Nikodemove riječi. Iz njih vidimo da je on doslovno shvatio što mu je Isus rekao o novom rođenju i iz tog doslovnog razumjevanja izlazi pitanje... a kako je to moguće.
Mi se danas ne čudimo tim Isusovim riječima i smatramo samo Nikodemovo pitanje prilično smiješnim. No da li je to baš tako? Jeli to pitanje baš tako trivijalno i smiješno?
Postaje trivijalno i smiješno u trenutku kad Isusa ne shvatimo ozbiljno, no kad Ga shvatimo ozbiljno, tad reakcija Nikodema postaje sasvim razumljiva.

I zatim dolazi Isusov odgovor:

"Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. 6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je."

Stvarnost novog rođenja je jednaka stvarnosti rođenja od tijela. Jedina razlika je u tome što mi djelovanje ne vidimo odmah. No Isus nam ne da da to novo rođenje shvatimo neozbiljno, jer kad započne s riječima: zaista, zaista kažem ti, onda tu zaista nema šale. I nema mogućnosti neprihvaćanja Njegove izjave.

A sad se vratimo našoj direktnoj temi... krštenju djece.
Prvo bih htio naglasit da je sve ono prije navedeno u prijašnjim postovima istina, tj. krštenjem se brišu grijesi, ono je javno priznanje pred zajednicom itd.
No htio bih još jednom naglasit ovu drugu dimenziju krštenja... novo rođenje. To novo rođenje je stvarnost i u to se ne smije sumnjati. Ono nije samo neka fraza koju, eto, izvikujemo naglas da nas se bolje čuje.
Mi krštenjem uistinu primamo novu narav. Mi krštenjem postajemo djeca Božja.

Bez te stvarne nove naravi, bez toga da se postane dijete Božje... nitko ne može ući u kraljevstvo Božje. Nitko.

To smo dužni vjerovat.

I tako dolazimo do pitanja opravdanosti krštenja djece. Da li je to opravdano?
No da bi smo dali odgovor, postavimo još jedno pitanje...

Da li djeca samim rođenjem od tijela imaju tu novu narav? Ako slušamo Pismo onda moramo reći da nemaju.
To povlači za sobom slijedeće: čovjek i prije nego ima osobni grijeh ima narav koja je nedovoljna za kraljevstvo Božje.
Dakle, i prije nego učinimo osobni grijeh, mi ne možemo stati pred lice Božje jer nismo rođeni od vode i Duha nego samo od tijela.

Ovdje se često upućuje prigovor da je Isus rekao: pustite malene k meni.

I to je apsolutno točno. I stoga vas molim da pažljivo pročitate te riječi i pokušajte zanemarit sve ono što vam se u glavu usjeko, sva tumačenja kja imamte ili slično.
U tim riječima Isus poziva ljude da ne priječe djeci da dođu do njega ali ne kaže da ne mogu zapriječiti. On nas poziva da i djeci omogućimo da postanu djeca Božja a ne da ih ostavimo izvan tog kruga.

Pitanje: kako djete bez vjere može postat djete Božje?
Odgovor: po vjeri roditelja.

U Bibliji vidimo primjere krštenja cijelih domova. Ne specificira se tko je sve prisutan no naglašava se: svi, cijelo domaćinstvo. Dj [/size]10:47-48, Dj 16:15,
1 Kor 1:16 idr.

Uistinu, ako hoćemo reć da djecu nije potrebno krstit onda moramo reći da nije istina da svi trebaju novo rođenje da bi bili djeca Božja.

Ima li tko među vama tko je javno na forumu spreman suprostavit se Isusovom:

"Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. 6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je.

Ako uistinu prihvatite istinitost Isusovih riječi, tad nemate drugu opciju nego prihvatit i krštenje djece. Pogotovo što je to praksa Crkve od samih početaka. Uistinu preporučam da pogledate link sa svjedočenjima najranijih crkvenih otaca po ovom pitanju.

Ja ću samo navest par citata:


"And when a child has been born to one of them, they give thanks to God
[baptism]; and if moreover it happen to die in childhood, they give thanks to
God the more, as for one who as passed through the world without sins." Aristides,
Apology, 15 (A.D. 140)


"For He came to save all through means of Himself--all, I say, who through Him
are born again to God--infants, and children, and boys, and youths, and old
men." Irenaeus, Against Heresies, 2,22:4 (A.D. 180).

"And they shall baptise the little children first. And if they can answer for
themselves, let them answer. But if they cannot, let their parents answer or
someone from their family." Hippolytus of Rome, Apostolic Tradition, 21 (c.
A.D. 215).

itd. krštenje djece je vjera crkve od početka. I ta vjera je dio Tradicije koja je (naravno) u skladu sa Pismom. Crkva je oduvjek vjerovala u Istinitost Isusovih riječi da nitko tko ne primi novu narav ne može vidjeti kraljevstvo Božje.
Vjerujete li vi tom Isusovom: zaista, zaista kažem ti?

Uistinu, nemojte djeci priječit da dođu do Isusa. Pustite ih krštenju i primanju nove naravi.

P.S.
Da ne bude zabune, krštenje je nužan ali ne dovoljan uvijet za spasenje. Nadam se da uočavate razliku između toga.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on pon kol 18 2008, 22:59

Bez Kristove mesijanske smrti i bez susličavanja Kristovoj smrti ne možemo dobiti pravo da se nazovemo djecom Božjom i da budemo..
Rođenje odozgore je stvarno moguće samo po Kristovoj pobjedi nad naravlju starog Adama koji je zemljan a Krist Novi Adam je Životvorni Duh kojemu tjelesno susličenje dobijamo preobraženjem po uskrsnuću pravednih pri Njegovom drugom dolasku..
Sjećamo li se kako je Isus piao da li se možete krstiti mojim krštenjem tj. mesijanskim krštenjem prije no se ono zbude..
Krštenje Duhomi ognjem provodi Krist ..Krštenje u ime Trojstva u suštini znači da čovjek ne daje tu narav već Duh po vjeri u Kristovu smrt..Bitni činilac je vjera..

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on pon kol 18 2008, 23:27

abraham je napisao/la:Bez Kristove mesijanske smrti i bez susličavanja Kristovoj smrti ne možemo dobiti pravo da se nazovemo djecom Božjom i da budemo..
Rođenje odozgore je stvarno moguće samo po Kristovoj pobjedi nad naravlju starog Adama koji je zemljan a Krist Novi Adam je Životvorni Duh kojemu tjelesno susličenje dobijamo preobraženjem po uskrsnuću pravednih pri Njegovom drugom dolasku..
Sjećamo li se kako je Isus piao da li se možete krstiti mojim krštenjem tj. mesijanskim krštenjem prije no se ono zbude..
Krštenje Duhomi ognjem provodi Krist ..Krštenje u ime Trojstva u suštini znači da čovjek ne daje tu narav već Duh po vjeri u Kristovu smrt..Bitni činilac je vjera..

Nisi mi odgovorio na postavljeno pitanje:

da li djeca rođenjem od tijela automatski imaju novo rođenje koje je nužno za baštinjenje Božjeg kraljevstva?
Ako imaju, onda Isus nije u pravu kad kaže:

"Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je."

Ako nemaju, a nemaju, onda i djeca moraju dobiti tu novu narav da bi ušli u kraljevstvo Božje.

Ti kažeš: djeca ne vjeruju, stoga ne mogu primiti novu narav. No to te stavlja u poziciju da ne vjeruješ direktnim Isusovim riječima:

"Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje."

Zato te i pitam, vjeruješ li ti da je za kraljevstvo Božje potrebno da čovjek stekne novu narav? Ako vjeruješ, onda ćeš prihvatit Crkveno učenje od početka a koje svoju potvrdu nalazi i u primjerima iz Pisma gdje se jasno govori o krštenju cijelih domova (ne samo odraslih članova nego svih prisutnih).
A ako ne vjeruješ da je za kraljevstvo Božje potrebna nova narav, pitanje je: zašto ne vjeruješ kad je to više puta (ne samo u ovom citatu) eksplicitno naglašeno?

Volio bih kad bih dobio precizan i konkretan odgovor baš na ova pitanja a ne na neka druga koja uopće nisu sporna.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on pon kol 18 2008, 23:32

Odgovori Ti meni - što je Nova narav ako čovjek ne mora proči susličenje Kristu ?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on pon kol 18 2008, 23:44

abraham je napisao/la:Odgovori Ti meni - što je Nova narav ako čovjek ne mora proči susličenje Kristu ?

Dobro, odgovorit ću ti.

Nova narav iliti novo rođenje je pečat Duha Svetoga. Ono je izlazak iz zemlje Egipatske, zemlje robstva i prelazak kroz čudo rastvorene vode.

