Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Stranica 7 / 10. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by melkisedek on pon sij 19 2009, 11:26

[size=12]
kvisko je napisao/la:

1. gledaj, ovaj rog ne raste iz prethodnih rogova već iz vjetra. Jevrejski "Echad Yatsa" (iz jednoga od njih) upućuje na "Ruach Shamayim" nebeski vjetar, a ne na četiri roga kako je najčešće mišljenje.

"... a na njegovom mjestu izrastoše četri velika roga prema četri vjetra nebeska. Iz jednoga od njih izbi malen rog..."

Pa zapravo, uopće ne upućuje na četri vjetra. Dapače. Evo jednog primjera na kojem ćemo to i pokazati:

[i]Iz panja su izbile četri mladice prema četri nebeske zvijezde. I iz jedne od njih izbila je nova grana.


Naravno da ne postoji nikakva gramatička ili lingvistička opravdanost da ja prihvatim da je nova grana izbila iz jedne nebeske zvijezde kad je iz konteksta više nego jasno odakle je nova grana izbila. Ne, hebrejski jezik ne navodi na prihvaćanje misli da mali rog izlazi iz nebeskog vjetra, nego od nas očekuje da koristimo zdrav razum i pročitamo ono što piše.
Naravno, osim što to kontekst ne dopušta, takvo tumačenje ne dopušta niti struktura odjeljka. Jer, kad bi prihvatili da mali rog izbija iz nebeskog vjetra, čitav odjeljak Danijela bi se podjelio u dva nepovezana dijela:
Prvi dio bi bio do četri roga a drugi dio bi bio od četri nebeska vjetra. I između tih dijelova ne bi postojala nikakva poveznica. Jer, ako mali rog nema veze sa četri roga nego dolazi od vjetra (koji opet nema veze sa četri roga), čemu onda sva ona priča prije toga?

Rogovi su dio zvjeri a ne djelovi nebeskog vjetra. Već u 7 poglavlju vidimo da zvjeri predstavljaju univerzalna kraljevstva, a rogovi predstavljaju pojedine kraljeve ili manja kraljevstva koja su u dio većih carstava. Tako je i s ovim malim rogom.

Nebeski vjetar se nalazi i u uvodnoj sceni 7-og poglavlja i on uzbibava more iz kojeg izlaze zvjeri. A ta slika bi ukratko značila: nebeski duhovi su uzbibali grešne narode iz kojih su onda izašla četri (zla) carstva. Rogovi rastu iz zvjeri i životinja.

Ja doista ne vidim niti jedan jedini opravdan razlog za prihvaćanje misli da taj mali rog izlazi iz nebeskog vjetra. Ni kontekst rečenice, ni struktura teksta, ni raniji primjeri... ništa ne upućuje u tom smjeru.

Dakle, samu polaznu točku s kojom ste krenuli u tumačenje, nipošto ne mogu prihvatit kao dokazanu činjenicu koju bi mogli učiniti premisom za slijedeći korak zaključivanja.


U 22 i 23 stihu istog poglavlja se ne pominje pojavljivanje cara iz jednog od prethodnih careva već kaže da će po njihovom završetku carovanja izaći jedan car, a to nije bilo sa Antiohom Epifanom, jer nije on bio jedini car u to vrijeme (Ptolomej VI)

Piše da će taj izać pred kraj vladanja, a ne nakon završetka carevanja. Antioh IV je vladao od 175-164 god. p.n.e. , a Rim je porazio Makedonsku državu u trećem Rimsko makedonskom ratu 171-168 god. p.n.e. te ju je proglasio svojom pokrainom.

Karta osvajanja Aleksandra Makedonskog i podjela carsta nakon njegove smrti (sivo su seleukovići)

http://crohis.com/sputzger1/alvel.htm

A evo i o padu dinastije Seleukovića nakon poraza Antioha III i kasnije Antioha IV Epifana (nakon kojeg vlada potpuno rasulo u preostaloj državi):

http://en.wikipedia.org/wiki/Seleucid_Empire


A sa ovim što si povezao tamid sa večerima i jutrima i na osnovu toga došao do zaključka da se treba dijeliti na 2 ne mogu prihvatiti kao validno objašnjenje. Izvini.

Kao što je Sinke već odgovorio, ništa ne treba djeliti sa dva, dovoljno je brojati... doslovno:

V=1; J=2; V=3; J=4; V=5 ...
Druga opcija je: V+J=1; V+J=2; V+J=3; ...

To su te dvije opcije koje uopće dolaze u obzir.
Treća opcija koja kaže da veče i jutro znači godina; ta opcija ne dolazi u obzir i to iz razloga što to nije niti doslovno čitanje teksta, a niti Biblija dopušta takvo preneseno značenje. Naravno, ako možete pokazati primjer da Biblija nudi opciju da izraz večer i jutro znači godina, spreman sam promjeniti mišljenje te i to staviti kao mogućnost.

A sad malo o datumima.

Židovski kalendar je vrlo nepravilan jer godina ne ovisi o Suncu nego o mjesecu, pa broj dana u godini može biti: 353, 354, 355, 383, 384 i 385.
Zbog razlike u duljini između sunčeve i mjesečeve godine, javlja se potreba ubacivanja dodatnog mjeseca. No to ubacivanje nije bilo striktno svake tri godine, nego je postojao 19 godišnji raspored koji se ponavljao. A čak i taj raspored nije imao isti broj dana nego je varirao između 6938 i 6942 dana (ukupno u 19 godina).

A ovo je raspored prestupnih godina u 19 godišnjem ciklusu (kad se dodavao 13. Mjesec): 3, 6, 8, 11, 14, 17 i 19.

To znači da su u tri godine mogle biti dvije obične godine i jedna prestupna, ili su mogle biti dvije prestupne godine i jedna obična (god: 6, 7, 8; te 17, 18, 19).

Kad se uzme u obzir mogući broj dana u godini (353-355 za običnu i 383-385 za prestupnu), ispadne da broj dana u trogodišnjem ciklusu može varirati između 1089 dana (353+353+383) i 1125 dana (385+355+385).

(Koga zanima više o židovskom kalendaru):
http://www.geocities.com/Athens/1584/index.html#18

U Makabejcima čitamo da je Hramska služba obnovljena 25. Kisleva 148 godine (tj. 165 prije Krista) 1Mak 4:52.
Također čitamo da je Antioh Epifan 15. Kisleva 145. God (168 prije Krista) došao u Hram i učinio grozotu pustoši postavivši poganskog idola na žrtvenik.

Prema prijašnjem računu, to nam daje ukupno 1099-1135 dana (tj. 1136. ako uključimo oba krajnja datuma). Iz Makabejaca (1 Mak 1:41-52) također znamo da je Antioh Epifan prije svog dolaska u Hram poslao proglas kojim zabranjuje bilo kakve žrtve pod cijenom života onome tko krši naredbu, te je uz proglas poslao provoditelje naredbe. To znači da je prekid žrtve uslijedio 2 tjedna do 2 mjeseca prije samog Antiohovog dolaska u Jeruzalem. A to je i razumno i realno vrijeme.

Za ovaj događaj Josip Flavije kaže da se nikad nijedno proroštvo nije ovako ispunilo.


Ne zaboravi da je i za vrijeme mnogih jevrejskih careva Tamid bio ukinut, zatim jedno vrijeme vladavine Vavilona. Hram je bio razoren do Nehemije (Nemije), kovčeg je prilikom razorenja od strane Vavilona bio sakriven tako da sam čin jom kipura se ne može tretirati ozbiljnim a još manje da je svetinja mogla biti očišćena. A napominjem da je izraz u Danilu opravdan a ne očišćen.

1. Što se tiče “opravdan a ne očišćen”:

iz Septuaginte:
http://www.studylight.org/isb/bible.cgi?query=Dan+8%3A14§ion=1&it=kjv&ot=lxx&nt=na&Enter=Perform+Search

http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=2511

Dakle, bit će da je ipak očišćen, kao što to govore svi prijevodi koje sam ja pogledao.

