Kako je stvarno izgledao Isus?

Stranica 2 / 2. Previous  1, 2

Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Pravednik on sri ruj 26 2007, 11:53

Zna se da je Torinsko platno nastalo kasnije u doba Križarskih ratova i na području Bliskog istoka. Pretpostavlja se da su Križari izmislili neki primitivan foto postupak koji je funkcionirao i tako napravili sliku na platnu.
Tko želi vidjeti platno, mora otići u Torino ili pogledati nama najbližu kopiju u Slovačkoj u Prešovu (postoje samo 4 kopije na svijetu).
avatar
Pravednik
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 181
Age : 48
Localisation : EU
Registration date : 25.09.2007

Korisnički profil http://www.bezrespekta.com/

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Gost on sri ruj 26 2007, 22:33

Sto mislite,koliko je za nase spasenje ovo bitno pitanje?
avatar
Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Molitelj on sri ruj 26 2007, 23:03

Pa naravno da nije, ali je bitno to sto je Isus Bog i covek istovremeno. I iz Njega je zracila Bozja slava koja se nije mogla prikriti. Telo Coveka Isusa je bilo prozeto slavom koja je izrazavala takvu ljubav, da je to nadomestalo Njegov fizicki izgled, bilo da je bio lep ili obican u izgledu.

Tako su mnogi bili kao magnetom privuceni k Njemu. Sva sto je bio, i kakav je bio, privlacilo je ljude. On je delovao u svojim recima i postupcima slavom koja se osecala kao kada Sveti Duh utice na srce, ili ispuni srce delom Bozje slave.


A to je i te kako bitno za nase spasenje. Bar po meni.
avatar
Molitelj
Gost


[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by cito on ned lis 25 2009, 20:36

Jooooj vi ljudi ste pravi licemjeri. Da vam nije važno kako je Isus izgledao nebi koristili njegove slike i tako blatantno kršiti 2 zapovjed,( upravo zato jer se njegovo božanstvo ne može prikazati slikom, već samo ljudskost, a čak ni to, a to je onda lažni krist, a ne pravi Krist). Malo prije kad sam se regristrirao bila je slika isusa u gornjem desnom kutu koji izgleda kao mladi Gandalf. A RKC se itekako potrudila da "znamo " kako je Isus izgledao ( duge kose (koja je sramota muškarcu(s tim da Isus nije uzeo Nazaritski zavjet)), blijed, plavook, mekoputan (feminiziran (grijeh sližan sodomiji), odjeven u plavo crvene ili bijele haljine, slabičak, hippie ( samo mu fale roze naočale i joint). JA sam siguran da ćete mi objasniti sve to, ali ovo je važno: NE ZNAMO KAKO JE ISUS IZGLEDAO! Osim što u Izajiji piše, u kratkim crtama, da će biti fizički ružan.
Osim toga, Juda ga je morao izdati tako da ga pokaže poljupcem što se isto tako može shvatiti da se nije previše razlikovao od apostola u izgledu te ga nisu mogli samo tako identificirati, a to znači da je Isus bio prava muškarčina( jak, pocrnjele kože, obučen u robu koja može izdržatii težak rad. Ovako kako danas prikazuju Isusa, prije će tako izgledati Sotona.

I još nešto, nemojte gledati filmove o Isusu.
Pogotovo ne od pre-Vatikan II jezuita katolika Mel Gibsona, koji je otvorio svoju crkvu gdje se misa slavi na latinskom kako bi se uistinu dogodila transsubstantiatio. A isti taj danas otvoreno čini preljub i razvodi se od žene. Al u redu je, ispovjedit će se.
C'mon

Cao

cito
početnik
početnik

Broj postova : 72
Age : 37
Registration date : 25.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Rafael on pon lis 26 2009, 19:09

cito je napisao/la:Jooooj vi ljudi ste pravi licemjeri. Da vam nije važno kako je Isus izgledao nebi koristili njegove slike i tako blatantno kršiti 2 zapovjed,( upravo zato jer se njegovo božanstvo ne može prikazati slikom, već samo ljudskost, a čak ni to, a to je onda lažni krist, a ne pravi Krist). Malo prije kad sam se regristrirao bila je slika isusa u gornjem desnom kutu koji izgleda kao mladi Gandalf. A RKC se itekako potrudila da "znamo " kako je Isus izgledao ( duge kose (koja je sramota muškarcu(s tim da Isus nije uzeo Nazaritski zavjet)), blijed, plavook, mekoputan (feminiziran (grijeh sližan sodomiji), odjeven u plavo crvene ili bijele haljine, slabičak, hippie ( samo mu fale roze naočale i joint). JA sam siguran da ćete mi objasniti sve to, ali ovo je važno: NE ZNAMO KAKO JE ISUS IZGLEDAO! Osim što u Izajiji piše, u kratkim crtama, da će biti fizički ružan.
Osim toga, Juda ga je morao izdati tako da ga pokaže poljupcem što se isto tako može shvatiti da se nije previše razlikovao od apostola u izgledu te ga nisu mogli samo tako identificirati, a to znači da je Isus bio prava muškarčina( jak, pocrnjele kože, obučen u robu koja može izdržatii težak rad. Ovako kako danas prikazuju Isusa, prije će tako izgledati Sotona.

I još nešto, nemojte gledati filmove o Isusu.
Pogotovo ne od pre-Vatikan II jezuita katolika Mel Gibsona, koji je otvorio svoju crkvu gdje se misa slavi na latinskom kako bi se uistinu dogodila transsubstantiatio. A isti taj danas otvoreno čini preljub i razvodi se od žene. Al u redu je, ispovjedit će se.
C'mon

Cao

Zalosna je stvar, kad se nadobudne neznalice takmice tko ce bolje opisati kako je Isus izgledao, a u stvari nam zele poruciti, da nije bio krasan ili lijep. Po pisanju NZ- mi nemamo nigdje jasnih iskaza kako je izgledao Sin Bozji. Medjutim, da je izgledao lose ili ovako kako ga prezentiraju neprijatelji krscanstva, farizeji bi ga vec u svojim psovkama tako pogrdili.