Ne, taj izlazak iz robstva nije automatski ulazak u obećanu zemlju, nego je samo prvi korak prema njoj. To krštenje nije ulazak u kraljevstvo Božje ali je nužan korak prema njemu.
Hoće li tko nakon prelaska mora netko poginut od ruke Božje? Hoće! Puno će ih poginut nakon krštenja. No, oni koji ni ne krenu na put, neće imat niti priliku doć do cilja. Tko se ne krsti, sigurno neće doć do obećane zemlje.

Naravno, osim prolaska Crvenog mora, koje je slika krštenja, mi moramo jesti Kruh Koji Dolazi S Neba. Ako ne jedemo Tog Kruha, sigurno ćemo umrijeti od gladi. A čak i ako ga jedemo, nije sigurno da nećemo poginut. Jer, put traje do kraja. Dapače, ako prođemo Crveno more i ako jedemo kruh, a ipak posumnjamo u Boga, bit će nam gore nego da nismo ni krenuli na put.

A ipak, prijelaz vode Crvenog mora je prvi i nužni korak bez kojeg nitko neće doći u kraljevstvo Božje.

Da, i za taj iskorak je nužna vjera, ali ta vjera treba opstat do kraja i tu vjeru treba hraniti Živim Kruhom koji nam se daje. I da, i na taj korak, na prelaz Crvenog mora, su pošli svi... i oni koji su povjerovali u obećanu zemlju... i njihova nejač koja ništa nije znala.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on uto kol 19 2008, 07:54

Krštenjem u Kristovu smrt prijelaz je iz zemaljske naravi u narav Duha životnog - tako uči apostol Pavao.
Dakle radi se o kozmičkoj biti ne samo postizanje prava na neraspadljivost već i na samu neraspadljivost..Dakle promjena koju sama krštenička voda ne daj ..

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on pon ruj 01 2008, 23:05

abraham je napisao/la:Krštenjem u Kristovu smrt prijelaz je iz zemaljske naravi u narav Duha životnog - tako uči apostol Pavao.
Dakle radi se o kozmičkoj biti ne samo postizanje prava na neraspadljivost već i na samu neraspadljivost..Dakle promjena koju sama krštenička voda ne daj ..

To je sve točno, no to ne znači da nisu istinite Isusove riječi da nitko tko se ne rodi od vode i Duha ne može vidjeti kraljevstvo Božje. Isusova tvrdnja nije u suprotnosti s Pavlovom tvrdnjom.
I dok Pavlovoj tvrdnji vjeruješ, i dalje mi nisi odgovorio na pitanje vjeruješ li i Isusovoj.

Evo, još jednom:

da li djeca rođenjem od tijela automatski imaju novo rođenje koje je nužno za baštinjenje Božjeg kraljevstva?
Ako imaju, onda Isus nije u pravu kad kaže:

"Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je."

Ako nemaju, a nemaju, onda i djeca moraju dobiti tu novu narav da bi ušli u kraljevstvo Božje.

Praksa Crkve od početka je krštenje djece od najranijih dana i ta praksa dolazi od toga što se djeca u tom slučaju spašavaju po vjeri roditelja. A i samo Pismo svjedoči o krštenju cijelih domova, što znači svih... bez razlike.

Dakle, ja ne vidim zašto se Crkvu napada zbog prakse koja ne samo da nije suprotna Pismu, nego koja upravo izlazi iz vjere u Pismo.

Jer, još jednom, ako je istina što Isus kaže, da nitko neće uć u kraljevstvo Božje a da nije kršten Duhom i vodom, onda smo mi tome dužni vjerova.

A ako malo bolje pogledate, vidjet ćete da se krštenje djece ne kosi niti sa jednim citatom u Pismu, dok vas odbijanje krštenja djece ipak dovodi u situaciju da ne vjerujete Isusovim riječima da je krštenje nužno.

Stoga, citat...

A Isus ih dozva i reče: "Pustite dječicu neka dolaze k meni i ne priječite im jer takvih je kraljevstvo Božje." Lk 18,16

... ne znači da djecu nije potrebno krstit, nego znači točno ono što piše, da djecu ne smijemo spriječavat da dođu do Isusa.Tu ne piše da ih mi ne možemo spriječit. A ne! To samo piše da nije dobro da ih spriječavamo.

Stoga, prigovor Crkvi za krštenje djece je zapravo prigovor Kristu koji kaže da je krštenje nužno.
A o značenju krštenja kao početku puta k kraljevstvu Božjem, a ne kao kraju puta, sam već pisao pa nebih htio ponavljat.

Dakle, krštenje je nužan uvjet spasenja, ali ne i dovoljan. Dakle, niti prigovor da se vidi svakakav život nakon krštenja nije opravdan. Jer Crkva nikad ne kaže da je dovoljno krstit se.

Dakle, da bi zanemarili potrebu krštenja djece, moramo zanemarit Isusove riječi o njegovoj nužnosti za spasenje. Crkva to nije i nikad neće učiniti.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on uto ruj 02 2008, 07:28

Kada je Isus položio ruke na djecu ukazao je na običaj posvećenja djece koje je značilo poziv ostajanja u nadi i vjeri svjedočanstva proroka o Kristu kao sjemenu nepropadljivom..
Zaboraviti ovu nadu je priječenje djeci dolazak kraljevstvu nebeskom..
Tako bi roditelji trebali biti vjenčani a ne nevjenčanjem spriječavati djeci..
U harmoniji evanđelja koja se sagledava i čuje Duhom Svetim iz izjave Pustite djecu...kako se sagledava krštenje male djece kao dio krštenja Novozavjetne crkve?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on uto ruj 02 2008, 08:51

abraham je napisao/la:
Kada je Isus položio ruke na djecu ukazao je na običaj posvećenja djece koje je značilo poziv ostajanja u nadi i vjeri svjedočanstva proroka o Kristu kao sjemenu nepropadljivom..
Zaboraviti ovu nadu je priječenje djeci dolazak kraljevstvu nebeskom..
Tako bi roditelji trebali biti vjenčani a ne nevjenčanjem spriječavati djeci..
U harmoniji evanđelja koja se sagledava i čuje Duhom Svetim iz izjave Pustite djecu...kako se sagledava krštenje male djece kao dio krštenja Novozavjetne crkve?

I dalje nisam dobio odgovor na pitanje vjeruješ li da je krštenje od vode i Duha potrebno za spasenje?

Evo, kad već spominjemo roditelje, zanimljiv je slijedeći citat:

"Ta muž nevjernik posvećen je ženom i žena nevjernica posvećena je bratom. Inače bi djeca vaša bila nečista, a ovako - sveta su. " 1Kor 7,14

Promotri dobro što piše. Za svetos djeteta je dovoljna vjera jednog roditelja. Bez toga, djeca nisu čista. Vjera jednog roditelja je dovoljna za svetost djeteta (jer po vjeri jednog roditelja djete može pristupit krštenju i biti očišćeno od ljage istočnog grijeha).
Upravo to je ono što uči Katolička Crkva.

Prigovori koji se iznose na račun krštenja djece su neopravdani. Dapače, prigovor bi trebao biti upućen u drugom smjeru, zašto djecu ne krstimo odmah nego ih izlažemo pogiblji? Tim više ako vjerujemo Isusu (a to bi svakako trebali) da nitko bez krštenja neće uć u kraljevstvo Božje.

Mi znamo da vjera jednog roditelja posvećuje djete, i znamo da djete po vjeri tog roditelja može bit očišćeno i sveto, i znamo da je krštenje nužno, i znamo da su se u Pismu redovito krste cijele obitelji.

Dakle, što je to što spriječava da se kaže očito... krštenje je nužno jer Isus tako kaže, djeca mogu pristupit krštenju po vjeri samo jednog roditelja jer je vjera jednog roditelja da ne budu nečisti nego čisti?

Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by magdalena on uto ruj 02 2008, 09:45

Evo, kad već spominjemo roditelje, zanimljiv je slijedeći citat:

"Ta muž nevjernik posvećen je ženom i žena nevjernica posvećena je bratom. Inače bi djeca vaša bila nečista, a ovako - sveta su. " 1Kor 7,14

Promotri dobro što piše. Za svetos djeteta je dovoljna vjera jednog roditelja. Bez toga, djeca nisu čista. Vjera jednog roditelja je dovoljna za svetost djeteta

Pa,sami taj stih ti govori da vjernik posvećuje djecu.
Za krštenje je potrebna vjera.Ja svoje dijete posvećujem u Božjim očima svojom vjerom,ali mu ne mogu nametnuti tu vjeru.Tek kada dijete postane svjesno "svoje " vjere,tj.kad sam uzvjeruje krstit će se.
Za krštenje je potrebna osobna vjera!

-Katekizam Katoličke crkve[161]

"Vjerovati u Isusa Krista i onoga,koji ga je poslao radi našeg spasenja,nužno je da bismo se spasili...nitko se nikada ne može bez nje(vjere) opravdati.