2. Samo minimum objektivnosti je potreban da se prepozna što se dogodilo za Antioha IV, i da se vidi da je to pravo oskvrnuće i postavljanje grozote pustoši na sveto mjesto…

“Uziđe na Jeruzalem sa silnom vojskom. Drsko prodre u Svetište i zaplijeni zlatni kadioni žrtvenik, svijećnjak sa svim, priborom, stol za prinošenje hljebova, sudove za žrtve ljevanice, kaleže, zlatne kadionice, zavjese, vijence i sav zlatni ures na pročelju Hrama, koje ogoli. Zaplijenio je sve srebro i zlato, oteo dragocjeno posuđe i opljačkao tajne riznice koje je mogao pronaći. Oplijenivši sve to, vratio se u svoju zemlju, pošto je izvršio pokolj i izgovorio silno bogohulstvo.” 1 Mak 1:20-25

” A kralj posla u Jeruzalem, i u ostale judejske gradove, poslanice po glasnicima da se svi imaju povesti za običajima tuđinaca koji su u zemlji, pa da se u Hramu dokinu paljenice, klanice i ljevanice; da se više ne svetkuju subote i blagdani; da se onečisti Svetište i sveti narod; da se podignu oltari, sveti gajevi i idoli pa da im se žrtvuju svinje i nečiste životinje; da se više ne obrezuju djeca, da se onečiste svakom nečistoćom i gnusobom i tako zaborave Zakon i izmijene sve običaje. Tko se ne pokori kraljevoj naredbi, osuđen je na smrt.” 1 Mak 1:44-50

“Petnaestoga dana mjeseca Kisleva, godine sto četrdeset i pete, sagradio je kralj na oltaru za žrtve paljenice Grozotu pustoši. I u susjednim judejskim gradovima podigoše žrtvenike. I palili su tamjan na vratima kuća i po trgovima. A u koga nađoše knjige Zakona, razderaše ih i baciše u vatru. Ako bi otkrili da tko čuva svitak knjige Saveza ili da pristaje uza Zakon, po kraljevoj je odluci bio ubijen. Takvo nasilje provodili su mjesec za mjesecom nad Izraelom, nad svakim koga bi po gradovima otkrili.” 1 Mak 1: 54-59
itd…

Mislim da je ovo dovoljno da se vidi što se dogodilo. Također prigovor da se tad nije vršio Yom Kipur je pogrešan jer se taj blagdan i onako ne spominje niti u Danijelu niti u Makabejcima, a činjenica je da se Svetište mogle onečistit i bez kovčega saveza u njemu je neosporna (što se vidi iz priloženog). I u Danijelu i u Makabejcima se spominju samo svagdanje žrtve i njihovo ukidanje, te postavljanje grozote pustoši na najsvetije mjesto. Osim toga, mi znamo da je i Isus slavio blagdan Hanuku (koji je počinjao 25. Kisleva i trajao 8 dana) pa i vi možete biti sigurni da se to uistinu i dogodilo (ako ne priznajete Makabejce).

Isto tako, i razaranje od Babilona i obnova Hrama je također bila prorečena. Svi takvi događaji su unaprijed prorečeni kao što je prorečeno vrijeme kraja pustošenja. Tako je i u ovom slučaju. Naprosto je neobjektivna primjedba da se tad, zapravo, nije dogodilo ništa značajno i neuobičajeno. Istina je upravo suprotna, da se tad dogodilo ono što se prije nikad nije dogodilo, jer iako je i Hram prije bio razoren, nitko nikad nije onako onečistio Svetinju kao što je to učinio Antioh IV.

Dakle, naše tumačenje je takvo da Pismom možemo pokazati njegovo ispunjenje u svakom koraku.


A sad pogledajmo i da li je to slučaj s vašim tumačenjem.

Do sad smo iznjeli prigovor da se ne može reći da mali rog izlazi iz nebeskog vjetra, te smo uputili prigovor da izraz “večer i jutro” nikad i nigdje ne znači godina. Osim toga, upućuje se prigovor i trenutku kad je po vama počelo teći 2300 godina. Naime, Danijel kaže:

” Tada čuh gdje jedan Svetac govori, a drugi Svetac upita onoga koji govoraše: "Dokle će trajati ovo viđenje o svagdašnjoj žrtvi i o opačini što pustoši i gazi Svetište i Vojsku?" Odgovori: "Još dvije tisuće i tri stotine večeri i jutara; tada će Svetište biti očišćeno." “ “ Dan 8:13-14

Kako se ovo može povezati sa 3. Kirovim proglasom o obnovi Hrama i Jeruzalemskih zidina iz 457. godine? Na osnovu čega je ovaj zaključak izvučen? Kakva je povezanost između viđenja o “svagdašnjoj žrtvi i o opačini što pustoši i gazi Svetište i Vojsku” sa proglasom o gradnji Hrama? Žao mi je, ali ja ne mogu prihvatit da između tog postoji bilo kakva veza.

Isto tako, kad pratimo i ostale “međufaze” koje navodno naznačavaju ključne događaje u povijesti, možemo samo konstatirati da su one činjenično promašene (i vremenski i sadržajno). A i sam krajnji datum je i nejasan i nemamo pojma što bi se uopće tad trebalo dogoditi.

Ono što iz Pisma direktno znamo je da su već u apostolska vremena kršćani očekivali povratak Kristov, a nisu imali pojma da Krist još nije obavio sve što se treba obaviti. Također, niti apostoli nisu imali pojma da još nešto treba obaviti (tj. da treba obaviti ono ključno u cjeloj priči- pomirenje čovjeka i Boga) nego su mislili da su čovjek i Bog pomireni i da je čovjeku grijeh oprošten, te da je stoga mogao postati Hram Božji.

Dakle, imamo dva tumačenja Danijela. Jedno je takvo da se sve doslovno uklapa i da se sve doslovno ispunilo i da svaki međukorak možemo pratiti.

Drugo tumačenje je takvo da apsolutno ništa u njemu nije jasno. Već od samog početka počinju nedokazane pretpostavke koje se uzimaju kao činjenicama (da izraz “veče i jutro” znači godina; da mali rog izlazi iz nebeskog vjetra; početak razdoblja od 2300 god; kraj razdoblja od 2300 god; međufaze… znači sve je nejasno).

A što je najgore, ovo tumačenje koje nipošto nije dokazano, uzima se kao premisa za dokazivanje da Krist nije na križu obavio sve, nego da je obred Dana Pomirenja (bez kojeg nema pomirenja Boga i čovjeka, tj. oproštenja grijeha) počeo tek 1844. god.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by Sinke on pon sij 19 2009, 14:11

u fus-noti piše 2300 dana i zbilja poistovjećuje
sa Antiohom, kaže 6 godina i skoro 4 mjeseca a toliko nije trajalo
vrijeme od razorenja do obnovljenja. Usput, opet, nema jom kipura bez
kovčega. U svetinji nad svetinjama nije bilo ničega.

Kao što sam naveo, fus-nota ovo objašnjava da je čitav sukob s Antiohom trajao 6 godina i 4 mjeseca, i čini se da nije usko vezan s dešavanjima u Svetinji.


vidi, meni je lakše, iako nije i pošteno, da
komentarišem ovo o čemu ti pišeš nego li da ti dajem odgovore. Recimo
subotare si stjerao u ćošak što se tiče nekih stvari (Edison i Miler),
a i ja sam subotar pa ako mene budeš pitao ne mogu ti dati pošten
odgovor. Biblijske tekstove se mogu potruditi objasniti (bar kako ih ja
razumijem a mislim da ih dobro razumijem) ali Milera, Edisona, EGW i
ostale teško, pogotovo ovaj dio vezan za vizije, anđele i ostalo. Isto
kao što je teško objasniti i stigme, pojavljivanje Marije ili svetaca,
Sveti Ignacio de Loyola, Bartrolomejska noć... Mogu ti odgovarati
isključivo na biblijske stihove, potpuno isto kao što sam i ja tebi
postavljao pitanja.