Mi pak nigdje u Evandjeljima ne nalazimo niti jedne pogrdne rijeci glede Isusova izgleda. Po Abgarovoj legendi, sliku Isusa je ovaj Kralj iz Edese dobio iz Jeruzalema, od umjetnika koji je tu sluku napravio u Jeruzalemu. A taj umjetnik je upravo bio sam Isus Krist, poslije svoga uskrsnuca.

Velika vjerojatnost, da je ta slika autenticna, govori nam platno u Torinu.
Slika, o kojoj prorice Izaija je slika na krizu, dakle, slika izmucenog i odbacenog Sina Bozjega.

Moje je misljenje, da RKC- ima najbolje argumente kada je u pitanju slika Isusa Krista. On je bio savrsen covjek, neovisno sto si tko pod tim pojmom predstavlja.

Zato sektarosi i oni, koji zele obescijeniti Isusovu sliku, cine grijeh protiv Duha Svetog, a taj je neoprostiv. Praviti sliku o Sinu Bozjem nije nedozvoljen cin kao sto nam implicite tvrdi SZ-, jer se ne radi o Slici Boga, nego Isusa kao pravog i savrsenog covjeka.

Zato se sramite svi, koji spomen na Isusov izgled ponizavate i obezvrjedjujete, jer je Bog i kao covjek savrseno ljudsko bice!
Na njemu nije bilo nikakve tjelesne mane!!!
avatar
Rafael
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 168
Age : 59
Localisation : Legoland
Registration date : 08.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by cito on uto lis 27 2009, 09:14

Ja samo govorim da nije izgledao kao peder. A licemjerno je govoriti da je nevažno kako je izgledao i koristiti slike Isusa jer direktno govore kako je izgledao iako tako nije izgledao jer ne znamo kako je igledao. Žišku?

Nisi pobio niti jedan moj argument osim Izaije s ćim se mogu složiti. A ja nisam rekao da je Isus bio ružan (parafrazirao sam Izaiju) ili lijep niti da je na njemu bilo ikakve mane jer je on bio janje bez mane.

Kakave veze ima je li bio ružan ili lijep. (samo je taštim sebeljubcima stalo do svoje ili tuđe ljepote, koja je ionako produkt iskvarenog društva, odnosno palog čovjeka) Tebi ima veze jer želiš štovat lijepu sliku, a ne neku običnu, kad već štuješ sliku ili kroz sliku što je isto tako grijeh. Zar ne znaš da su židovi štovali Boga kroz Mojsijev štap?

A ako ja hulim na Duha Svetoga-što je btw najgluplji argument što sam ikad ćuo- jer sam iskritizirao sliku nekog lažnog krista (jer ne znamo kako je izgledao, nije važno kako je izgledao, a i da znamo ne bi ga mogao slikom dočarati jer je on, ne zaboravimo, Bog), onda se ti pogotovo pazi što govoriš da nebi sam bio kriv za neoprostiv grijeh jer ti ne znaš da li ja imam Duha Svetoga u sebi.

evo tvog citata:
"jer se ne radi o Slici Boga, nego Isusa kao pravog i savrsenog covjeka". Odvojiti čovječnost Isusa od njegovog Božanstva je nemoguće,a izjaviti takvo što je hereza - oduvjek bila-oduvijek bit će.

Ono za što si sigurno kriv je idoloopklonstvo i ti si idolopoklonik, a znamo da takvi neće naslijediti Kraljestvo Božje. a po Ko 1 -9,10 ti si u istoj kategoriji sa lažnom slikom koju štuješ.

A svoje "legende" slobodno možeš staviti na policu skupa sa gospodarom presenova, kraljom arturom itd i ako o njima ovisi ono što vjeruješ, a ne o Svetom Pismu, onda imaš problema i vrijeme je za preispitivanje i molitvu.
I dalje držim da je licemjerno govoriti da nije važno kako je Isus izgledao ( što je istina, jer ne piše), a gurati njegovu sliku svima pod nos i time otvoreno govoriti: ovako je izgledao!, kad to ne znamo. Kad vidim slike isusa (namjerno malo slovo) po zidovima to mi je isto ko kad vidim one indijske bogove i slike budhe i kipove pa im se klanjaju. Zapravo je tužno.
Ti uistinu misliš da braniš Boga kad braniš te slike? Prije bi rekao da ga zanjekuješ.

cito
početnik
početnik

Broj postova : 72
Age : 37
Registration date : 25.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Rafael on uto lis 27 2009, 13:19

@cito pise:
Ja samo govorim da nije izgledao kao peder. A licemjerno je govoriti da je nevažno kako je izgledao i koristiti slike Isusa jer direktno govore kako je izgledao iako tako nije izgledao jer ne znamo kako je igledao.
Nisi pobio niti jedan moj argument osim Izaije s ćim se mogu složiti. A ja nisam rekao da je Isus bio ružan (parafrazirao sam Izaiju) ili lijep niti da je na njemu bilo ikakve mane jer je on bio janje bez mane.


Cemu se toliko pjenis, a nisi u stanju napisati dvije slozene recenice, koje u sebi nebi nosile vise pogresaka nego li imaju slova? Kako bih mogao pobiti tvoje "argumente" ako ih uopce nije ni bilo. Da li je tvoj odnos sa realnim svijetom jos intaktan, samo bih upitao, uz duzno stovanje tvoje osobe?


Kakave veze ima je li bio ružan ili lijep. (samo je taštim sebeljubcima stalo do svoje ili tuđe ljepote, koja je ionako produkt iskvarenog društva, odnosno palog čovjeka) Tebi ima veze jer želiš štovat lijepu sliku, a ne neku običnu, kad već štuješ sliku ili kroz sliku što je isto tako grijeh. Zar ne znaš da su židovi štovali Boga kroz Mojsijev štap?