Ako se opravdanje postiže krštenjem...
-Zašto Isus nikada nije krstio nikoga(Iv 4:2)?
-Zašto je raskajanom razbojniku na križu,koji se nikada nije krstio,Isus rekao:"Zaista,kažem ti,danas ćeš sa mnom biti u raju"(Lk 23:43)?
-Kako to da su Kornelije i svi prisutni s njim primili Svetog Duha bez krštenja(Dj 10:44-4)?
-Zašto je Pavao rekao;"Jer Krist me nije poslao da krstim,nego da propovijedam Radosnu vijest"(1.Kor 1:17)?
-Zašto se krštenje ne spominje u velikom broju Biblijskih stihova koji govore o spasenju,npr."Uistinu,ja se ne stidim evanđelja,jer je ono sila Božja za spasenje svakom vjerniku"(Rim 1:16)

Pobude roditelja koji krste svoju djecu su čestite i iskrene.Međutim,roditelji ne mogu u ime svog djetetaodlučiti hoće li ono primiti Božji dar spasenja i nono rođenje.
Biblija uči da se svatko mora odlučiti sam za sebe:

"A svima koji ga primiše dade vlast da postanu djeca Božja:onima koji vjeruju u njegovo ime:koji nisu rođeni od krvi,ni od volje tjelesne,ni od volje muževljeve,nego-od Boga."(Iv1:12-13)

Zbog svega toga katolici odrastaju u uvjerenju da su već izmireni s Bogom i da su u putu za nebo.Njihov je krsni list pred Bogom bezvrijedan,jer se mnogi ne uzdaju u Spasitelja,već u sakramente i u onu koja je dijeli,tj.Rimokatoličku crkvu.Cool

magdalena
Mod
Mod

Broj postova : 277
Age : 46
Registration date : 15.05.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by magdalena on uto ruj 02 2008, 10:39

Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije.


U izrazu "tko se ne rodi od vode i Duha"(Iv 3:5) grčka riječ prevedena kao "i" može se prevesti i kao "dakle".Tada bi pisalo Tko se ne rodi od vode,dakle Duha"ili "tko se ne rodi od vode,naime Duha".Ovo se gledište može podkrijepiti činjenicom da se u Ivanu 7:38-39 o Svetom Duhu govori kao o vodi.


Biblija uči da su se i Židovi i pogani oduvijek spašavali jedino vjerom(Postanak15:6;Habakuk 2:4;Djela 20:21):

Vjera je temeljni odaziv koji Bog očekuje od nas,a nedostaje u krštavanju male djece.

http://www.gotquestions.org/Hrvatski/krstavanje-male-djece.html

magdalena
Mod
Mod

Broj postova : 277
Age : 46
Registration date : 15.05.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on uto ruj 02 2008, 12:26

magdalena je napisao/la:
-Katekizam Katoličke crkve[161]

"Vjerovati u Isusa Krista i onoga,koji ga je poslao radi našeg spasenja,nužno je da bismo se spasili...nitko se nikada ne može bez nje(vjere) opravdati.

Često u razgovoru dolazi do nesporazuma jer se ne uočava razlika između nužnog i dovoljnog uvjeta.

Pa evo, prije nego se osvrnem na konkretan citat, htio bih samo kratko to pojasnit.
Da bi neka tvrdnja bila točna, nužno je da svi uvjeti koji su navedeni budu točni. Dakle, ako imamo 5 kriterija za ispitivanje jedne tvrdnje, nužno je da svih 5 kriterija bude ispravno da bi ukupna tvrdnja bila ispravna. Nije dovoljno da budu ispravna 4 kriterija a 1 da bude neispravan.

Dakle, da bi se čovjek spasio, nužno je i da bude kršten i da baštini vjeru.

Čest prigovor protestanata katolicima je da mi vjerujemo da je krštenje dovoljno za spasenje.
To nije točno.
Mi samo tvrdimo da je krštenje nužno za spasenje.

Dakle, prigovor koji nam se upućuje nije opravdan jer mi uopće ne vjerujemo ono za što nas se optužuje (da je krštenje dovoljno) nego vjerujemo ono što Pismo uči (da je krštenje nužno).

Molim vas uočite razliku jer ako samo to ispravno razumijete, već to je pola puta do konačnog sporazumjevanja.

Što se tiče citata iz katekizma, on je potpuno točan. A isto tako je točan i slijedeći:

1250 "Buduci da se djeca radjaju s ljudskom naravi palom i okaljanom istocnim grijehom, to su i oni potrebni novoga rodjenja u krstenju da budu oslobodjeni vlasti tame i preneseni u Kraljevstvo slobode sinova Bozjih, kamo su pozvani svi ljudi. Milost spasenja kao cist dar posve se osobito ocituje u krstenju djece. Prema tome Crkva i roditelji lisili bi dijete neprocjenjive milosti da postane dijete Bozje kada mu ne bi podijelili krstenje nedugo poslije rodjenja."

Ta dva navoda ne proturječe jedan drugom nego se nadopunjavaju.

Kad bi mi rekli da je krštenje dovoljno za spasenje, vaši prigovori bi bili opravdani. no mi to ne govorio. Mi samo ponavljamo ono što i sv. Pismo nedvosmisleno kaže: da je krštenje nužno za spasenje.
Još jednom upozoravam na uočavanje razlike imeđu nužno i dovoljno, jer nema smisla da se stalno ponavljaju prigovori koji uopće ne stoje.


Ako se opravdanje postiže krštenjem...
-Zašto Isus nikada nije krstio nikoga(Iv 4:2)?

Zato što to nije bilo na njemu nego na njegovim učenicima. Ni biskupi ne krste (obično) nego svećenici. U Crkvi je oduvjek bila raspodjela službi.
Za nas je dovoljno da vjerujemo Isusovim riječima:

"Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje." Iv 3,5

Još jednom ponavljam, krštenje je nužan ali ne i dovoljan uvjet spasenja.


-Zašto je raskajanom razbojniku na križu,koji se nikada nije krstio,Isus rekao:"Zaista,kažem ti,danas ćeš sa mnom biti u raju"(Lk 23:43)?

Krštenje kao sakrament je uspostavljeno nakon Kristove smrti.

Poslanje krštenja se dogodilo nakon uskrsnuća:
"Podjite dakle i ucinite mojim ucenicima sve narode, krsteci ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga i uceci ih cuvati sve sto sam vam zapovjedio!" (Mt 28,19-20).

Inače i ovdje se vidi sastavni veznik "i" kad kaže: krstite ih I učite čuvati zsve što je zapovjedio.

Dakle, i tu se vidi da nije spasenje po krštenju ili po vjeri, nego po krštenju i po vjeri. Iako je razlika u dva slova, ta dva slova čine fundamentalnu različitost.

Osim toga, Crkva vjeruje i da se oni koji podnesu smrt radi vjere, a nisu se stigli prije krstit (kasno obraćenje), bivju kršteni svojom krvlju.


-Kako to da su Kornelije i svi prisutni s njim primili Svetog Duha bez krštenja(Dj 10:44-4)?

Kornelije je Primio dar Duha Svetoga prije krštenja, nakon čega je uslijedilo Pertovo pitanje:
"Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?" Dj 10:47

Cijeli ovaj odjeljak govori i o Petrovom početku razumjevanja istine da spasenje nije samo za Židove.
Duh Sveti je i prije nego je Petar došao prepoznao Kornelija kao pobožnog i Bogobojaznog, iskrenog vjernika. No nije odmah sišao na Kornelija nego tek kad je Petar došao.
Silazak prije krštenja je upravo da se Petar uvjeri da naum spasenja nije samo za Židove nego i za pogane. Jer, nemojmo previdjet da je i raskidanje sa nečistim jelom bilo vrlo bolno za Petra (u istom odjeljku i kontekstu se vidi da mu je viđenje bilo tri puta pokazano prije nego je Petar na jedvite jade prihvatio poruku).
Tek nakon što se uvjerio da Duh Sveti silazi i na pogane, Petar zaključuje ono što mi danas uzimamo pod normalno, da spasenje nije rezervirano samo za Židove. Zbog toga i kaže:

"Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?"

A usput, i ovdje se vidi nužnost krsta za spasenje jer kaže: može li tko uskratit vodu ovima? Dakle, ipak se i tu vidi da je krštenje to koje je bilo početak novog života za Kornelija i njegovu obitelj a ne samo primanje darova od Duha Svetoga.
Isto tako, i tu se vidi da je Krštenje primla cijela Kornelijeva obitelj (što znači svi članovi, bez dobnog ograničenja).


-Zašto je Pavao rekao;"Jer Krist me nije poslao da krstim,nego da propovijedam Radosnu vijest"(1.Kor 1:17)?

Zato što to nije bila Pavlova uloga nego njegovih pomoćnika. A ipak, i sam Pavle je krstio (Dj 16,33; 1Kor 1,16) i smatrao to nužnim za spasenje .