Konkretan odgovor, moram priznati. Da- i ja mnogo stvari ne razumijem i nisu mi jasne, ali me zapravo zanimalo čisto tvoje mišljenje. Spominjao si Ptolomeja, tako da sam pomislio da držiš da je on "mali rog" i htio vidjeti osnove za tu vjeru.

Što se tiče Millera i Edsona, ne bih o tome jer mislim da se ta tema već pomalo iscrpila. Tekstovi Melkisedeka su mahom napravili prilično konstruktivnu repliku, tako da neću suviše dodavati. Kovčeg saveza nije potreban da ključan u čišćenju ili onečišćenju Hrama- Epifan je uistinu zagadio Hram tako što je ukinuo svakidašnju žrtvu i doveo pustoš (Zeusa).

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by kvisko on pon sij 19 2009, 22:57

Naravno da ne postoji nikakva gramatička ili
lingvistička opravdanost da ja prihvatim da je nova grana izbila iz
jedne nebeske zvijezde kad je iz konteksta više nego jasno odakle je
nova grana izbila. Ne, hebrejski jezik ne navodi na prihvaćanje misli
da mali rog izlazi iz nebeskog vjetra, nego od nas očekuje da koristimo
zdrav razum i pročitamo ono što piše.
...
Ja doista ne vidim niti jedan jedini opravdan
razlog za prihvaćanje misli da taj mali rog izlazi iz nebeskog vjetra.
Ni kontekst rečenice, ni struktura teksta, ni raniji primjeri... ništa
ne upućuje u tom smjeru.
Kao što rekoh jevrejski izraz za rog je "kehren" i ona je ženskog roga. Izraz vjetar "ruwach" je takođe ženskoga roda a u ovom stihu je u množini. Zamjenica koja se koristi u početku 9 stiha i iz jednog od NJIH je zamjenica muškog roga u množini. Jevrejski izraz za rog je svugdje napisan u ženskom rodu i nigdje niti u jednom stihu u Bibliji nije u muškom rodu. Izraz za vjetar je na pisan u različitim rodovima kako u ženskom tako i u muškom rodu. Izraz njih se odnosi na nešto drugo. Jedino što je napisano u muškom rodu u tom stihu su nebeska "shamayim" a zamjenica u muškom rodu direktno upućuje na njih, dakle na četiri vjetra NEBESKA.

Piše da će taj izać pred kraj vladanja, a ne
nakon završetka carevanja. Antioh IV je vladao od 175-164 god. p.n.e. ,
a Rim je porazio Makedonsku državu u trećem Rimsko makedonskom ratu
171-168 god. p.n.e. te ju je proglasio svojom pokrainom.
Ako govorimo o Seleukovićima oni su vladali od 311 do 65 godine prije Hrista i imali su više od 20 kraljeva dok je Antioh IV osmi u toj liniji. Svi oni su bili kraljevi tako da ne može stajati ispravna tvrdnja da se on pojavio " na pošljedak carovanja njihova" jer nisu još dugo godina prestali carevati. Zatim Antioh IV je 15 dana 9 mjeseca 145 godine Ere Seleukovića, stavio Zevsov oltar na mjesto oltara gdje su se žrtve palile (1 Mac. 1; 54, 59). Posle deset dana je počela i paganska služba na tom mjestu. 25 dana 9 mjeseca 148 godine ere Seleukovića je obnovljena žrtva (1. Mac. 4; 52, 54) dakle mnogo manje kako se god uzme u obzir od 2300 dana a niti se poklapa sa 1150 dana. Ovdje se ne broje dani po jevrejskom kalendaru već grčkom koji je mnogo precizniji i određeniji u ovom slučaju. Da bi i ovo opovrgli onda su počeli da početak uzimaju kada je ubijen Onias, prvosveštenik u Jerusalimu ali ni u tom slučaju se ne poklapa.
Kao što je Sinke već odgovorio, ništa ne treba djeliti sa dva, dovoljno je brojati... doslovno:
možemo brojati kako god hoćeš ali se ne može dobiti broj ni prema kakvoj varijanti koji se poklapa sa navedenim događajima. Usput u 17 stihu stoji: "Pazi, sine čovječji, jer je ova utvara za pošljednje vrijeme" a definitivno vrijeme Antioha IV nije bilo pošljednje, ti i ja smo dokaz tome. Ova utvara je vezana za nešto drugo.
Na samom početku svetog pisma se poistovjećuje večer i jutro sa danom: "i bi večer i bi jutro dan ...."
Što se tiče “opravdan a ne očišćen”:
Jevrejski izraz koji se ovdje upotrebljava (ponavljam se) je "tsadaq" a za očišćenje u 3 Moj. gdje se opisuje sam proces očišćenja je "kawfar" koji se koristi jednom u Danilu i to u 9; 24 govoreći o čišćenju bezakonja. Izraz tsadaq se svugdje koristi kao pravda ili opravdanje pa se stoga ne može tretirati drugačije niti u ovom stihu.

imam troje klinaca pa nastavljam kad ih legnem ili sjutra. poz.

kvisko
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 38
Age : 42
Localisation : Podgorica
Registration date : 13.01.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by melkisedek on uto sij 20 2009, 12:04

kvisko je napisao/la:
imam troje klinaca pa nastavljam kad ih legnem ili sjutra. poz.

Nema problema, znam da sam dosta pitanja postavio i da je dosta vremena potrebno izdvojit za odgovor. Stoga ću sačekat da završiš svoj odgovor kako te ne bi prekidao u misli, a onda ću dati svoj odgovor. poz.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by biblijski-hriscanin on uto sij 20 2009, 13:04

U međvremenu, na osnovu ovoga što Pavle piše, nekoliko pitanja ;

" I gotovo sve se krvlju čisti po zakonu, i bez proljeva krvi ne biva oproštenje.
Ni s krvlju jarčijom, niti telećom, nego kroz svoju krv uđe jednom u svetinju, i nađe vječni otkup.
Tako je trebalo da se obličja nebeskijeh ovima čiste, a sama nebeska boljijem žrtvama od ovijeh.
Jer Hristos ne uđe u rukotvorenu svetinju, koja je prilika prave, nego u samo nebo, da se pokaže sad pred licem Božijim za nas";

Očigledno da se na nebu nešto treba čististi ; Od čega se čisti ? da li je zaprljano ? I, da li je to što je zaprljano, i mora se
čististi, zaista -- Svetinja ???.. Da li se ona mogla očistiti "trenutno" smrću, ili je Jesus morao otići tamo ???

Biblijski hrišćanin

biblijski-hriscanin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 112
Age : 71
Registration date : 31.07.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by Sinke on uto sij 20 2009, 16:38

biblijski-hriscanin je napisao/la:U međvremenu, na osnovu ovoga što Pavle piše, nekoliko pitanja ;

" I gotovo sve se krvlju čisti po zakonu, i bez proljeva krvi ne biva oproštenje.
Ni s krvlju jarčijom, niti telećom, nego kroz svoju krv uđe jednom u svetinju, i nađe vječni otkup.
Tako je trebalo da se obličja nebeskijeh ovima čiste, a sama nebeska boljijem žrtvama od ovijeh.
Jer Hristos ne uđe u rukotvorenu svetinju, koja je prilika prave, nego u samo nebo, da se pokaže sad pred licem Božijim za nas";

Očigledno da se na nebu nešto treba čististi ; Od čega se čisti ? da li je zaprljano ? I, da li je to što je zaprljano, i mora se
čististi, zaista -- Svetinja ???.. Da li se ona mogla očistiti "trenutno" smrću, ili je Jesus morao otići tamo ???

Biblijski hrišćanin

Ovo se odnosi na Isusov ulazak u Nebesku Svetinju koji se već obistinio, ne u 19. stoljeću, već u prvom.

Ako se Nebeska Svetinja zagadila našim grijesima, zašto se trebala čistiti rukotvorena Svetinja?