Naravno da ima veze, jer ako bi se Bog inkarnirao u covjeka, koji nebi bio savrsen, fizicki kao i duhovno, onda bi on bio obicna praznovjerna seprtlja. On nebi bio egzistentan. Zato je Isu Bio savrsen covjek, ako si mozes ista pod tom tvrdnjom predstaviti. A slike ja u opce ne stujem, niti im se molim. Ja slike promatram kao slike sa odredjenom dozom respekta, neovisno koga predstavljaju.
A da su Zidovi stovali Boga kroz Mojsijev stap, ne samo da je nelogicna nego i potpuno apstruzna tvrdnja i praznovjerje "par excellence"!


A ako ja hulim na Duha Svetoga-što je btw najgluplji argument što sam ikad ćuo- jer sam iskritizirao sliku nekog lažnog krista (jer ne znamo kako je izgledao, nije važno kako je izgledao, a i da znamo ne bi ga mogao slikom dočarati jer je on, ne zaboravimo, Bog), onda se ti pogotovo pazi što govoriš da nebi sam bio kriv za neoprostiv grijeh jer ti ne znaš da li ja imam Duha Svetoga u sebi.
evo tvog citata:
"jer se ne radi o Slici Boga, nego Isusa kao pravog i savrsenog covjeka". Odvojiti čovječnost Isusa od njegovog Božanstva je nemoguće,a izjaviti takvo što je hereza - oduvjek bila-oduvijek bit će.


Ako sa sigurnoscu ne znas, da li je slika autenticna, onda ne mozes tvrditi da je lazna! Bar je to svakom puckoskolcu jasno, koji se koristi logikom. Zato je poricanje autenticnosti nekoj slici, bez adekvatnih argumenata obicna spekulacija. Da ti imas "iskru" Bozjeg duha u sebi, to mi je potpuno jasno, ali, da li ti imas i Duha Svetog u sebi, u to cisto sumnjam!
Zato moja gornja tvrdnja stoji kako je napisana i ona je potpuno korektna!
Ako ti je poznato znacenje rijeci "Kenoza" (Kenosis), onda zacjelo neces vise pisati toliko neosnovani sund. Bog ne moze umrijeti na krizu, nego iskljucivo fizicko tijelo Isususovo. Ono sto je umrlo, i nakon tri dana snagom Bozjom, dakle snagom Logosa, Isusa Krista, u prosvjetljenom obliku uskrsnulo je fizicko tijelo i nista vise. Kad bi Bog mogao umrijeti i onda opet ustati iz groba, to bi bilo praznovjerje "avant la Lettre".


Ono za što si sigurno kriv je idoloopklonstvo i ti si idolopoklonik, a znamo da takvi neće naslijediti Kraljestvo Božje. a po Ko 1 -9,10 ti si u istoj kategoriji sa lažnom slikom koju štuješ.


Ova vrsta tvrdnje je svojstvena sektarosima, koji malo razumiju od NZ-.
Prije svega, ti ne znas niti ispravno citirati.

U Korincanima I, 9, 10 stoji:
"Ili bez sumnje to govori radi nas? Da, to je za nas napisano, jer treba da orac s nadom ore i da vrsilac vrse s nadom da ce dobiti od zetve."

Glede idolopoklonstva Pavao nesto o tome pise u Korincanima I, 10, 14-22.

Ne vidim nista sto bi upucivalo na idolopoklonstvo u tvojoj referenciji. A ti?

Ako si pak mislio na prvu poslanicu Korincanima, poglavlje 1, vers 9 i 10, onda cu i to citirati, ali ni tu ne vidim nista o idolopoklonstvu.
" Vjeran je Bog koji vas je pozvao u zajednicu sa Sinom svojim, Isusom KRISTOM; Gospodinom nasim. Zaklinjem vas braco, imenom Gospodina nasega Isusa Krista da svi budete slozni; da ne bude medju vama razdora, vec da budete sjedinjeni u istom osjecaju i istoj misli."


A svoje "legende" slobodno možeš staviti na policu skupa sa gospodarom presenova, kraljom arturom itd i ako o njima ovisi ono što vjeruješ, a ne o Svetom Pismu, onda imaš problema i vrijeme je za preispitivanje i molitvu.
I dalje držim da je licemjerno govoriti da nije važno kako je Isus izgledao ( što je istina, jer ne piše), a gurati njegovu sliku svima pod nos i time otvoreno govoriti: ovako je izgledao!, kad to ne znamo. Kad vidim slike isusa (namjerno malo slovo) po zidovima to mi je isto ko kad vidim one indijske bogove i slike budhe i kipove pa im se klanjaju. Zapravo je tužno.
Ti uistinu misliš da braniš Boga kad braniš te slike? Prije bi rekao da ga zanjekuješ.

Bogu nije potreban "advcatus dei", a jos manje "advocatus diaboli", kao ti!
Cemu onda tolika uzbuna, a nigdje nista suvislo i znalacki?
Ja nigdje i nikad nisam obozavao slike ili im se molio, jer to nije moj stil kretanja u vjeri i religiji. Ali ja ih ne zelim niti omalovazavati ili izrugivati, jer slika predstavlja onoga koji je na slici, a taj zasluzuje nas respekt. A ti nemas niti trunka respekta prema Isusovoj slici.
Izlet ti je bio uzaludan. Si tacuisses philosophus mansisses!
avatar
Rafael
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 168
Age : 59
Localisation : Legoland
Registration date : 08.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by καιros on uto lis 27 2009, 15:18

Rafael je napisao: !Ova vrsta tvrdnje je svojstvena sektarosima, koji malo razumiju od NZ-."


Jedno pitanje Rafaele, tko su za tebe sektaroši?

_________________
"Da, dolazim ubrzo!" Amen! Dođi, Gospodine Is
avatar
καιros
Admin
Admin

Broj postova : 1666
Localisation : u vremenu
Registration date : 21.11.2006

Korisnički profil http:// http://krscanski.motionsforum.com/

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by cito on uto lis 27 2009, 17:17

Kao prvo, isprićavam se zbog lapsus calami, referirao sam se sam na 1 Ko 6, 9-10, ali mogao si nekako to zakljućiti dedukcijom kad si takav znalac Biblije.