-Zašto se krštenje ne spominje u velikom broju Biblijskih stihova koji govore o spasenju,npr."Uistinu,ja se ne stidim evanđelja,jer je ono sila Božja za spasenje svakom vjerniku"(Rim 1:16)

Zašto bi se spominjalo u velikom broju kad je više nego jasno iz ovih primjera koji su navedeni? A usput, primjera krštenja ima više nego dovoljno za svakog tko želi vidjet istinu. Isto tako, na više nego dovoljno mjesta se ističe nužnost krsta za spasenje. Prvo to navodi Isus (samo to bi trebalo biti dosta), pa kasnije i apostoli.


Pobude roditelja koji krste svoju djecu su čestite i iskrene.Međutim,roditelji ne mogu u ime svog djetetaodlučiti hoće li ono primiti Božji dar spasenja i nono rođenje.
Biblija uči da se svatko mora odlučiti sam za sebe:

"A svima koji ga primiše dade vlast da postanu djeca Božja:onima koji vjeruju u njegovo ime:koji nisu rođeni od krvi,ni od volje tjelesne,ni od volje muževljeve,nego-od Boga."(Iv1:12-13)

U Pismu ne piše da djeca moraju vjerovat sama za sebe nego izričito piše da po vjeri jednog roditelja mogu postat sveta, a ne nečista kao što jesu ako toga nema.

"Ta muž nevjernik posvećen je ženom i žena nevjernica posvećena je bratom. Inače bi djeca vaša bila nečista, a ovako - sveta su. " 1Kor 7,14

Citat koji si navela govori da je osobna vjera nužna za sve koji ga mogu samostalno primit. Inače bi ispalo da djeci ne treba niti vjera niti krštenje za spasenje, a to naprosto proturječi čitavoj objavi oko toga.

Objava navodi da je za spasenje potrebno i krštenje i vjera.
Katolička Crkva to čvrsto vjeruje i kaže...
Djeca mogu primit krštenje po vjeri roditelja (1Kor7,14). Na taj način i djeca ispunjavaju sve kriterije.

Vi, s druge strane kažete da djeci ne treba niti krštenje niti vjera za spasenje, tj. kažete da ne mogu primit krštenje jer nemaju vjeru.
No to vas dovodi u situaciju da ne vjerujete da su djeca nečista osim u slučaju da ih roditelj svojom vjerom ne posveti.

I naravno, ne vjerujete Isusu kad kaže ka nitko tko se ne rodi od vode i Duha, neće vidjet kraljevstvo Božje



Zbog svega toga katolici odrastaju u uvjerenju da su već izmireni s Bogom i da su u putu za nebo.Njihov je krsni list pred Bogom bezvrijedan,jer se mnogi ne uzdaju u Spasitelja,već u sakramente i u onu koja je dijeli,tj.Rimokatoličku crkvu.Cool

Kao što rekoh, mi uporno ponavljamo da je krštenje nužno za spasenje. To je neosporna Bibliska vjera.
Mi nikad i nigdje ne kažemo da je krštenje dovoljno za spasenje.
Vi nama prigovarate nešto što mi uopće ne vjerujemo, stoga, vaš prigovor nije opravdan.


Zadnja promjena: melkisedek; uto ruj 02 2008, 12:54; ukupno mijenjano 2 put/a.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on uto ruj 02 2008, 12:44

magdalena je napisao/la:
Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije.


U izrazu "tko se ne rodi od vode i Duha"(Iv 3:5) grčka riječ prevedena kao "i" može se prevesti i kao "dakle".Tada bi pisalo Tko se ne rodi od vode,dakle Duha"ili "tko se ne rodi od vode,naime Duha".Ovo se gledište može podkrijepiti činjenicom da se u Ivanu 7:38-39 o Svetom Duhu govori kao o vodi.


Biblija uči da su se i Židovi i pogani oduvijek spašavali jedino vjerom(Postanak15:6;Habakuk 2:4;Djela 20:21):

Vjera je temeljni odaziv koji Bog očekuje od nas,a nedostaje u krštavanju male djece.

[url=http://www.gotquestions.org/Hrvatski/krstavanje-male-djece.html
http://www.gotquestions.org/Hrvatski/krstavanje-male-djece.html [/quote[/url]]


Pa ipak, Petar vidjeći da Duh dolazi i poganima kaže:
"Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?" Dj 10:47

Nije voda samo simbol, nego i stvarna potreba. Jer, nije Kornelije postao novi stvor kad je dobio dar Duha Svetoga, nego kad je kršten. Tek krštenjem je počeo njegov novi život jer tek krštenjem čovjek postaje novo stvorenje.

A što se tiče prijevoda I ili dakle, pokaži mi koliko primjera te riječi se koristi kao "i" a koliko kao "dakle".
Te još jedno pitanje, kako mi danas, bez priznavanja tradicije, možemo znati da li je tu "i" ili "dakle"? Kako možemo bit sigurni što piše?
Nećemo valjda prema osobnom (ne)razumjevanju pretpostavljat što piše i tako učinit suprotno od onog što bi trebalo biti, tj. nećemo valjda mi korigirat Pismo prema našem razumjevanju umjesto da korigiramo razumjevanje prema Pismu?
I koliko Biblija koristi jedan smisao, a koliko drugi? I od kad je prvi put upotrijebljeno "dakle" u tom retku? Smile
I još dalje, kako mi onda uopće možemo znat gdje ide "i" a gdje "dakle" jer, budimo realni, to nipošto nisu sinonima i mogu drastično utjecat na smisao teksta? Kako bit siguran u bilo što onda ako nemamo nekakvu vanjsku potvrdu što je točno a što nije (Tradiciju)?

Što se tiče linka, objašnjenja dana tamo nisu točna. Krštenje se izričito navodi kao uvjet spasenja. Još jednom ponavljam, nužan uvjet a ne dovoljan uvjet.

Vidim da autor teksta također ne pravi razliku između nužnog i dovoljnog i to ga i odvodi u zabludu. I on također krivo pretpostavlja da mi učimo da je krštenje dovoljno za spasenje (mi to ne učimo), nego mi ističemo ono što sam citatima i pokazao, da je krštenje nužno za spasenje.

I vjera je nužna za spasenje, i krštenje je nužno za spasenje. Na žalost, iz nekog razloga vi pretpostavljate da je jedno ili drugo spasonosno, umjesto da vidite da je i jedno i drugo.

I još jednom ponavljam, vi za djecu neizravno kažete da im ne treba niti jedno niti drugo i tako ste otvoreno protiv tvrdnji Isusa (bilo koji prijevod da prihvatimo).
I naravno, to se ne slaže s Pavlovom tvrdnjom da djeca mogu biti sveta po vjeri roditelja, te ako te vjere nema da su i djeca nečista. To izričito piše. A nečistoća se uklanja pranjem. U slučaju djece, po vjeri roditelja Smile

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on uto ruj 02 2008, 14:56

Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije

I vjera je nužna za spasenje, i krštenje je nužno za spasenje. Na žalost, iz nekog razloga vi pretpostavljate da je jedno ili drugo spasonosno, umjesto da vidite da je i jedno i drugo.
................,
................,

I još jednom ponavljam, vi za djecu neizravno kažete da im ne treba niti jedno niti drugo i tako ste otvoreno protiv tvrdnji Isusa (bilo koji prijevod da prihvatimo).
I naravno, to se ne slaže s Pavlovom tvrdnjom da djeca mogu biti sveta po vjeri roditelja, te ako te vjere nema da su i djeca nečista. To izričito piše. A nečistoća se uklanja pranjem. U slučaju djece, po vjeri roditelja Smile

Pokušaj se smiriti u svom križarskom pohodu izmišljanja vjere i nevjere o počecima milosti i krštenja u odnosu MI-VI..
Jer, ako si kršten kao beba, krizman itd..normalno bi bilo da si kršten i kao odrastao po primjeru Isusa kako bi prestao djeliti lekcije onima koji su i obrezani i kršteni i krizmani i kršteni uranjanjem i kršteni Duhom i imaju Duha Svetoga i jesu rođeni od Boga i ne samo da imaju pravo da se zovu djecom Božjom već i jesu Njegova djeca tj. imaju ne samo pravo da budu već to i jesu - pa bili kod MI ili kod Vi ili kod Onih..
Naravno da vjerujem Isusa vjerom Njegovom jer sam zaista stvarno prošao kroz Njegovu smrt i sada sam u Njegovom životu jer me je oživio živototvornim Duhom..Samo si zaboravio krštenje Križem..pa Te pitam jesi li se krstio Kristovim križem?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on uto ruj 02 2008, 19:07

abraham je napisao/la:
Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na
pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha
nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se
vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači
svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije

I
vjera je nužna za spasenje, i krštenje je nužno za spasenje. Na žalost,
iz nekog razloga vi pretpostavljate da je jedno ili drugo spasonosno,
umjesto da vidite da je i jedno i drugo.
................,
................,

I
još jednom ponavljam, vi za djecu neizravno kažete da im ne treba niti
jedno niti drugo i tako ste otvoreno protiv tvrdnji Isusa (bilo koji
prijevod da prihvatimo).
I naravno, to se ne slaže s Pavlovom
tvrdnjom da djeca mogu biti sveta po vjeri roditelja, te ako te vjere
nema da su i djeca nečista. To izričito piše. A nečistoća se uklanja
pranjem. U slučaju djece, po vjeri roditelja Smile

Pokušaj se smiriti u svom križarskom pohodu izmišljanja vjere i nevjere o počecima milosti i krštenja u odnosu MI-VI..