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by kvisko on uto sij 20 2009, 19:22

V=1; J=2; V=3; J=4; V=5 ...
Druga opcija je: V+J=1; V+J=2; V+J=3; ...
ako bismo koristili prvu opciju dobili bismo broj 4600, imamo 2300 večeri i 2300 jutara ukupno 4600. Druga opcija je 2300, ne postoji treća koja daje manji broj od 2300 kako god računali, jedino ako računamo v+j+v+j=1 a to je bukvalno nemoguće. Dakle 2300 dana a kao što rekoh to nije broj dana koji odgovara svemu navedenom a možemo kazati pa nije baš tačno rekao anđeo, to je tu negdje 2300 ili 1150 ili 1135, ne mora biti tačno 2300.

Naravno, ako možete pokazati primjer da Biblija
nudi opciju da izraz večer i jutro znači godina, spreman sam promjeniti
mišljenje te i to staviti kao mogućnost.
Večer i jutro čine dan a u Jezekilj (Ezehijel) 4; 6 "A kad ih navršiš, onda lezi na desnu stranu svoju, i nosi bezakonje doma Judina četrdeset dana; po jedan dan dajem ti za godinu." Isti pricip je primijenjen i kod prokletstva lutanja pustinjom, 40 dana - 40 godina 4. Moj. 14; 34.

I u Danijelu i u Makabejcima se spominju samo
svagdanje žrtve i njihovo ukidanje, te postavljanje grozote pustoši na
najsvetije mjesto
Isus u 24 poglavlju Mateja se poziva na upravo ovo postavljanje grozote pustoši ali ga on postavlja u budućnost i govori kao o znaku drugog dolaska, pa stoga ni grozota pustoši ne može biti uspostavljena prije samih Isusovih riječi. Mat. 24; 15.

Isti rog se pominje u 11 poglavlju i mnogi djelovi ovog poglavlja se ne mogu, nikako, primijeniti na Antioha. Recimo dio da neće mariti za ljubav žensku. Ovdje je riječ o celibatu a toga kod njega nije bilo, ali ako ćete reći da je bio grub prema ženama ili nešto slično, mnogi su bili isto to i prije njega a za nijednoga nije to zapisano. Zatim u istom stihu kaže da neće mariti za bogove svojih otaca niti će za koga boga mariti, nego će se uzvisivati nada sve. On je bio Grk i stavio je kip Zevsom u hram jevrejski i tražio da se klanjaju tom kipu. Ima još mnogo kontradiktornosti u ovom poglavlju.

Dakle, naše tumačenje je takvo da Pismom možemo pokazati njegovo ispunjenje u svakom koraku.
1. Pokušat ću objasniti kako ste donijeli zaključak za izlazak malog roga
"Bile 4 djevojke a u rukama su nosile po kofer i iz jednog od njih je izašla mačka."
Po vašem načinu zaključivanja ova mačka je izašla iz jedne od djevojaka.
2. 2300 dana, nikakvom kombinacijom se ne može dobiti neki drugi broj koji odgovara vremenu koje je prošlo između postavljanja i ukidanja Antiohovog zločina a ne odgovara ni ovaj navedeni broj.
3. Anđeo koji opisuje viđenje govori da je sama vizija za poslednje vrijeme a i Isus ga stavlja u budućnost u odnosu na sebe (postavljanje gnusobe pustošne).

kvisko
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 38
Age : 42
Localisation : Podgorica
Registration date : 13.01.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by Sinke on uto sij 20 2009, 21:55

ako bismo koristili prvu opciju dobili bismo
broj 4600, imamo 2300 večeri i 2300 jutara ukupno 4600. Druga opcija je
2300, ne postoji treća koja daje manji broj od 2300 kako god računali,
jedino ako računamo v+j+v+j=1 a to je bukvalno nemoguće. Dakle 2300
dana a kao što rekoh to nije broj dana koji odgovara svemu navedenom a
možemo kazati pa nije baš tačno rekao anđeo, to je tu negdje 2300 ili
1150 ili 1135, ne mora biti tačno 2300.

Poanta je da je broj 2300 zbroj večeri i jutara ( radi toga se "dijeli s dva"). Primjerice, kad u košari imaš dvije kruške i dvije jabuke, veliš da imaš četiri voćke.

1150 je period od otprilike 3 i pol godine, što je bilo doba Epifanove vladavine.

Večer i jutro čine dan a u Jezekilj (Ezehijel)
4; 6 "A kad ih navršiš, onda lezi na desnu stranu svoju, i nosi
bezakonje doma Judina četrdeset dana; po jedan dan dajem ti za godinu."
Isti pricip je primijenjen i kod prokletstva lutanja pustinjom, 40 dana
- 40 godina 4. Moj. 14; 34.

Ako se ne varam, radilo se o oplakivanju grijeha- jedan dan oplakivanja za jednu godinu apostazije. U Bibliji, dan može biti i tisuće godina ( 2 Petrova 3:8 ).

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by kvisko on uto sij 20 2009, 22:33

Poanta je da je broj 2300 zbroj večeri i jutara
( radi toga se "dijeli s dva"). Primjerice, kad u košari imaš dvije
kruške i dvije jabuke, veliš da imaš četiri voćke.
upravo to, znači množimo sa 2 a ne dijelimo, dakle 4600, nikako 1150.

kvisko
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 38
Age : 42
Localisation : Podgorica
Registration date : 13.01.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by Sinke on uto sij 20 2009, 22:36

Isus u 24 poglavlju Mateja se poziva na upravo
ovo postavljanje grozote pustoši ali ga on postavlja u budućnost i
govori kao o znaku drugog dolaska, pa stoga ni grozota pustoši ne može
biti uspostavljena prije samih Isusovih riječi. Mat. 24; 15.

Izuzetno zanimljiv argument. Ipak, postavlja nova pitanja- recimo "mali rog" će ukinuti žrtvu svakidašnju. Ali Isusovom žrtvom sve su žrtve ispunjene, dakle postavlja se pitanja da li je Isus prorokovao o nečemu što se desilo prije NJegove Žrtve.

Jedna od mogućnosti jest da Isus u jednom trenu govori o skorašnjim prilikama , a tek nakon toga o Kraju Svijeta. Ovo bi moglo rasvjetliti podosta zbunjujuće objavljenje da se navedeni znaci trebaju desiti za tadašnjeg naraštaja ( Evanđelje po Mateju 24:34 ).

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by Sinke on uto sij 20 2009, 22:40

kvisko je napisao/la:
Poanta je da je broj 2300 zbroj večeri i jutara
( radi toga se "dijeli s dva"). Primjerice, kad u košari imaš dvije
kruške i dvije jabuke, veliš da imaš četiri voćke.
upravo to, znači množimo sa 2 a ne dijelimo, dakle 4600, nikako 1150.

1150 dana- 1150 jutara, 1150 večeri-2400 jutara/večeri.

Svakidašnje žrtve- 2 po danu (jutrom i večerom)- 2400 u 1150 dana.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by melkisedek on sri sij 21 2009, 11:09


Kao što rekoh jevrejski izraz za rog je "kehren" i ona je ženskog roga. Izraz vjetar "ruwach" je takođe ženskoga roda a u ovom stihu je u množini. Zamjenica koja se koristi u početku 9 stiha i iz jednog od NJIH je zamjenica muškog roga u množini. Jevrejski izraz za rog je svugdje napisan u ženskom rodu i nigdje niti u jednom stihu u Bibliji nije u muškom rodu. Izraz za vjetar je na pisan u različitim rodovima kako u ženskom tako i u muškom rodu. Izraz njih se odnosi na nešto drugo. Jedino što je napisano u muškom rodu u tom stihu su nebeska "shamayim" a zamjenica u muškom rodu direktno upućuje na njih, dakle na četiri vjetra NEBESKA.