I istina je da Bogu nije potreban odvjetnik, ali RKC itekako jest, ulogu koju si odmah spremno prihvatio. U maniri pravoga spin majstora izvrćeš stvari tako da bi dokazao da se Isus smije slikati. Međutim takvo interpretiranje Zakona neće upaliti na posljednjem sudu.
Ono što je ipak najvažnije je da ti "respektiraš" (što god to značilo) SLIKU Onoga koji slikom ne može biti prikazan, odnosno respektiraš onoga koga slika predstavlja iako je ta slika nepotpuna i kao takva nije na slavu Božju, upravo suprotno, a to znaći da je automatski i lažna, a ja to zovem idolopoklonstvom.

Dok ja tvrdim, po Svetom Pismu, da ne znamo kako je Isus izgledao, ti se pozivaš na torinsko platno.

Meni je fascinantno da je tebi važno da li je Isus bio "lijep" (što god to značilo)( s tim da se ja slažem s tobom da je bio bez mane) i da podupireš stajalište da je imao dugu kosu za koju Pavao kaže da je sramota muškarcu, da je imao plave oći, blijed u faci, žgoljav, mekoputan. Još gore je što se slika Isusa mijenjala kroz stoljeća kako je već bilo u modi. I danas imamo lažnog isusa od Mela Gibsona koji je ujedno i sex simbol jer je "lijep". I još ljudi idu u kino da gledaju "isusa".

Crtajući bilo koga od Svetog Trojstva je kršenje 2. zapovjedi jer oni su jedno.

Stvarno je tvoja oholost velika što me niti poznaš, niti znaš išta o meni, a udostojio si se huliti na mene bez da znaš da li imam Duha Svetoga u sebi. Sve si riskirao. Božjom voljom naravno. Ja znam da nisam hulio na Duha Svetoga kritizirajući "umjetnost" palog čovjeka,i idolopoklonstvo, a da li ti znaš?

cito
početnik
početnik

Broj postova : 72
Age : 37
Registration date : 25.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Rafael on uto lis 27 2009, 19:09

Krizostom je napisao/la:Rafael je napisao: !Ova vrsta tvrdnje je svojstvena sektarosima, koji malo razumiju od NZ-."


Jedno pitanje Rafaele, tko su za tebe sektaroši?

Pa to su ti oni, koji misle da ce po principu "sola scriptura" svijet biti potpuno razumljiv, kad svaki protestant bude zastupao svoju vlastitu crkvu.

Cemu partikularizam i razvodnjavanje Kristova ucenja!? Ne mogu svi krscani imati pravo u egzegezi Biblijskih tekstova. To bi bio apsurd. Iako ja ne zastupam striktni ekskluzivizam protestanta K. Bartha ili inkluzivizam katolika K. Rahnera, ja smatram da Kristova nauka nigdje i nikada ne stoji na dispoziciji, jer istina se ne moze niti modificirati niti modernizirati. Ona ostaje uvjek ista. Bez Isusa Krista, kao zivoga Boga, nema ni spasenja!
Onaj, koji tu nauku pocne modificirati po potrebi, taj ne stuje Boga, nego samog sebe!

A mi krscani smo od Bozjeg Hrama ucinili "vasar tastine", ako samo bacimo pogled na silinu tih svih crkava i pokreta... Tu bi i Bogu zastao "dah", od silnog cudjenja!
avatar
Rafael
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 168
Age : 59
Localisation : Legoland
Registration date : 08.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Rafael on uto lis 27 2009, 19:39

cito je napisao/la:
1) Kao prvo, isprićavam se zbog lapsus calami, referirao sam se sam na 1 Ko 6, 9-10, ali mogao si nekako to zakljućiti dedukcijom kad si takav znalac Biblije.

2) I istina je da Bogu nije potreban odvjetnik, ali RKC itekako jest, ulogu koju si odmah spremno prihvatio. U maniri pravoga spin majstora izvrćeš stvari tako da bi dokazao da se Isus smije slikati. Međutim takvo interpretiranje Zakona neće upaliti na posljednjem sudu.
Ono što je ipak najvažnije je da ti "respektiraš" (što god to značilo) SLIKU Onoga koji slikom ne može biti prikazan, odnosno respektiraš onoga koga slika predstavlja iako je ta slika nepotpuna i kao takva nije na slavu Božju, upravo suprotno, a to znaći da je automatski i lažna, a ja to zovem idolopoklonstvom.

3) Dok ja tvrdim, po Svetom Pismu, da ne znamo kako je Isus izgledao, ti se pozivaš na torinsko platno.

4) Meni je fascinantno da je tebi važno da li je Isus bio "lijep" (što god to značilo)( s tim da se ja slažem s tobom da je bio bez mane) i da podupireš stajalište da je imao dugu kosu za koju Pavao kaže da je sramota muškarcu, da je imao plave oći, blijed u faci, žgoljav, mekoputan. Još gore je što se slika Isusa mijenjala kroz stoljeća kako je već bilo u modi. I danas imamo lažnog isusa od Mela Gibsona koji je ujedno i sex simbol jer je "lijep". I još ljudi idu u kino da gledaju "isusa".

5) Crtajući bilo koga od Svetog Trojstva je kršenje 2. zapovjedi jer oni su jedno.

Stvarno je tvoja oholost velika što me niti poznaš, niti znaš išta o meni, a udostojio si se huliti na mene bez da znaš da li imam Duha Svetoga u sebi. Sve si riskirao. Božjom voljom naravno. Ja znam da nisam hulio na Duha Svetoga kritizirajući "umjetnost" palog čovjeka,i idolopoklonstvo, a da li ti znaš?

1) Ma nisam to mogao nikako uciniti, jer sam ti dao ispravnu referenciju u mom upisu, gdje sv. Pavao govori o idolopoklonstvu.
Ova tvoja referencija je takodjer neispravna, jer opisuje poroke, a ne idolopoklonstvo, i tu ja pravim distinkciju.

2) Naravno, da se Isusa smije slikati, jer se slika Isusa kao covjeka, a ne Boga. Ako je Bog dosao na svijet, onda bi bila kontradikcija u sebi, da zakon zabrani slikanje inkarniranog Bozjeg Sina. Ako bi ti jednu takvu sliku obozavao i molio joj se kao Bogu, onda bi to bilo idolopoklonstvo, iako cak i to imamo u pravoslavnoj crkvi. Uvidjas li zabludu!?