I nakon što sam 5 puta ponovio pitanje još nisam dobio odgovor. Pa i
sad izričeš općenitu kritiku umjesto da konkretno pokažeš s čim se ne
slažeš. Što je to abrahame s čim se ne slažeš?

Slažeš li se s mojom izjavom da ne vjerujete da djeci treba novo rođenje da bi vidjeli kraljevstvo Božje?
Iz dosadašnjih odgovora sam jedino mogao zaključit da je upravo to ono što vjerujete.
Stoga, ako se varam, ispravi me isto kao što sam se ja potrudio ispravit tvrdnju da katolici smatraju da je krštenje dovoljno za spasenje (što nije istina nego je istina da mi smatramo da je krštenje nužno za spasenje).

O kako bih cijenio konkretan odgovor.


Jer, ako si kršten kao beba, krizman itd..normalno bi bilo da si kršten i kao odrastao po primjeru Isusa

Nije točno Abraahame. Čovjek se samo jednom rađa od tijela i čovjek se
samo jednom rađa od vode i Duha. Onaj tko je po vjeri svojih roditelja
primio svetost i izbrisao nečistoću (1 Kor 7,14), taj uistinu ne mora
to ponavljat kasnije.
I ne samo da ne mora, nego bi bio težak grijeh kad bi to učinio jer bi to značilo nevjeru u stvarnost novog rađanja.


kako bi prestao djeliti lekcije onima koji su i obrezani i kršteni i
krizmani i kršteni uranjanjem i kršteni Duhom i imaju Duha Svetoga i
jesu rođeni od Boga i ne samo da imaju pravo da se zovu djecom Božjom
već i jesu Njegova djeca tj. imaju ne samo pravo da budu već to i jesu
- pa bili kod MI ili kod Vi ili kod Onih..

Ja ne znam tko je uistinu djete Božje, no to i nije potrebno da znam.
Isto kao što od vas ne tražim da vi vjerujete da sam ja djete Božje.
Ova rasprava i onako nije o nama i ne svodi se na osoban nivo.
I mislim da bi trebao bit malo manje osjetljiv i uvredljiv, pogotovo
tamo gdje te se ne vrijeđa nego gdje se iz tebe pokušava dobit
konkretan odgovor na konkretno pitanje.


Naravno da vjerujem Isusa vjerom Njegovom jer sam zaista
stvarno prošao kroz Njegovu smrt i sada sam u Njegovom životu jer me je
oživio živototvornim Duhom..

Nisam te to pitao abrahame jer puno si puta ponovio da vjeruješ u Isusa.
Ja te pitam konkretno: vjeruješ li da nitko tko nije rođen od vode i Duha neće vidjeti kraljevstvo Božje?
To su dva različita pitanja.

Ja vjerujem i Katolička Crkva vjeruje i ti joj upravo to prigovaraš, upravo tu vjeru.
Ja, skupa sa Crkvom, vjerujem da i djeca trebaju taj krst jer Isus kaže da ga svi trebaju.
Ja, skupa sa Crkvom, vjerujem da jeca mogu bit posvećena po vjeri
roditelja. A to vjerujemo jer i Pismo kaže da djete može bit posvećeno
vjerom roditelja i kaže da ako nije posvećeno njihovom vjerom, onda
ostaje nečisto.
To doslovno piše i mi to kao Crkva od početka vjerujemo.

Zašto se čudiš što ti ponavljam ta pitanja i čekam konkretan odgovor umjesto da mi odgovoriš protupitanjem.


Samo si zaboravio krštenje Križem..pa Te pitam jesi li se krstio Kristovim križem?

Ništa ja nisam zaboravio nego znam da na svakoj misi ponavljam vjerovanje u kojem se, između ostalog, kaže: vjerujem u jedno krštenje.

A da je uistinu samo jedno krštenje, u to nema sumnje:
"Jedan Gospodin! Jedna vjera! Jedan krst!" Ef 4:5

Vidiš, više je aspekata jednog krštenja, pa tako i ucjepljenje u Kristovu smrt, no svi se dobivaju jednim i jedinim krstom. Taj krst
vrijedi i ako se kao djeca posvetimo po vjeri roditelja i ako se
kasnije sami odlučimo za taj korak.
Nisi u pravu kad tvrdiš da djeca ne mogu prići krštenju jer jasno i
nedvosmisleno piše da ona mogu biti posvećena po vjeri roditelja, no ne
moraju biti, tj. mogu ostat nečista.
Osim toga, još jednom ponavljam, na više mjesta se spominje krštenje cijelih obitelji i nigdje
se ne prave iznimke za malu djecu. A to ne čudi jer Isus jasno kaže da
nitko bez rođenja od vode i Duha neće vidjeti kraljevstvo Božje.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by magdalena on uto ruj 02 2008, 20:39

melkisedek,ajde budi tako dobar pa mi objasni sa svoga stajališta
Djela 8:36 "Putujući stigoše do neke vode,i dvoranin reče:Evo vode!Što mi priječi da budem kršten?
37 Filip odgovori:"Ako vjeruješ iz sveg srca,možeš."Vjerujem"-odvrati onaj-da je Isus Krist Sin Božji"
ovaj 37 stih izbačen je iz Biblije kršćanske sadašnjosti,iz Jeruzalemske...

Po ovom stihu se jasno vidi da prvo dolazi vjera(za što bebe nisu sposobne).
Kako ja kao majka mogu garantirati za stav srca svog djeteta?Ne mogu garantirati za sebe a kamo li za drugog,pa bilo to i moje dijete.

Vjera je osobna stvar,krštenje je produkt te vjere.
Da,vjerujem u krštenje vodom i Duhom,no bez vjere ne možemo mu ugoditi.
Da ne spominjem kumove.

magdalena
Mod
Mod

Broj postova : 277
Age : 46
Registration date : 15.05.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on uto ruj 02 2008, 21:28

Da se razumijemo, meni bi mogao manje smetati Tvoj presing koji nije sastavni dio etike fundamentalnog teologa u dijalogu, ali obzirom da pretjeruješ rpozivkama MI-VI potrebno je da se gelede pitanja krštenja djece tj beba , discipliniraš u okvire fundamentalne teologije koja se ne može svesti na herezologiju kojoj naginješ..ali , radi europske kulture interdenominacijskog dijaloga potrebno nam je da se držimo 1.Petrove 3.15 i da se čuvamo inkviziranja posebno po fundamentalnom razumijevanja i iskustva umiranja staroga JA kojega nema bez dobrovoljnog predavanja sebe u svjesno umiranje u stvarnosti Kristovog groba koja je sastvanica substancije vjere pored razapinjanja starog čovjeka - starog Adama u Kristovom tijelu u kojem je Isus osudio grijeh za grijeh u tijelu a osudu dovršio svojom smrću primivši na sebe kaznu..
Nevezano sa katoličkim i protestantskim razumijevanjem krštenja , ističem Pavlovu nauku krštenja koju je dobio od Isusa Krista kao nauk umiranja starog Adama po susličavanju Kristovoj smrti - počevši od surazapinjanja, suumiranja , suukopavanja i suuskrisenja zaista se nitko ne može očistiti starine Adama vodom ako postoji nedostatak u substanciji vjere glede Kristove krvi jer nije voda ona koja čist savjest već Kristova krv po Njegovoj Prvosvećeničkoj žrtvi..
Biti rođen iz vode znači iz Kristove smrti kojom je pobijedio smrt koja je kraljevala grijehom ..Ivan se Krstitelj čudio Isusovom krštenju ali mu je Isus odgovorio sa ispunjenjem svake pravde a koje znači da se nitko ne može opravdati ni vjerom ako nije umro sebi i ako se nije odrekao sebe...
Nitko ne može sa grijesima uči u kraljevstvo Božje jer kao što je grijeh po jednome ušao na sve ljude tako po mesijanskoj smrti Isusa nitko ne može biti rođen od Duha ako nije umro sebi i svijetu - stvarno , mesijanskom smrću ..
Svaka krštena beba bi trebala jednom iskusiti ne samo obračenje već i Kristovu mesijansku smrt svjesnom Isusovom vjerom koja se prima Duhom Svetim..
Ne treba pretjeravati u misteriju sakramenta te umanjivati značaj svjesnosti koja u savršenoj svetoj substanciji dovršenja vjere po onome koji nam je i bio začetnik vjere - po Isusu Prvosvečeniku kao dovršitelju vjere..Kao što je Krist ispunio Zakon i Proroke , tako nam ispunjava svoje jamstvo u kojem nam je u Njegovoj smrti naći svoje mjesto po milosti..
U tvom razumijevanju krštenja beba vidim utjecaj Augustinizma iz rane njegove faze..
Ne poklapa se tjelesni embrij sa duhovnim embrijem ..Samo je Isus rođen svetim, djeca se ne rađaju svetim ali ih roditelji posvećuju Bogu u sakramentalnoj obvezi da dijete prate po Duhu Svetom učeći ga da slijedi Krista i da se jednom dijete osvjesti i kaže da mu je dobro biti u Kući Kristova Oca kojoj je sada Glava Krist ..Kao što je Krist svjesno se predao na smrt da bi se podnošenjem smrti zadovoljila svaka pravda i pokazala na nama, tako je potrebno i nama svjesno se predati u susličavanje Kristovoj smrti kako bi se njegovo ispunjenje svake pravde pokazalo na nama vjerom ako smo stvarno umrli starom JA ...Tu se nalazimo u središnjici mesijanske sakramentalne veze staroga i novoga zavjeta bez koje bi roditeljska vjera bila prazna ako ne bi poznavali svjesno njenu substancijalnost i iskustvom to potvrđivali..tj. djelima i ljubavlju kako bi vjera ostala živa..Bili katolici ili protestanti a nemali ovu duhovnu substancu sakramentalne veze smrti po starom zavjetu i života po novom - trebali bi se obratiti začetniku i dovršitelju vjere - Kristu..