Da. U pravu si. No to zapravo ništa ne mjenja jer je sam Danijel dao tumačenja što ta četri nebeska vjetra jesu:

Prvo ide o Aleksandru Makedonskom:

"Ustat će junački kralj, vladat će silnom moću i činiti što ga bude volja. A čim se ustane, njegovo će se kraljevstvo raspasti i bit će razdijeljeno na četiri vjetra nebeska, ali ne među njegove potomke; i neće više biti tako moćno kao za njegove vladavine, jer će njegovo kraljevstvo biti razoreno i predano drugima, a ne njima." Dn 11:3-5

Dakle, tu vidimo tog junačkog kralja koji je ranije predstavljen kao veliki rog. Taj će vladati silnom moću, no čim ustane kraljevstvo će se raspast (Aleksandar skršen bolešću kao vrlo mlad). To kraljevstvo će se razdjelit na četri nebeska vjetra, ali ne Aleksandrove potomke. Dakle, ta četri nebeska vjetra ipak dolaze od Aleksandra Makedonskog i ona zapravo jesu ona četri roga koja dolaze lomom velikog roga. Mislim da je to sad neosporno budući da sama Biblija govori što su ta četri nebeska vjetra i to nam oduzima pravo da ih samovoljno tumačimo.



Zatim dolaze borbe Ptolomejevića i Seleukovića

U Dn 11:5-21 se opisuju sukobi te dvije obitelji. Podudarnost je naprosto šokantna i sad mi je jasno zašto mnogi skeptici sumnjaju da je ovo napisano nakon Makabejaca (jer im je previše nevjerovatno da je ovo više stotina godina staro proroštvo). U Dn 11:15-20 se opisuje pohod Antioha III, također velikog osvajača, ali koji je na kraju ipak posremljen (vidi se i u linku koji sam prošli put ostavio (povijest Seleukovića)). Slijedeći koji je došao je Seleuk IV koji nije ništa značajno učinio i prema povjesnim izvorima, samo je plaćao težak danak Rimljanima.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seleucid_Empire

Antioh IV Epifan

"Na njegovo će se mjesto uzdići nitkov kome ne pripada kraljevska čast. Ali on će iznenada doći i spletkama se domoći kraljevstva." Dn 11:21

Političkim spletkama se domogao položaja koji mu ne pripada. (vivi u linku)

http://en.wikipedia.org/wiki/Antiochus_IV_Epiphanes

Kad se čitaju Makabejci i kad se vidi što piše Danijel, naprosto je neizbježan zaključak da to jeste to. A sve to i povijesni izvori dokazuju.

Čak do takvih detalja da će u drugom pohodu na jug biti zaustavljen od Kitiskih brodova i da će se uplašit i vratit nazad, a što je potvrđeno sa:

"In 168 BC Antiochus led a second attack on Egypt and also sent a fleet to capture Cyprus. Before reaching Alexandria, his path wasael blocked by a single, old Roman ambassador named Gaius Popillius Laenas, who delivered a message from the Roman Senate directing Antiochus to withdraw his armies from Egypt and Cyprus, or consider themselves in a state of war with the Roman Republic. Antiochus said he would discuss it with his council, whereupon the Roman envoy drew a line in the sand around him and said, "Before you cross this circle I want you to give me a reply for the Roman Senate" - implying that Rome would declare war if the King stepped out of the circle without committing to leave Egypt immediately. Weighing his options, Antiochus wisely decided to withdraw. Only then did Popillius agree to shake hands with him."

Doslovno bi mogli ići red po red i vidjet ispunjenje proroštva. No to bi bilo sad previše za sve opisivati, nego ćemo samo nabrojati što se obistinilo... sporazum sa Izraelom je prekršen i pljačka je izvršena. U prvom pohodu na jug je porazio protivnike. U drugom pohodu se vratio (na intervenciju Rimskog ambasadora). Bijesan, izvršio je ponovo pokolj nad Židovima i pljačku i oskvrnjenje Svetinje.

"Svojim će spletkama navesti na otpad one koji se ogrešuju o Savez, ali ljudi koji ljube Boga ostat će postojani i vršit će svoje. Umnici u narodu poučavat će mnoštvo, ali će ih jedno vrijeme zatirati mačem i ognjem, izgnanstvom i pljačkanjem. Dok ih budu zatirali, samo će im nekolicina pomagati, a mnogi će im se pridružiti prijevarno. Od umnika neki će pasti, da se prokušaju, probrani, čisti do vremena svršetka, jer još nije došlo određeno vrijeme." Dn 11:32-34

Ovo usporediti sa 1 Mak 1:18-64

"Kralj će raditi što god mu se prohtije, uznoseći i uzdižući sebe iznad svih bogova: protiv Boga nad bogovima govorit će hule i uspijevat će dok se gnjev ne navrši - jer ono što je određeno, to će se ispuniti. Neće mariti za bogove svojih otaca ni za Miljenika žena niti za kojega drugog boga: samog će sebe izdizati iznad sviju." Dn 11:36

A evo što piše o Epifanu:

"He assumed divine epithets, which no other Hellenistic king had done, such as Theos Epiphanes("God Manifest") and after his defeat of Egypt, Nikephoros("Bearer of Victory")"

Nikad se ni jedno proroštvo nije ovako ispunilo kao ovo što je Danijel dao. Tako jasno da ni sjena ne može pasti na njega.


Ako govorimo o Seleukovićima oni su vladali od 311 do 65 godine prije Hrista i imali su više od 20 kraljeva dok je Antioh IV osmi u toj liniji. Svi oni su bili kraljevi tako da ne može stajati ispravna tvrdnja da se on pojavio " na pošljedak carovanja njihova" jer nisu još dugo godina prestali carevati.


Pročitajte nešto od povijesnih podataka i odmah će vam biti jasno da je opis dan u Danijelu koji kaže "pred kraj njihova vladanja" najbolji mogući, jer Antioh dolazi u vrijeme kraja vladanja Grčkog carstva (tad je već Makedonija proglašena Rimskom provincijom), ali ipak ne na samom kraju. Dinastija Seleukovića nakon Antioha je samo fiktivno vladajuća jer u tom ostatku prijašnje države vlada neprekidni građanski rat što čini da se kraljevi mjenjaju ko na tekućoj traci, svakih par godina. Samo malo objektivnosti se traži. Ta ne tražimo od vas da vjerujete u događaj koji se nije dogodio.

Zatim Antioh IV je 15 dana 9 mjeseca 145 godine Ere Seleukovića, stavio Zevsov oltar na mjesto oltara gdje su se žrtve palile (1 Mac. 1; 54, 59). Posle deset dana je počela i paganska služba na tom mjestu. 25 dana 9 mjeseca 148 godine ere Seleukovića je obnovljena žrtva (1. Mac. 4; 52, 54) dakle mnogo manje kako se god uzme u obzir od 2300 dana a niti se poklapa sa 1150 dana.


Danijel i ne kaže da će toliko vremena proći od kad se postavi groza pustoši, nego kaže:

"Dokle će trajati ovo viđenje o svagdašnjoj žrtvi i o opačini što pustoši i gazi Svetište i Vojsku?" Odgovori: "Još dvije tisuće i tri stotine večeri i jutara; tada će Svetište biti očišćeno." Dn 8:13-14

Dakle, viđenje je o svagdašnjoj žrtvi i grozoti pustoši, a trajanje joj je 2300 večernjih i jutarnjih žrtava. A unutar toga je i pustoš. Dakle, 2300 večeri i jutara prekida žrtve. Još jednom, ne piše dana, nego večeri i jurtara i to u kontekstu danom samo jedan red ranije. Ništa spektakularno se traži za prihvatit nego samo čitati tekst.

Ovdje se ne broje dani po jevrejskom kalendaru već grčkom koji je mnogo precizniji i određeniji u ovom slučaju. Da bi i ovo opovrgli onda su počeli da početak uzimaju kada je ubijen Onias, prvosveštenik u Jerusalimu ali ni u tom slučaju se ne poklapa.