3) Ja ne tvrdim, da ja znam kako je Isus izgledao, ali niti ne tvrdim, da je slika koju nam donosi torinsko platno autenticna ili lazna. Vjerojatno je autenticna, sudeci po svim mogucim nalazima i istrazivanjima. Zasto se toliko trude ateisti i relativisti dokazati da je slika lazna, dakle plagijat? Vise je nego razumljivo iz njihova aspekta gledanja. Ali, kada se u tom kordonu nadju i krscani, koji cak i jace "urlicu" od tih bukaca, onda stvar postaje i vise nego suspektna. Sto je uzrok tom ponasanju?

4) Daj ne pisi nesto takvo neosnovano! Razmisli samo ovu stvar: ako je Bog svemoguce i savrseno bice, da li bi bilo logicno, kada bi se pojavio u svijetu kao retardirana osoba, invalid ili kao kriminalac, kao sto ga prikazuje slika, koju je prenio iz interneta postavljac teme?

A ti takozvani znanstvenici koji su sliku rekonstruirali, toboze znanstvenom metodom, su obicne ateisticke seprtljke i lazovi, kojima je u interesu Isusa na slici prikazati kao retardiranu osobu, zlocinca ili kriminalca.

5) Ti jos uvjek nisi shvatio bit stvari. Slika prikazuje Isusa kao covjeka!!!
Bitak Bozji nije, niti moze biti obuhvacen!

6) Sada vec i hulim na tebe, ka da si Bog! Covjece, prizemlji se, udahni duboko i zahvali Bogu da si se namjerio na mene, koji te zeli i uljudno i posteno i besplatno pouciti o onim stvarima o kojima neznaju svi sve!
I na koncu jedno sasvim naivno pitanje: smatras li ti Isusa kao covjeka palim bicem?
Pozdrav!
avatar
Rafael
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 168
Age : 59
Localisation : Legoland
Registration date : 08.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by cito on uto lis 27 2009, 20:56

Ma mene ne zanima kako je Isus izgledao. Ali treba svoj sud prilagoditi Bibliji, a ne Bibliju onome što već imamo u glavi. Zapravo ta slika na koju referiraš sa interneta je meni ista kao i bilo koja druga slika Isusa. Lažna. A to što tebi ta osoba liči na retardiranog kriminalca, meni ne liči. Liči mi na normalnog, najobičnijeg čovjeka. Vidiš, to je isto bila greška farizeja koji su očekivali ne znam što od Mesije, a dobili Isusa kojeg nisu mogli prihavatiti. Nije pasao u njihovu sliku koju su već imali projektiranu u svojoj glavi.
I nemojmo se zavaravati, slika se i Isus Bog na nebu i Isus čovjek i to se tretira kao isto od mnogih ljudi, što i je, koliko god se filozofski išlo u dubinu obrazložiti to. Plod takve nauke je idolopoklonstvo i bezkonje. Takva obrazloženja su nalaženje rupa u zakonu. Ko kad se židovima nije dalo ne obrađivati svoju zemlju na subotnju godinu pa bi je dali u najam te godine i tehnički nisu kršili zakon. (iako zapravo jesu)
Pusti ti ateiste, šta ti imaš s njima? Ako se torinsko platno neosporivo dokaže da je krivotvorina, kakve to veze ima s vjerom?

Isto takvo jednaka licemjernost i plod sličan je u krštenju djece. Zato imaš katolike i "katolike" odnosno sličnu situaciju u bilo kojoj denominaciji koja krsti svoje bebe. Npr. Netko je teški bludnik, lažov, ubojica, idolopoklonik, mrzi Boga, ali je formalno katolik i ima sve sakramente i član je "Tijela Kristova" do svoje smrti. Plod toga je bezazkonje. Onda ecclesia više nije skup svetih već skup prokletih.
Bio sam na vjenčanju i krštenju nedavno. Nikad u životu nisam vidio nešto manje duhovno od toga. "Moja obitelj su katolici pa da odradimo i to.", kažu.

Tako je i sa slikama Isusa, sve to vodi u bezakonje. Po tebi svi moraju završiti teološki fakultet da bi znali što čine i it filozofi. Takve stvari vode ljude u propast.
Baš svatko (ili bolje reći nitko) kome svećenik dođe blagosloviti kuću i zaljepi sliku na vrata misli da je to Isus čovjek, pogotovo sa onom areolom na glavi. molim te.

Ja imam isto mišljenje i o križu i o ribici. Te stvari duhovno ne vrijede ništa.

cito
početnik
početnik

Broj postova : 72
Age : 37
Registration date : 25.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Rafael on sri lis 28 2009, 21:36

cito je napisao/la:
1) Ma mene ne zanima kako je Isus izgledao. Ali treba svoj sud prilagoditi Bibliji, a ne Bibliju onome što već imamo u glavi. Zapravo ta slika na koju referiraš sa interneta je meni ista kao i bilo koja druga slika Isusa. Lažna. A to što tebi ta osoba liči na retardiranog kriminalca, meni ne liči. Liči mi na normalnog, najobičnijeg čovjeka. Vidiš, to je isto bila greška farizeja koji su očekivali ne znam što od Mesije, a dobili Isusa kojeg nisu mogli prihavatiti.
Nije pasao u njihovu sliku koju su već imali projektiranu u svojoj glavi.

2) I nemojmo se zavaravati, slika se i Isus Bog na nebu i Isus čovjek i to se tretira kao isto od mnogih ljudi, što i je, koliko god se filozofski išlo u dubinu obrazložiti to. Plod takve nauke je idolopoklonstvo i bezkonje. Takva obrazloženja su nalaženje rupa u zakonu. Ko kad se židovima nije dalo ne obrađivati svoju zemlju na subotnju godinu pa bi je dali u najam te godine i tehnički nisu kršili zakon. (iako zapravo jesu)
Pusti ti ateiste, šta ti imaš s njima? Ako se torinsko platno neosporivo dokaže da je krivotvorina, kakve to veze ima s vjerom?