Melhisedek
..nitko bez rođenja od vode i Duha neće vidjeti kraljevstvo Božje.

Što to znači - biti rođen od vode
biti rođen od Duha..
tj u varijanti - od vode i Duha?

Ako stari Adam XY nije umro - kako može biti rođen susličan Kristu?
Kako može umrijeti stari Adam, po smrti staroga Adama ili po smrti Novog Adama tj po mesijanskoj smrti Isusa?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on uto ruj 02 2008, 21:55


melkisedek,ajde budi tako dobar pa mi objasni sa svoga stajališta

Ok, bit ću tako dobar Smile


Djela 8:36 "Putujući stigoše do neke vode,i dvoranin reče:Evo vode!Što mi priječi da budem kršten?
37 Filip odgovori:"Ako vjeruješ iz sveg srca,možeš."Vjerujem"-odvrati onaj-da je Isus Krist Sin Božji"
ovaj 37 stih izbačen je iz Biblije kršćanske sadašnjosti,iz Jeruzalemske...

Po ovom stihu se jasno vidi da prvo dolazi vjera(za što bebe nisu sposobne).

U pravu si. Istina je da je Etiopljanin prvo povjerovao pa onda kršten. No to je, kako će se vidjeti, argument za nas Smile
Slično je i u slučaju koji smo ranije spomenuli: slučaj krštenja Krornelija i cjelog njegovog doma. Kornelije je i prije krštenja bio bogobojazan i pobožan i stalno se molio. Kad je došao Petar i ispričao mu o Isusu, povjerovao je i čak je dobio dar Duha Svetoga. No što se onda događa? Tad, kad je već vjerovao, kad je već imao dar od Duha Svetoga, tad Petar kaže: zar da mu uskratimo vodu?
Vidiš, upravo to je učenje moje Crkve da krštenje nije samo slika ili simbol ili samo priznanje vjere pred drugima, nego uistinu nešto što što mjenja samu bit našeg bića. Krštenjem uistinu postajemo novi stvorovi. I to je stvarno jednako kao rođenje od tijela (s tom razlikom da se, naravno, djelovanje ne vidi našim materijalnim očima).

Naša ispovjest te stvarnosti je puno jača od pukog simbolizma. Isus kaže: tko se ne rodi od vode i Duha, neće vidjet kraljevstvo Božje.

Sad se vratimo djeci. Pitanje na koje uporno pokušavam dobit odgovor je: trebaju li i djeca novu narav da bi bila u kraljevstvu Božjem ili je njima dovoljno to što su rođeni od tijela i ne treba im rađanje od vode i Duha?
Upravo iz našeg ozbiljnog razumjevanja Isusovih riječi i iz primjera gdje se vidi da je krštenje uvjek dolazilo na pokazanu početnu vjeru, mi ispovjedamo ono što Isus kaže: rođenje od vode i Duha je puuuuno više od simbolike. Ono je stvarnost koju trebamo svi. I djeca. Jer, nije učinak krštenja samo brisanje grijeha nego i dobivanje nove naravi. Djeca, iako nemaju osobni grijeh, samim rođenjem od tijela nemaju novu narav koja je nužna za kraljevstvo Božje.

I sad dolaz vaše pitanje: kako djete može primit novo rođenje ako nema osobnu vjeru. Odgovor je: po vjeri roditelja. Ja uporno upozoravam na stih koji direktno govori o tome da djete može biti posvećeno vjerom jednog roditelja (čak nisu potrebna oba), ali i ne mora. To ovisi o vjeri roditelja. Još nisam dobio komentar na taj stih iako je već više puta istaknut.

Dakle, ono što je nužno, novo rođenje, djete može primit po vjeri roditelja. To je razlog zašto uporno pilam po nekim pitanjima.
Jer, ako nije istina da djete može biti posvećeno po vjeri roditelja, tad nije istina da svima treba nova narav da bi došli u kraljevstvo Božje.
Ako je istina da djetetu ne treba krštenje, tad nije istinita Isusova tvrdnja da svima treba krštenje.

Isus je više nego jasno dao do znanja da svima treba krštenje. Pavle jasno ističe da djete može primit posvetu po vjeri roditelja. Pismo uporno govori o krštenju cijelih domova i nigdje ne pravi dobnu razliku. Razlog zašto ne pravi dobnu razliku je upravo taj što Pismo govori da svima treba krst.



Kako ja kao majka mogu garantirati za stav srca svog djeteta?Ne mogu garantirati za sebe a kamo li za drugog,pa bilo to i moje dijete.

Nikako. Točno si rekla da ni za sebe ne možeš garantirat. No ti svoje djete možeš uvest u otajstvo vjere. I ne samo da možeš, nego je to i tvoja dužnost.

Još jednom ću ukazat na izlazak izabranog naroda iz zemlje robstva. Taj izlazak je slika našeg života i slika našeg izbavljenja iz robstva grijeha i slika dolaska u obećano kraljevstvo.
Kako taj put počinje? Počinje tako da su Židovi povjerovali da im je Bog obećao zemlju u kojoj teku med i mlijeko. I kad su povjerovali krenuli su na put čiji početak je obilježilo najveće čudo u ljudskoj povijesti, čudo rastvorene vode koja ih je dijelila od one zemlje robstva koju su napuštali. Da, Židovi su prvo povjerovali, pa su zatim krenuli na put a ne obrnuto.
No, kako se pokazalo, taj prelazak mora nije bio automatski ulazak u obećanu zemlju u kojoj teku med i mlijeko. Dapače, iza mora ih je čekala takva pustinja da je izabrani narod s nostalgijom gledao iza sebe, gledao je svoje robstvo i htio mu se vratit. Na žalost, mnogi su izgubili vjeru u Boga i mnogi su zbog tog pali mrtvi u pustinji. Iako nije tema, kratko ću spomenut da je izabrani narod u pustinji živio od Kruha koji s neba dolazi. To je razlog zašto Isus kaže: "zaista, zaista, kažem vam, ako ne jedete tijela Sina Čovječjega i ne pijete krvi njegove, nemate života u sebi", jer njegovo tijelo je pravi kruh koji s neba silazi da ne umremo od gladi u pustinji u koju smo ušli krštenjem.

Još jednom ponavljam, prelazak crvenog mora je nužno da bi se izašlo iz zemlje robstva i došlo u obećanu zemlju. To je nužno za sve Židove, i one koji su pošli jer su osobno povjerovali i za one mališane koji su ponešeni na rukama svojih roditelja. No taj prvi korak nije dovoljan da bi se došlo do obećane zemlje. Mnogi su prešli more i poginuli u pustinji iz raznoraznih razloga.

Isto je i s našim životom. Krštenje je nužno za sve da bi se izašlo iz robstva grijeha i da bi se došlo na put spasenja. No taj prvi korak je tek početak dugotrajnog puta prema konačnom cilju, kraljevstvu Božjem. Apsolutno su istinite Isusove riječi da onaj tko ne krene na taj put ne može doć na cilj. Nitko.
Da, svima je potrebna vjera da bi se i na taj put zaputili, isto kao što je bila potrebna vjera Židova da bi pošli u nepoznato. No i ovaj put djeca počinju (mogu početi) na rukama svojih roditelja.
Upravo zato nam Pavle i naglašava da djeca mogu bit posvećena po vjeri roditelja, ali i ne moraju. Ovisno o vjeri roditelja.