Kislev je mjesec židovskog kalendara a ne Grčkog. Godine se broje po eri Seleukovića, no mjerna jedinica je židovska. I još jednom ponavljam, ono što se treba ispuniti je 2300 jutara i večeri propuštanja žrtve. Ne piše da je to vrijeme trajanja grozote pustoši nego piše da toliko dugo žrtve neće biti. Grozota pustoši je trajala između 1099 i 1136 dana (ne znam koji je godišnji ciklus bio u pitanju a ne da mi se s time gnjaviti), što znači da bi prestanak žrtve trebao biti 2 tjedna do dva mjeseca ranije. A to je i istina jer u Makabejcima čitamo da je žrtva prestala po nalogu Epifanovom, dok je on sam došao nešto kasnije i osobno uveo grozu pustoši u Hram. I to je to. Dakle, samo doslovno pročitati što piše.



Zadnja promjena: melkisedek; sri sij 21 2009, 11:13; ukupno mijenjano 1 put.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by melkisedek on sri sij 21 2009, 11:10


Usput u 17 stihu stoji: "Pazi, sine čovječji, jer je ova utvara za posljednje vrijeme" a definitivno vrijeme Antioha IV nije bilo pošljednje, ti i ja smo dokaz tome.


Za Židove se posljednje vrijeme odnosi na vrijeme pred Kristov dolazak. Mi danas živimo u posljednjim vremenima, isto kao što su živjeli i apostoli (1 Kor 10:11).

„Sve se to, kao pralik, događalo njima, a napisano je za upozorenje nama, koje su zapala posljednja vremena.“ 1 Kor 10:11

Imaš u Jer 23:20 slijedeće:
„U dane posljednje jasno ćete to razumjeti.“

Pa pročitajte kontekst i lako ćete vidjeti na koje vrijeme se to odnosi.
Isto je i u Jer 30:24

Inače, kad govorimo o tome da su već apostoli živjeli u posljednje vrijeme, iz toga proizlazi jedno pitanje na koje bih stvrano volio dobiti odgovor:

Što su očekivali prvi, bibliski, kršćani? Povratak Kristov ili su vjerovali da On još nešto treba ispuniti u nebu?

Ako su očekivali povretak, to znači da su vjerovali ono što mi vjerujemo, tj. da je na križu sve ispunjeno. Ako su vjerovali da Krist još nešto mora učiniti u nebu, onda je to dokaz da ste vi u pravu. Stoga, slažete li se da to učinimo i provjerimo što su vjerovali, te onda pogledamo i reakciju apostola na njihovu vjeru?

2 Pt 3:1-15

Vidimo da su se već u njihovo vrijeme počeli izrugljivci rugati što Krist nije došao. Petar upozorava vjerne da se ne daju smesti jer je u Božjim očima jedan dan ako tisuću godina i tisuću godina kao jedan dan. I poziva ih da nastave isčekivati dolazak Gospodinov! Nije im rekao da Krist nije sve ispunio na križu pa da se prvo to treba ispuniti, nego im govori da isčekuju dolazak koji može biti uvijek. Kako Crkva može vjerovati ispravno ako ju sami apostoli, a tako ispadne prema vama, nisu ispravno poučili?

Ako je istina to što je Petar rekao, onda je jasno da nije istina ono što adventisti uče. Niti sam Petar nije imao pojma da se nešto na križu nije ispunilo a što bi trebalo čekati.


Jevrejski izraz koji se ovdje upotrebljava (ponavljam se) je "tsadaq" a za očišćenje u 3 Moj. gdje se opisuje sam proces očišćenja je "kawfar" koji se koristi jednom u Danilu i to u 9; 24 govoreći o čišćenju bezakonja. Izraz tsadaq se svugdje koristi kao pravda ili opravdanje pa se stoga ne može tretirati drugačije niti u ovom stihu.


Pa upravo adventisti brane tezu da tsadaq može znači očistiti budući da se koristi kao sinonim sa tahor. Dogovorite se koga da slušam. Kad se govori o značenju hebrejskih riječi, onda je uvijek uputnije pogledati starije prijevode, pogotovo ako se radi o prijevodu kojeg citira sam Isus i apostoli, tj. Septuaginti.


ako bismo koristili prvu opciju dobili bismo broj 4600, imamo 2300 večeri i 2300 jutara ukupno 4600


Sve je već više puta rečeno i mislim da je sve jasno.
Prva mogućnost je da je propušteno 1150 dana (jer se u tom periodu obavi 2300 žrtvi (jutarnjih i večernjih)).
Druga mogućnost je da ima 2300 večeri i 2300 jutara. To nas onda dovodio do 2300 dana (tj. 4600 žrtvi (jutarnjih + večernjih)).
To su ta dva načina na koji se može protumačit ovaj tekst.


jedino ako računamo v+j+v+j=1 a to je bukvalno nemoguće.


Budimo ozbiljni Very Happy
1150 dana znači 2300 žrtava (jutarnjih I večernjih) I to je sasvim jasno. Nemojmo se pravit grbavi Very Happy


Dakle 2300 dana a kao što rekoh to nije broj dana koji odgovara svemu navedenom a možemo kazati pa nije baš tačno rekao anđeo, to je tu negdje 2300 ili 1150 ili 1135, ne mora biti tačno 2300.


Anđeo je rekao 2300 jutarnjih i večernjih žrtvi. A to Makabejci i dokazuju jer je jasno da je žrtva prestala prije Antiohovog postavljanja grozote pustoši, a samo onečišćenje svetinje je trajalo između 1099 i 1136 dana. Dakle, po tome ispadne da je prestanak žrtve po proglasu bio 2 tjedna do 2 mjeseca prije. Tu nema ništa sporno.

S druge strane, tumačenje adventista me podsjeća na priču o carevom novom ruhu, gdje se svi dive odjelu koje vide samo pametni i dobri. Tako i vi, dokazujete nam ispunjenje proroštva koje vide samo prosvjetljeni a inače je događaj nevidljiv za sve ostale.

Budimo realni, 1844 se nije ništa dogodilo. Vi dokazujete da jeste pomoću proroštva, a proroštvo dokazujete tim imaginarnim događajem. To je kružna logika i nevaljana argumentacija. Svatko može dati proroštvo čije ispunjenje se nikako ne vidi, i onda na osnovu svoje vjere uvjeravat druge da je to uistinu tako.


Večer i jutro čine dan a u Jezekilj (Ezehijel) 4; 6 "A kad ih navršiš, onda lezi na desnu stranu svoju, i nosi bezakonje doma Judina četrdeset dana; po jedan dan dajem ti za godinu." Isti pricip je primijenjen i kod prokletstva lutanja pustinjom, 40 dana - 40 godina 4. Moj. 14; 34.


1. Nigdje se ovdje ne govori da večer i jutro znači godinu dana. Imate li kakav stih gdje se vidi da večer i jutro znači godinu dana?

2. Što se tiče Ezekijela, on vam nikako ne može pomoći jer tu se uopće ne postavlja nikakvo pravilo tumačenja dan->godina. Jednostavno se kaže da će on za svaku godinu grijeha naroda nosit jedan dan ispaštanja. U tom poglavlju dan znači dan, a godina znači godina, prema tome ni po toj osnovi se ništa ne vidi.

Isto je i sa lutanjem po pustinji. Nije to nikakvo pravilo tumačenja. Dapače, više bi se kao pravilo tumačenja moglo uzeti ono što je Petar rekao:

Jedno, ljubljeni, ne smetnite s uma: jedan je dan kod Gospodina kao tisuću godina, a tisuću godina kao jedan dan.“ 2 Pt 3:8

Naravno da nećemo niti ovo koristiti kao pravilo, no po svim karakteristikama teksta, mi ga možemo lakše učiniti pravilom nego mjesta koje ste vi naveli.


Isus u 24 poglavlju Mateja se poziva na upravo ovo postavljanje grozote pustoši ali ga on postavlja u budućnost i govori kao o znaku drugog dolaska, pa stoga ni grozota pustoši ne može biti uspostavljena prije samih Isusovih riječi. Mat. 24; 15.


A tko kaže da je samo jedna grozota pustoši? Isto tako bih ja mogao reći da ni Hram nije razoren ranije jer je najavljeno njegovo razaranje iza Isusovog života. Naravno, to je potpuno krivo i ja to neću uraditi, no prema tome je jasno da ovaj argument ne može opstati.