3) Isto takvo jednaka licemjernost i plod sličan je u krštenju djece. Zato imaš katolike i "katolike" odnosno sličnu situaciju u bilo kojoj denominaciji koja krsti svoje bebe. Npr. Netko je teški bludnik, lažov, ubojica, idolopoklonik, mrzi Boga, ali je formalno katolik i ima sve sakramente i član je "Tijela Kristova" do svoje smrti. Plod toga je bezazkonje. Onda ecclesia više nije skup svetih već skup prokletih.
Bio sam na vjenčanju i krštenju nedavno. Nikad u životu nisam vidio nešto manje duhovno od toga. "Moja obitelj su katolici pa da odradimo i to.", kažu.

4) Tako je i sa slikama Isusa, sve to vodi u bezakonje. Po tebi svi moraju završiti teološki fakultet da bi znali što čine i it filozofi. Takve stvari vode ljude u propast.
Baš svatko (ili bolje reći nitko) kome svećenik dođe blagosloviti kuću i zaljepi sliku na vrata misli da je to Isus čovjek, pogotovo sa onom areolom na glavi. molim te.
Ja imam isto mišljenje i o križu i o ribici. Te stvari duhovno ne vrijede ništa.

Iskreno da ti priznam, jos ne vidjeh nigdje ovako trkeljavog i notornog napada na katolike, a bez ikakva povoda, kao kod tebe. Zasto brljas, a nitko te nije uvrijedio, niti osobno tvoj identitet ugrozio, niti tvoj religijski identitet, koliko je bar meni poznato, jer ja to zacjelo nisam ucinio, pa makar ti to i mislio...? U cemu se sastoji tvoja srdzba na katolike? Ja sam katolik, pa bi bilo i od tebe posteno da se identificiras, jer ovo sto pises nije niti krscanski niti prijateljski. A sada na tvoj tekst, kako nebi ostao uskracen za odgovor!

1) Tebi nije jasno, o cemu zelis pisati, ako cemo suduti po ovom sto pises. To da Zidovi nisu bili zadovoljni sa Isusom kao Mesijom ima sasvim druge uzroke, a ne izgled. Oni su ocekivali jednog Mesiju, koji ce ih osloboditi zla koje im se dogadjalo kroz povijest i uspostaviti kraljevstvo na zemlji, a Isus im je rekao, da njegovo kraljevstvo nije od ovog svijeta.

Zato sto se identificirao sa Bogom Ocem (Ivan), kao Kralj kraljeva (apokalipsa), i po zidovskom i po rimskom zakonu, iako je bio potpuno nevin, On je morao umrijeti, da nas spasi i otkupi. A to Zidovima onoga vremena nije islo u glavu. Tek kasnije generacije, po uzoru na krscansku egzegezu, dosle su do zakljucka, da Mesija mora biti Sin Bozji, i nikakav svjetovni vladar. Cak za to imamo i u Talmudu dokumentaciju. Dakle, nije bila rijec o izgledu Isusa kao covjeka.

A kako vidimo, ni tebi nije puno stalo kako je Isus izgledao. Naravno, to niti nije od vece relevantnosti za nase spasenje, ali je cisto ignoranstki predpostavljati ili tvrditi, da je Isus mogao biti ista drugo, osim savrsen covjek. Svaka druga predodzba o Njegovu izglediu vrijedja Boga, jer ako On nebi bio savrsen kao covjek, onda on nebi mogao biti niti Bog. Jedno bez drugog ne ide. A tebi je potrebna edukacija u poimanju logickih slijedova.

2) Pa ako ljudi pokusavaju u kreativnim umjetnickim djelima docarati nebo, raj i Kralja kraljeva, onda su takva djela neminovna. Nisu ona nikakvo idolopokonstvo, ako vjerujemo u Sv. Trojstvo. Jer da Bog nije zelio pokazati "svoje lice", onda se nebi niti inkarnirao, i mi bi imali Mojsijevu objavu. A vidis, On je to ucinio, pa ne vidim nikakva razloga da ga ti opovrgavas i zelis mu naturiti svoje sablone razmisljanja, a obicni si gresnik, kao i ja! Cemu toliko hipokrizije, ako to uopce nije potrebno? Ne mozes ti Boga prisiliti da se ponasa kako ti zelis.

3) Krstenje djece se ne protivi Biblijskom ucenju. Nigdje u Bibliji neces eksplicite naci zapovijed, koja bi zabranila krstenje djece. Naravno niti suprotno, da bi ju preporucila. Ali, u Bibliji pise, da bez krstenja nema spasenja. Nemoj mi samo sada doci sa nekim trkeljanjima o "nanovorodjenju", kad svi znamo sto to znaci. A glede gresnika katolika, kod njih je ista stvar, kao ikod gresnika protestanata. Da li si to znao? Oni svakim teskim grijehom vrijedjaju Boga, ne ovisno kojoj denominaciji pripadali. Tvoja duhovnost se izgleda identificira sa histericnim napadima tvojih istomisljenika, u iluziji da su u zajednici sa Duhom Svetim. A ni to nije bas ono pravo, ako cemo pisati istinu.

4) Ove tvoje nebulozne analogije sa katolicima bi trebao izostaviti, jer tvoja denominacija mi jos nije poznata, ali ti si zacjelo u onom krugu krscana, koji ce iskljucivo biti zadovoljni, ako svaki protestant bude imao svoju vlastitu crkvu, ako se ne varam.

Vas partikularizam, po maksimi "sola scriptura" je porazan za krscanstvo. I vasa misija u katolickom svijetu nas upucuje iskljucivo na jedno, a to je, da ste na krivom putu. Cemu treba odvracati ljude od krstenja djece i pruzati im neku drugu opciju, koja nije kompatibilna sa NZ-, a i dalje tvrditi da si krscanin?

Krscanin katolik, koji je krsten kao dijete, ne potrebuje nikakvo novo krstenje. Apsurdna misljenja samozvanih reformatora! Da li neke stvari duhovno nesto vrijede ili ne, neces ti odlucivati, jer bi to bilo malo previse za tvoju malenkost.