Isusove riječi su apsolutno točne, a Pavlove pojašnjavaju što se događa s djecom. Ostali primjeri kooji govore o osobnoj vjeri koja prethodi krštenju ne osporavaju da se djete može posvetit po vjeri roditelja. Jedno nije u suprotnosti s drugim, nego se sve skupa slaže u jednu veliku prekrasnu sliku u kojoj se možemo samo divit Božjoj Mudrosti Smile


Vjera je osobna stvar,krštenje je produkt te vjere.
Da,vjerujem u krštenje vodom i Duhom,no bez vjere ne možemo mu ugoditi.
Da ne spominjem kumove.
Da, vjera je osobna stvar, no otajstvo je Božje htjelo da roditelj svojom vjerom može posvetit djete. Ali i ne mora ako ne vjeruje. U tom slučaju dijete ostaje s one strane Crvenog mora, odnosno, ostaje bez one milosti za koju Pavle tvrdi da može imati po vjeri roditelja.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Gost on uto ruj 02 2008, 23:00

Nalazimo u Katekizmu katoličke crkve:

"1250 Buduci da se djeca radjaju s ljudskom naravi palom i okaljanom istocnim grijehom, to su i oni potrebni novoga rodjenja u krstenju da budu oslobodjeni vlasti tame i preneseni u Kraljevstvo slobode sinova Bozjih, kamo su pozvani svi ljudi. Milost spasenja kao cist dar posve se osobito ocituje u krstenju djece. Prema tome Crkva i roditelji lisili bi dijete neprocjenjive milosti da postane dijete Bozje kada mu ne bi podijelili krstenje nedugo poslije rodjenja.
1251 Krscanski ce roditelji priznati kako ova praksa odgovara i njihovoj ulozi hranitelja zivota sto im ga je Bog povjerio. 1252mObicaj krstiti malu djecu drevna je predaja Crkve. Izricito je posvjedocena od II. stoljeca. Ipak je vjerojatno da su se vec od pocetaka apostolskog propovijedanja, kada bi cijeli "domovi" primali krstenje, pritom krstavala i djeca."
"1257 Sâm Gospodin tvrdi kako je krstenje nuzno za spasenje. Stoga je zapovjedio ucenicima da navijestaju evandjelje i da krste sve narode. Krstenje je nuzno za spasenje onih kojima je evandjelje navijesteno te koji su imali mogucnost da zatraze sakrament. Crkva ne pozna drugog sredstva osim krstenja da zajamci ulazak u vjecno blazenstvo; zbog toga pazi da ne zanemari poslanja sto ga je primila od Gospodina, tj. da "iz vode i Duha nanovo radja" sve koji mogu biti krsteni. Bog je spasenje vezao uz sakrament krsta, ali on sâm nije vezan svojim sakramentima."


Krv i voda koji su provrli iz otvorenog boka raspetog Isusa praslika su stvarnosti krštenja i euharistije, sakramenata novog života po životvornom Duhu nakon podnošenja smrti i pobjede nad zlom koje nas je držalo u ropstvu grijeha. Tek je odtada moguće "roditi se iz vode i Duha" i tako uči u Kraljevstvo Božje. Iskustvo križa nam pokazuje da nam krštenje dolazi iz Kristova križa, iz Kristove mesijanske smrti staroga Adama.. Substancijalnost praslike - snaga pravde odvajanja od zla po milosti koju primamo vjerom odvaja ovu prasliku od simbola i postavlja nas u mesijansku stvarnost stvarnim umiranjem staroga JA..
Ako se u toj stvarnosti išćupamo našim posredovanjem, kao da mi što možemo pomoći novorođenju to je otpor starog Adama Kristovoj smrti..kako ćemo primiti milost ako joj komandiramo odbijanjem da nalikujemo Kristovoj smrti..Kako se ta snaga substancijalnosti vjere može prenijeti na tek rođeno dijete ako nismo oslobođeni od zloga , zla i sile smrti koja vlada grijehom..Ako na vodu nije došao Duh Sveti takva voda je samo voda i ne predstavlja stvarnost mesijanske smrti..Dakle ne samo iz vode - već iz vode i Duha...

Melhisedek:
Sad se vratimo djeci. Pitanje na koje uporno pokušavam dobit odgovor je: trebaju li i djeca novu narav da bi bila u kraljevstvu Božjem ili je njima dovoljno to što su rođeni od tijela i ne treba im rađanje od vode i Duha?

Sjeme Novog Adama , sjeme nove naravi prenaša se živototvornim Duhom..u tom sjemenu nema ništa staroga..No to sijanje se ne može svesti na utjelovljenje u staru narav ..to je uduhovljenje staroga JA ..

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on sri ruj 03 2008, 00:55

Na žalost, post kojeg sam napisao je propao i nije postan. Stoga odgovor slijedi sutra.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by melkisedek on sri ruj 03 2008, 10:14

abraham je napisao/la:Da se razumijemo, meni bi mogao manje smetati Tvoj presing koji nije sastavni dio etike fundamentalnog teologa u dijalogu, ali obzirom da pretjeruješ rpozivkama MI-VI potrebno je da se gelede pitanja krštenja djece tj beba , discipliniraš u okvire fundamentalne teologije koja se ne može svesti na herezologiju kojoj naginješ..ali , radi europske kulture interdenominacijskog dijaloga potrebno nam je da se držimo 1.Petrove 3.15 i da se čuvamo inkviziranja posebno po fundamentalnom razumijevanja i iskustva umiranja staroga JA kojega nema bez dobrovoljnog predavanja sebe u svjesno umiranje u stvarnosti Kristovog groba koja je sastvanica substancije vjere pored razapinjanja starog čovjeka - starog Adama u Kristovom tijelu u kojem je Isus osudio grijeh za grijeh u tijelu a osudu dovršio svojom smrću primivši na sebe kaznu..

Moj presing se očituje u ponavljanju 2-3 pitanja čiji odgovor zahtjeva puno manje prostora nego sam ovaj tvoj pasus. Dakle, da se nisi bavio samnom zadnja dva posta, već si mogao dat odgovor na njih i ja ne bi morao biti toliko uporan.
No, budući da nisi, ja ću i dalje na sebe morat preuzet rizik etiketiranja te ponovit pitanja na koja bih želio čut odgovor.
Ukoliko je problem u pitanjima, reci, pa ćemo i to razmotrit, no ako uporno šutiš o njima, što ja drugo da zaključim osim onog što već jesam?


Nevezano sa katoličkim i protestantskim razumijevanjem krštenja , ističem Pavlovu nauku krštenja koju je dobio od Isusa Krista kao nauk umiranja starog Adama po susličavanju Kristovoj smrti - počevši od surazapinjanja, suumiranja , suukopavanja i suuskrisenja

Susličenje i suobličavanje sa Kristom je proces koji slijedi nakon krštenja a ne prije krštenja. Stoga, pokušaj da se ovo koristi kao argument protiv krštenja djece nikako ne drži vodu jer jedno s drugim nema veze. Istina je da je potreban rast u vjeri i susličenje Kristu, no to vijedi i za odrasle krštenike i za malu djecu za koju su roditelji preuzeli odgovornost do doba razuma.


zaista se nitko ne može očistiti starine Adama vodom ako postoji nedostatak u substanciji vjere glede Kristove krvi jer nije voda ona koja čist savjest već Kristova krv po Njegovoj Prvosvećeničkoj žrtvi..

Naravno da vjera prethodi krštenju. U slučaju odrasle osobe, osobna vjera i obraćenje. U slučaju djece, vjera roditelja koji su odgovorni za njih do dobi razuma. Pismo jasno i nedvosmisleno ističe da djete može biti i sveto i nečisto, ovisno o vjeri koju imaju roditelji. Dakle, tu nema proturječja nego je na sceni spajanje izjava da bi se vidio puni smisao.
Dapače, ako odustanemo od Pavlove izjave da djete može biti posvećeno vjerom roditelja, tad ćemo se naći u puno većim problemima i morat ćemo iznegirat neke od najsnažnijih Isusovih izjava.
Naravno, tumačenje koje je primorano ne vjerovat Isusovim izjavama je krivo.

Stoga te ponovo pitam, trebaju li djeca novu narav da bi vidjela kraljevstvo Božje ili im je dovoljna ljudska narav koju baštine od Adama?
Odgovor uporno pokušavam dobit, no nikako doć do njega.


Biti rođen iz vode znači iz Kristove smrti kojom je pobijedio smrt koja je kraljevala grijehom ..Ivan se Krstitelj čudio Isusovom krštenju ali mu je Isus odgovorio sa ispunjenjem svake pravde a koje znači da se nitko ne može opravdati ni vjerom ako nije umro sebi i ako se nije odrekao sebe...