Isti rog se pominje u 11 poglavlju i mnogi djelovi ovog poglavlja se ne mogu, nikako, primijeniti na Antioha. Recimo dio da neće mariti za ljubav žensku. Ovdje je riječ o celibatu a toga kod njega nije bilo, ali ako ćete reći da je bio grub prema ženama ili nešto slično, mnogi su bili isto to i prije njega a za nijednoga nije to zapisano.


Imate krivi prijevod Pisma u ovom slučaju. Kaže se da neće mariti za boga koji se zove Miljenik žena. I nećemo reći da to znači da je bio grub prema ženama niti slično. I, ako smijem dati jedan savjet, nemojte nešto što je dobro i poželjno (celibat) proglašavati zlim i karakteristikom antikrista, jer tako činite vrlo težak grijeh.


Zatim u istom stihu kaže da neće mariti za bogove svojih otaca niti će za koga boga mariti, nego će se uzvisivati nada sve. On je bio Grk i stavio je kip Zevsom u hram jevrejski i tražio da se klanjaju tom kipu.


On je bio Grk i postavio je grozotu pustoši (kao što je prorečeno) no jeste učinio nešto što nijedan Grk nije: proglasio je sebe Bogom.

He assumed divine epithets, which no other Hellenistic king had done, such as Theos Epiphanes("God Manifest") and after his defeat of Egypt, Nikephoros("Bearer of Victory"). But his often eccentric behavior, capricious actions and even insanity led some of his contemporaries to call him Epimanes ("The Mad One"), a word play off of his title Epiphanes” (vidi link gore)

No ovdje dolazimo do (još) jednog pitanja koje je samo po sebi dovoljno da vidimo da adventističko tumačenje nije ispravno:

Tko je onečistio i oskvrnuo Svetinju, te od čega se ona, zapravo, čisti? Sinke je odlično primjetio to pitanje, I stvarno, što vi vjerujete, od čega se Svetinja čisti?

Da li od djelovanja antikrista kako je to Danijel najavio (I kako to mi tumačimo), ili od grijeha svetih kako to tumači SDA? Naime, to su dvije dijametralno suprotne vjere I one se nikako ne mogu pomiriti.

Mi, sukladno Danijelovom proroštvu, vjerujemo da je antikrist onečistio Svetinju koju je zbog toga trebalo očistiti. A vi?

Ima još mnogo kontradiktornosti u ovom poglavlju.


Npr.?
Jedino što mi ovdje možemo vidjeti je da je tumačenje SDA naprosto nespojivo s ovim.

1. Pokušat ću objasniti kako ste donijeli zaključak za izlazak malog roga
"Bile 4 djevojke a u rukama su nosile po kofer i iz jednog od njih je izašla mačka."
Po vašem načinu zaključivanja ova mačka je izašla iz jedne od djevojaka.


"Ustat će junački kralj, vladat će silnom moću i činiti što ga bude volja. A čim se ustane, njegovo će se kraljevstvo raspasti i bit će razdijeljeno na četiri vjetra nebeska, ali ne među njegove potomke; i neće više biti tako moćno kao za njegove vladavine, jer će njegovo kraljevstvo biti razoreno i predano drugima, a ne njima." Dn 11:3-5

Znači, kraljevstvo tog kralja se raspalo na četri vjetra nebeska i iz jednog od njih je došao mali rog.
Sad kad znamo da su četri nebeska vjetra došla od Aleksandra Makedonskog, kakvu ćete sad priču smislit da to povežete s Petrovim nasljednikom?


2. 2300 dana, nikakvom kombinacijom se ne može dobiti neki drugi broj koji odgovara vremenu koje je prošlo između postavljanja i ukidanja Antiohovog zločina a ne odgovara ni ovaj navedeni broj.


Ovo naprosto nije točno i to se može tvrdit jedino ako se zabije glava u pijesak, jer je i malom djetetu jasno da 1150 dana nosi 2300 žrtvi (večernjih i jutarnjih). S druge strane, nigdje Biblija ne daje povod za misao da taj izraz znači godina.


3. Anđeo koji opisuje viđenje govori da je sama vizija za poslednje vrijeme a i Isus ga stavlja u budućnost u odnosu na sebe (postavljanje gnusobe pustošne).


Pojam posljednje vrijeme u sebi nosi dvostruki smisao, i prvi i drugi Kristov dolazak. A također, Isusovo postavljanje u budućnost događaja ne znači da se on nije dogodio i u prošlosti. Jer, iako Isus i razaranje Hrama smješta za budućnost, to nikako ne znači da se nije dogodio i u prošlosti.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by melkisedek on sri sij 21 2009, 11:57

kvisko je napisao/la:
Sinke je napisao/la:Poanta je da je broj 2300 zbroj večeri i jutara
( radi toga se "dijeli s dva"). Primjerice, kad u košari imaš dvije
kruške i dvije jabuke, veliš da imaš četiri voćke.
upravo to, znači množimo sa 2 a ne dijelimo, dakle 4600, nikako 1150.

U košari imamo 2300 voćki. Kojih? Krušaka i jabuka.
Koliko krušaka i jabuka imamo u košari? 2300 ili 4600?

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by kvisko on sri sij 21 2009, 22:05

prvo da se izvinim zbog toga što sam pogrešno razumio kako ste došli do 1150 dana, isto tako i ako ste stekli utisak da se rugam celibatu. Taman posla, to mi nije bila ni želja ni cilj, a vjerujte ni prikrivena namjera. Najiskrenije IZVINITE.
Mogao bih takođe da opet repliciram na ovo što ste napisali i imam par vrlo ozbiljnih primjedbi pogotovo za onaj dio vezan za konstrukciju rečenice u 8; 8 kao i olako tumačenje više grozota pustoši i poslednjeg vremena, ma imam primjedbu na skoro sve što napisaste.
Možda bi konstruktivnije i poštenije (svakako ako se složite) bilo da sada iznosim adventističko mišljenje onako kako zbilja jeste ali bez EGW, Milera i ostalih već samo stihovi iz Svetog Pisma.
Ako želite da prvo napišem primjedbe i neslaganja sa objašnjenjima u redu, možemo i tako.

kvisko
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 38
Age : 42
Localisation : Podgorica
Registration date : 13.01.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by kvisko on sri sij 21 2009, 22:08

Adventističko tumačenje svega ovoga je da je rimokatolička crkva uzela osnovu hrišćanstva, opravdanje vjerom kroz Hristovu žrtvu bez ikakvih djela, i način spasenja, oproštenja i opravdanja prenijela na sebe i na taj način uzela tamid, Hristovu žrtvu.

kvisko
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 38
Age : 42
Localisation : Podgorica
Registration date : 13.01.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by Sinke on sri sij 21 2009, 23:59

Imao sam baš najbolju namjeru da opet malo pozovem na "smirivanje lopte", jer mislim da su ujedi i s jedne i s druge strane nepotrebni- ta uistinu nema razloga niti za sarkazme, niti za išta drugo. Nema potreba za isprikama, jednostavno se malo primirimo. Tražimo i jedni i drugi istinu. Budimo snažni.


Možda bi konstruktivnije i poštenije (svakako
ako se složite) bilo da sada iznosim adventističko mišljenje onako kako
zbilja jeste ali bez EGW, Milera i ostalih već samo stihovi iz Svetog
Pisma.

Ovo možemo prihvatiti ako zajedno usvojimo da su interpretacije tih stihova nastale direktno od objava navedenih ljudi, ne samog iščitavanja iz Pisma. Dakle, ove ideje nisu došle samostalnim proučavanjem Biblije, već je u vrlo konkretnoj mjeri upleten i nauk da su Miller i Ellen Gould White proroci prema Biblijskoj definiciji koji su navedeni nauk "doveli" na Zemlju.

Adventističko tumačenje svega ovoga je da je
rimokatolička crkva uzela osnovu hrišćanstva, opravdanje vjerom kroz
Hristovu žrtvu bez ikakvih djela, i način spasenja, oproštenja i
opravdanja prenijela na sebe i na taj način uzela tamid, Hristovu žrtvu.