Ako se ti ne mozes identificirati sa krizem, kao simbolom na kojem je umro nas Spasitelj, onda to iskljucivo govori o tvom religijskom identitetu, koji nije autentican. Ni slike, ni krizevi ni ribice nisu nista vise do li simboli prepoznavanja i identifikacije, a nemaju kultno i ritualno osim simbolike nikakvo dublje znacenje, a posebno nisu predmet obozavanja. A ti to izgleda tako shvacas, i onda samim tim nista ne shvacas. Bilo mi je drago!
avatar
Rafael
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 168
Age : 59
Localisation : Legoland
Registration date : 08.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by cito on pet lis 30 2009, 16:01

Pa čovjek mora mrziti Antikrista i njegov sistem (RKC) i lažnog proroka (protestantizam)

( nisam 7thDA)

Nadalje, siguran sam da su ga odbacili zbog svega što su im govorili njihovi osjeti ( vid, sluh, osjet, njuh, okus) jer to je sve što su mogli vidjeti u njemu ili razumjeti o njemu, s obzirom da nisu imali oći da vide i uši da ćuju i bili su djeca đavla i ne bi vidjeli ništa spiritualno da im je na nosu. .

Ovo zadnje što si napiao bi trebalo biti točno ali nije i ne može biti. Zato jer slika isusa, križ ili ribica nikad nije identificirala nikoga. Kršćanin se identificira po plodu i nauci. Ako je križ bio simbol identifikacije nekad u međuvremenu je postao simbol adoracije. Danas svi imaju križ, ribicu i sliku i ako ih to ćini kršćaninom onda ti imaš problem sa duhovnim. Jer sve je to tjelesno i ne znaći ništa. Ako netko ustima prizna : ja nemam idola, meni je Krist na prvom mjestu onda je to sasvim u redu iako ima miljon idola, počevši od svog tijela, komforta, izgleda, trbuha, obitelji auta, dvd-a, itd.

Priznati i činiti su dvije različite stvari i čovjek vrlo brzo padne u zamke. Sve je u redu činiti ako tvrdimo da nam je Bog na prvom mjestu (licemjerje). "JA se ne molim križu, ja se molm Bogu kroz križ". To je kao da ja prevarim ženu i kažem joj: "da, ali mislio sam na tebe"

Ja tvrdim da je Isus bio savršen i bezgrešan čovjek. Oko toga nije rasprava. Rasprava je kako je izgledao, a još ti je važno da je bio lijep. ( što to znaći uopće?). Po kojem standardu? Ja sam siguran da je po Božjem standrdu bio najljepši, ali za ljudski ne znam. I tebi je isprika što ljudi slikaju njega zato jer se inkarnirao. Mojsije nije slikao Slavu Božju , a nebi ni mi trebali. DA je važno kako je Isus izgledao pisalo bi u Bibliji.

Ti ne znaš niti jednu jedinu rijeć koju je Isus rekao, a da nije u Bibliji. I u smislu Isusovih rijeći i djela tebi je Sola Scriptura zakon jer drugo nemaš.

To što ti govoriš o krštenju nije baš toćno. To se vidi iz prakse. Ako si ti katolik koji vjeruje i čini, da li to pripisuješ krštenju ili djelu Božjem u tebi? A biti ponovo rođen nije bauk već osnova svega. Ali ako nema promjene u osobi ( a to ne znaći prestat pušit i pit, npr), onda to nije rođenje od Duha.
Ti svoju vjeru možda pripisuješ sebi? DA barem krštenje spašava svi bi bili u Kraljestvu Božjem. Moj brat ima sve sakramente i njemu to ništa ne vrijedi s obzirom da je zadnji put bio u crkvi kad se firmao. S obzirom da je on oholi kurvis kao takav ne bi trebao biti dio "Tijela Kristova". Bar dok se ne pokaje. Ali on to je. Ispovjediti grijehe nije pokajanje, ako ih ponovo činiš. I kad današnji protestanti imaju takve u crkvi onda je i to krivo. Misliš da ja podržavam protestanta koji kaže neku molitvu svom lažnom isusu i sad misli da je spašen, iako u njemu nema nikakve promjene misliš da ja mislim da je spašen? Njihovo ućenje je slično kao i tvoje, čisto tjelesno, misle da ih njihov čin spašava, umjesto Božji. Zato je krštenje bez djela Božjeg u nama isprazan čin koji nikakva ploda ne donosi.

Ti ćeš objašnavati i objašnajavati ali ne možeš poreći da te stvari ( križevi, ribice, slike Isusa) vode u idolopoklonstvo baš zato jer ih vizualiziramo u glavi jer nam je glava isprana sa njima.

Najgori kršitelj 2 zapovjedi u povjesti je Mel Gibson i film Pasija. Ne samo da nam gura pod nos svog sexi lažnog isusa nego je još promijenio događaje pa sotona ide okolo skakuće oko isusa iako znamo da je sotona u Judi.

Znaš što, ja jesam grešnik , ali i ti si. I upravo se kajem što uopće pišem jer pored toga što naravno i dalje mislim da se Isus u bilo kojem obliku ne može prkazati slikom jer mu ćini nepravdu, jer je okaljano palim umom čovjeka, jer vodi u idolopoklonstvo, i najviše jer krši 2 zapovijed, žao mi je što sam bio ohol da bi ti nešto dokazao. Samo moja taština i oholost.

cito
početnik
početnik

Broj postova : 72
Age : 37
Registration date : 25.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Rafael on pet lis 30 2009, 19:45

Mislim da uopce nema vise smisla odgovarati na tvoje mantre, koje uopce nemaju nikakve veze sa temom. Osim toga, nisi mi napisao kojoj konfesiji pripadas. Da li se bojis?

Budi bez brige, vrijeme Velikog Inkvizitora je davno proslo.

I zasto smatras da je KC- Antikrist, a protestantizam lazni prorok?
Posebno mi je za jednog tako vrlog "krscanina" rijec _MRZNJA_, koju kod toga koristis odvise suspektna i opovrgava tvoj pacifizam, mir i ljubav, kojim se ovdje kitis. Osim toga, ti osudjujes milijarde ljudi, koje mrzis, sto nije niti malo krscanski.