Vaš simbolički način shvaćanja krštenja (pa i njegovih plodova) se nikako ne da opravdat Pismom. To što je značenje krštenja više nego bogato, nikako ne znači da je ono puki simbol. Kad je Kornelije već povjerovao, kad je dobio dar od Duha Svetoga, ipak je rečeno da mu treba i krštenje za spasenje, da mu treba i taj dar koji je drugačiji od ostalih darova. Ipak je Petar ispravno zaključio da mu ne smije zabranit pristip krsnoj vodi. Simbolizam? Jedino ako ne vjerujemo ni Isusu ni Petru.

Slika krštenja je u SZ predstavljena najvećim čudom u ljudskoj povjesti, slikom mora koje se rastovrilo da bi Židovi mogli prijeć iz zemlje robstva (grijeha) u zemlju slobode. Ako je samo snaga slike takva kakva jeste, što bi trebali reć o samoj realnosti koju je ona navještala? Uistinu, Isusove prejasne riječi su više od simbolizma. One su stvarnost u koju smo dužni vjerovat više nego u čudo rastvorenog mora.


Nitko ne može sa grijesima uči u kraljevstvo Božje jer kao što je grijeh po jednome ušao na sve ljude tako po mesijanskoj smrti Isusa nitko ne može biti rođen od Duha ako nije umro sebi i svijetu - stvarno , mesijanskom smrću ..

Točno, nitko sa grijesima ne može uć u kraljevstvo Božje. I više od toga, nitko sa sklonosti grijehu ne može ući u kraljevstvo Božje. Nitko tko posjeduje samo palu Adamovu narav ne može stat pred lice Gospodnje.

I to me ponovo dovodi do pitanja na koje uporno pokušavam dobit odgovor, no nikako mi ne uspjeva:
mogu li mala djeca koja baštine samo palu Adamovu narav a ne i novo rođenje stat pred lice Božje?
Uistinu bih cijenio konkretan odgovor.


Svaka krštena beba bi trebala jednom iskusiti ne samo obračenje već i Kristovu mesijansku smrt svjesnom Isusovom vjerom koja se prima Duhom Svetim..

Kad bi bilo istina da beba prvo mora doživjet obraćenje da bi postigla svetost, onda bi to značilo da prvo mora svjesno otići od Boga, jer obraćenju prethodi osobni grijeh.
To, naravno nije tako. To nema veze sa kršćanskom porukom i Božjom nakanom. Nije grijeh (pa onda pokajanje) uvjet za novu narav. Nikako nije.

Dapače, Pismo izričito tvrdi da djete može biti sveto po vjeri roditelja. Što to znači, i kakve su posljedice tog i za našu temu, vrlo je jasno.
Žao mi je što tome ne vjerujete i što vas to onda dovodi u situaciju da mi ne možete odgovorit na vrlo jednostavna pitanja.


Ne treba pretjeravati u misteriju sakramenta te umanjivati značaj svjesnosti koja u savršenoj svetoj substanciji dovršenja vjere po onome koji nam je i bio začetnik vjere - po Isusu Prvosvečeniku kao dovršitelju vjere

Naslućuje li se tu prvi znak odgovora kojeg sam tražio o tome vjerujete li Isusovim riječima da nitko bez nove naravi...?
Naslućuje li se tu da ipak te riječi ne treba baš tako ozbiljno shvatit?
Volio bih kad bi dao izravne odgovore a ne takve da moram pogađat što misliš.
Jer, što znači pretjerivanje u misteriju kad znamo kakvo grandiozno čudo je bila samo slika njega? Kako se može pretjerat u shvaćanju novog rođenja. Na žalost, stječem dojam da vi to koristite samo kao frazu kojoj uistinu ne dajete neko osobito značenje.
A to nije dobro. Uistinu, ako je slika koja prethodi stvarnosti onakva, kakva je tek stvarnost koja je uslijedila?

I to nas ponovo dovodi do pitanja: vjerujete li vi da djeci ne treba nova narav nego joj je dovoljno da baštine posrnulu Abrahamovu narav da bi bili licem u licem sa Bogom?
Po vašem pisanju ispada da upravo to vjerujete iako sami ne želite dati jasan i nedvosmislen odgovor.


U tvom razumijevanju krštenja beba vidim utjecaj Augustinizma iz rane njegove faze..

I ne samo njega i ne samo iz rane faze kako kažeš. To je vjera i najranijih Otaca.
No to nije toliko bitno jer ono što ja u ovoj raspravi naglašavam je to da se mi prvenstveno oslanjamo na Isusove i Pavlove riječi o tome.
Isus kaže da nitko neće vidjet kraljevstvo Božje tko nije rođen od vode i Duha, a Pavle nam kaže da i djeca po vjeri roditelja mogu biti sveta (iako ne moraju ako te vjere nema).
Dakle, mi smo u poziciji da doslovno i nedvosmisleno prihvaćamo Isusovo učenje. A to što je naše učenje u skladu s vjerom Crkve od početka je druga stvar Smile


Ne poklapa se tjelesni embrij sa duhovnim embrijem ..Samo je Isus rođen svetim, djeca se ne rađaju svetim ali ih roditelji posvećuju Bogu u sakramentalnoj obvezi da dijete prate po Duhu Svetom učeći ga da slijedi Krista i da se jednom dijete osvjesti i kaže da mu je dobro biti u Kući Kristova Oca kojoj je sada Glava Krist ..

Ako je samo Isus rođen svetim, zašto onda tvrdite da djeci, koja nisu sveta po svojoj naravi, ne treba milost novog rođenja?
Upadate u proturječja tvrdeći da djeca nisu sveta a ranije u tekstu ste rekli da nitko sa grijesima ne može pred lice Božje.
Što je najfascinantnije, vi ste u pravu i s jednom i s drugom izjavom, samo što niste u pravu kad kažete da djeca ne trebaju novu narav da bi bili u kraljevstvu Božjem.
Jer, iako djeca nisu sveta po samoj svojoj naravi, ona mogu bit sveta po vjeri roditelja (ali i ne moraju ako nema vjere roditelja).
Dakle, potpuno su istinite Pavlove riječi da djeca mogu bit posvećena po vjeri roditelja i upravo te riječi uklanjaju sva proturječja koja bi se inače javila.
Žao mi je što im ne vjerujete isto kao što ne vidite da Pismo uporno govori o tome da se nakon obraćenja Pojedinaca odmah krstio i čitav njihov dom. Čitav dom, bez izuzetaka. I to što Pismo nigdje ne pravi izuzetke je iz razloga što Pismo izričito tvrdi da krštenje treba svima.


Kao što je Krist svjesno se predao na smrt da bi se podnošenjem smrti zadovoljila svaka pravda i pokazala na nama, tako je potrebno i nama svjesno se predati u susličavanje Kristovoj smrti kako bi se njegovo ispunjenje svake pravde pokazalo na nama vjerom ako smo stvarno umrli starom JA

Naravno, kad dijete dođe do doba razuma, počinje njegov samostalan hod. No do tad je ono nošeno vjerom svojih roditelja. To Pismo jasno ističe.


Što to znači - biti rođen od vode
biti rođen od Duha..
tj u varijanti - od vode i Duha?

To znači da je Bog ostavio Crkvi Sakrament sačinje od tvari i od Duha. Nije džabe Petar rekao: možemo li mu uskratit vodu, kad se uvjerio da je Duh Sveti već izabrao Kornelija. Jer, nije dar jezika ili neki drugi takav taj koji čini čovjeka novim stvorom. Ne. Da jeste, onda naknadno krštenje ne bi bilo potrebno. No, Petar jasno kaže i nakon toga da je voda nužna.

Uistinu ne smatram da se taj sakrament smije obezvrjeđivat i svodit na simboliku, jer ako je slika koja mu je prethodila bila onkava, kakva je tek stvarnost? Uistinu, po tom sakramentu se mi zovemo djeca Božja. Neka se dobro zamisli svatko tko to izriče kao frazu, jer zbog tog izričaja su Isusa htjeli kamenovat. Mi smo po Njemu dobili posinjenje i to je nešto što se ne može opisat nego samo naslutit gledajući veličinu slike koja mu je prethodila.


Ako stari Adam XY nije umro - kako može biti rođen susličan Kristu?
Kako može umrijeti stari Adam, po smrti staroga Adama ili po smrti Novog Adama tj po mesijanskoj smrti Isusa?

To ja tebe pitam i nikako odgovor da dobijem. Kako može dijete, za koje tvrdiš da ne može primit novu narav, baštinit kraljevstvo Božje?

Ja sam do sad dao puno puta odgovor... po vjeri rioditelja koja ga posvećuje (što je u skladu s izričitom Pavlovom tvrdnjom). No od tebe odgovor nisam čuo. Hoće li sad biti drugačije?

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Postaj by Sponsored content Today at 05:05


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 6 / 13. Previous  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 11, 12, 13  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.