Nemoj biti uvrijedjen mojom slijedecom tvrdnjom: posebno je evidentno, da je tvoj stav potpuno nekrscanski, a najposebnije nemoralan, jer mrznja je potka iz koje se tkaje svo zlo.
Pozdrav!
avatar
Rafael
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 168
Age : 59
Localisation : Legoland
Registration date : 08.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by cito on sub lis 31 2009, 13:45

Rafaele, Rafaele,
Moje "mantre", kako ih nazivaš je samo tvoje ne priznavanje istine koju zborim. Sam znaš da je istina što sam napisao jer trule plodove svog nauka ne možeš poreći. Zapitaj se tko ponavlja mantru kad moliš krunicu.

Samo da ti bude lakše- ja sam separatistički baptist, (puritanac) koji vjeruje u nauk Milosti Božje i sigurno me nije strah tvoje inkvizicije iako sam siguran da će te me naći kad-tad. A Londonska baptistička konfesija vjere je tretirala RKC kao Antikristov sistem, a Papu kao Antikrista oduvijek. To je pravi reformatorski nauk . Ali zanijekati neplodnost protestantskih denominacija danas bi istoctako bio produkt oholosti.

Treba mrziti grijeh i nepravdu. Grijeh i osoba koja ga ćini su ista stvar. Mantra je kad netko kaže: Mrzi grijeh , a ne osobu koja ga ćini. Ti mrziš homosexualnost, ali voliš pedere?
Plod takva razmišljanja je isto bezakonje jer takva osoba nije kriva što je peder, to je grijeh u njemu, i nema pokajanja. Da li je Pavle naredio da se izbaci onaj koji je spavao sa svojom punicom? Je. Ti s takvima ideš na pričest!

Ja nisam pacifist. Krotkost kojoj stremim nije pacifizam iako tvoja konfesija to ući. I kad je isus izokrenuo sve stolove u hramu bio je krotak. Mjerimo krotkost po Isusu,a ne Isusa po definiciji rijeći krotkost. Isto je za svaku osobinu Krista u odnosu na definiciju neke rijeći - to je ono što ti ne shvaćaš kada kažeš da je Isus bio savršen čovjek ( u čemu si u pravu)- ne znaš ni što to znaći.

Ljubav je djelovanje u nećijem najboljem interesu koliko god boljelo. Ako ja tućem djecu svoju kad to zasluže, da li ih mrzim ili ih volim? Ti misliš da ako pustiš djecu da trče kao majmuni okolo po kući i deru se (a to će sigurno napraviti) da je to iskaz ljubavi, a ako ih ispraviš, mržnja?

Pa ovo što ja govorim je iskaz ljubavi prema tebi, a ne mržnje. Jer ja sigurno ne mislim da je svako tko je član RKC proklet. Ti si taj koji mrzi, mrzi kad se netko usudi nešto reć, bilošto. Kad kažeš pederu da Bog mrzi pedere, on će te mrziti iako ti ne mrziš tu osobu. Tako i ti funkcioniraš, u ovom slućaju tema obuhvaća neumjetnine slične kipovima Dijane. Ako plod tih i takovih slika nije idolopoklonstvo, onda što je?

A mira nema. Ne s grijehom i nepravdom.
Razmisli o ovome, pogotovo o stihu 16:

Jeremija 6
13 jer od najmanjega do najvećeg

svi gramze za plijenom,

od proroka do svećenika

svi su varalice.

14I olako liječe ranu naroda moga,

vičući: 'Mir! Mir!'

Ali mira nema.

15 Nek' se postide što gnusobu

počiniše,

no oni više ne znaju što je stid,

ne umiju se više crvenjeti.

I zato će popadati s onima što

padaju,

srušit će se kad stanem kažnjavati«

– govori Jahve.

16 Ovako govori Jahve:

»Stanite na negdašnje putove,

raspitajte se za iskonske staze:

Koji put vodi k dobru? Njime

pođite

i naći ćete spokoj dušama svojim!

Al' oni rekoše: 'Ne idemo!'

17 I postavih im stražare:

'Pazite na glas roga!'

Al' oni rekoše: 'Nećemo paziti!'

18 Zato čujte, narodi,

i vi pastiri stada njihovih!

19 Čuj, zemljo!

Gle, dovodim zlo na ovaj narod,

plod njihove pobune,

jer oni ne slušahu riječi moje,

zakon moj odbaciše.
Ti nisi dovoljno vješt da obraniš svoje stajalište jer to uistinu moraš bit da bi opravdao nauk koji dopušta klanjanje kipovima i slikama bili oni reprezentacija (iako lažna) Boga ili ne. To je zato jer sve shvaćaš tjelesno, pa misliš da su mir, ljubav (a te rijeće shvaćaš sekularno), osobine kršćana, a po istoj logici identificiraš kršćanina po znakovima koje je obukao na sebe iako čini, izgleda, miriše kao poganin u svemu ostalome.

cito
početnik
početnik

Broj postova : 72
Age : 37
Registration date : 25.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Stella Shine on sub pro 25 2010, 14:21

Cito :
Ja tvrdim da je Isus bio savršen i bezgrešan čovjek. Oko toga nije rasprava. Rasprava je kako je izgledao, a još ti je važno da je bio lijep. ( što to znaći uopće?). Po kojem standardu? Ja sam siguran da je po Božjem standrdu bio najljepši, ali za ljudski ne znam.

Ja mislim da je bio najljepši nama koji smo Božja djeca,a ostalima neznam baš,ostali se povode za vlastitim ukusima i sude po vanjštini .
Nijedna slika nije realna i ne volim ih ni koristit.
Samo ime.
I njegova nauka u Bibliji .
Čak ni filmovi nisu neki prikaz stvarnih događaja
Jer Biblijske prispodobe znače nešto sasvim drugo dok režiser napravi sve kako je napisano,a bez otkrivenja.
avatar
Stella Shine
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 15
Age : 38
Registration date : 25.12.2010

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Kako je stvarno izgledao Isus?

Postaj by Sponsored content


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 2 / 2. Previous  1, 2

[Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.