Ovo nije moguće iz više razloga: Katolici ne uče da smo spašeni djelima, već da su djela sastavni dio vjere. Ako netko nema djela, nema spasonosnu vjeru- a budući da ne možemo nikakvim načinom suditi djela (uključujući svoja) jednako tako nismo u stanju reći da li smo spašeni ili nismo. Ako je ovaj nauk služben s vaše strane, mi jedino na njega možemo replicirati da je taj nauk nastao u doba pionira Adventizma, kad su većinu ideja o Katoličkim učenjima uzimali iz neobjektivnih izvora.

Drugi je više logičke prirode: uzmimo da su Katolici uistinu prenjeli na sebe sve navedeno (iako nije istina)- ovo ne bi uzelo Tamid, On bi i dalje postojao, jer naša vjerovanja ne bi narušila Njegovo postojanje.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by melkisedek on čet sij 22 2009, 09:39


prvo da se izvinim zbog toga što sam pogrešno razumio kako ste došli do 1150 dana, isto tako i ako ste stekli utisak da se rugam celibatu. Taman posla, to mi nije bila ni želja ni cilj, a vjerujte ni prikrivena namjera. Najiskrenije IZVINITE.

Stvarno nema potrebe za isprikama jer je ovo rasprava u kojoj nekad imamo ideju da sugovornik mora čitati naše misli, a to i nije baš tako lako ostvarivo.


Mogao bih takođe da opet repliciram na ovo što ste napisali i imam par vrlo ozbiljnih primjedbi pogotovo za onaj dio vezan za konstrukciju rečenice u 8; 8 kao i olako tumačenje više grozota pustoši i poslednjeg vremena, ma imam primjedbu na skoro sve što napisaste.

Što se tiče grozote pustoši, neosporno je da je Antioh IV Epifan učinio grozotu pustoši u Hramu. O tome, zapravo, ne može biti velike rasprave. Ono što može biti rasprava je, da li je ta grozota pustoši ona na koju je Danijel mislio. Ili je Danijel mislio na nešto drugo. No sama činjenica Antiohovog djelovanja je neosporna.


Možda bi konstruktivnije i poštenije (svakako ako se složite) bilo da sada iznosim adventističko mišljenje onako kako zbilja jeste ali bez EGW, Milera i ostalih već samo stihovi iz Svetog Pisma.
Ako želite da prvo napišem primjedbe i neslaganja sa objašnjenjima u redu, možemo i tako.

Kad sam se uključio u ovu raspravu o Nebeskoj svetinji, htio sam izbjeći raspravu o Danijelu. A evo i zašto:

Mi imamo dva različita tumačenja Danijela. Naše tumačenje je takvo da se oslanja na povijesno dokazive činjenice:

1. Antioh IV Epifan je stvarno postojao
2. Stvarno je došao iz jednog od 4 kraljevstava nastalih iz Aleksandrovog carstva.
3. Stvarno je na vlast došao spletkama
4. Stvarno je proširio svoje kraljevstvo na jug i istok.
5. Stvarno je uništavao narod Božji.
6. Stvarno je u prvom pohodu na Jug (Egipat) porazio Ptolomejeviće.
7. Stvarno je u zarobljeništvo uzeo Ptolomeja VI i s njim pregovarao s lažlju u srcu.
8. On je stvarno krenio i u drugi pohod na Egipat.
9. Njemu se stvarno ispriječio brod sa zapada (Rimski) i Antioh IV se stvarno uplašio i povukao (a ne u ratu izgubio).
10. On je stvarno sklopio sproazum sa Židovima
11. On je stvarno sporazum prekršio i razorio Židove.
12. On je stvarno opljačkao svetinju nad svetinjama
13. On je stvarno ukinuo žrtvu svagdanju.
14. On je stvarno zatirao sveti narod.
15. On je stvarno postavio grozu pustoši u Hram
16. On je stvarno taj Hram oskvrnuo na način kako to nitko nikad nije.
17. On je stvarno sam sebe proglasio božanstvom, što ni jedan Grk prije to nije učinio.
18. On je stvarno skršen, ali ne od ruke čovjeka.
19. Hramska Svetinja je stvarno ponovo posvećena i žrtve su stvarno ponovo uspostavljene.

To su sve činjenice. Povijesne činjenice. Mi sad možemo raspravljati o tumačenju svega ovoga, ali o samoj stvarnosti svih ovih događaja ne može biti puno rasprave.

Isto tako, ja mislim da bi najbolji način dokazivanja vašeg tumačenja (a ujedno i jedini mogući) bio taj da neovisno o Danijelu dokažete da se 1844. nešto uistinu dogodilo. Jer ako to ne možete, onda je sve uzalud.

Zamislite situaciju da ja postojanje Antioha IV branim riječima: Prema proroku Danijelu, Antioh IV je postojao i učinio je...
Znate li kolika bi bila vrijednost takvog tumačenja? Nula.

Dakle, dokažite neovisno o Danijelu (ali potpuno neovisno) da se 1844 nešto dogodilo. To učinite ne zbog mene, nego zbog sebe i adventističke crkve. Jer, tek ako se može dokazati da se 1844 bilo što dogodilo, tek tada možemo ozbiljno razgovarati o vašem tumačenju Danijela.

Evo, ja vam obećajem da ni postojanje Antioha IV, a niti jednu od onih ranije navedenih činjenica neću braniti proroštvom danim u Danijelu.

Učinimo taj osnovni korak i razdvojimo činjenice od tumačenja. Tek tada možemo raspravljat kako treba. Ako nije činjenica da je Antioh IV postojao i da je radio sve ono što je radio, onda cijelo naše tumačenje odmah bacite u koš za smeće jer mu je tamo onda i mjesto.

Evo, to je moj prijedlog od početka ove rasprave, no vidim da to ne ide baš tako lako. Vi, naravno, ne morate poslušat taj prijedlog, pa onda možemo nastaviti ili preko vašeg iznošenja svog učenja ili preko odgovora na moja pitanja. No, iako mislim da ni jedno ni drugo nije najbolje rješenje, prihvatit ću oba smjera.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by kvisko on čet sij 22 2009, 21:53

Važi ali samu godinu 1844 je nemoguće objasniti bez stiha u Danilu. Mogu objasniti nebesku Svetinju, Hristovu službu u njoj, svrhu te službe i Hristov ulazak mnogo posle vaskrsenja u Svetinju nad Svetinjama sve bez knjige proroka Danila, ali 22.10.1844 bez Danila nemoguće.
Niko nije osporavao samo postojanje Antioha i njegov zločin, samo što tvrdimo da ovo napisano u Danilu se ne odnosi na njega. Čak adventisti pioniri su ovo i primjenjivali na Antioha isto kao i vi, recimo Uriah Smith i to dugo vremena.
Mnogi prije Antioha su učinili isto što i on, ukinuli tamid, postavili drugog boga u hram čak uradili mnogo strašnije stvari od učinjenog s njegove strane a neki su čak bili i Izrailjski carevi, a tome nije nešto specijalno posvećena pažnja, svega par stihova, a niti proročanstva pa stoga ni ono što je on uradio nije ništa bitno uticalo na Gospodnju istinu.
Ja sam iz Podgorice i nisam baš ponajbolji sa katoličkim tumačenjem pa ako biste mi samo malo pojasnili da li je mali rog iz 7, 8 i 11 poglavlja, po vašem mišljenju, Antioh ili je samo 8 i 11 Antioh, a u 7 je.... šta?
Smatram da je knjiga proroka Danila i ono što je zapisano u njoj je iste vrijednosti od zapisanog u drugim knjigama, zato je i ušla u Kanon Starog Zavjeta. Iz tog razloga ono što je zapisano u njoj je isto tako bitno i ako ima stvar o kojoj on piše a nema nigdje drugo zapisano ne možemo samo iz tog razloga odbaciti kao netačno. To bi bilo strašno za Sveto Pismo, onda bi neko odbacio jevanđelja, neko poslanicu Rimljanima jer mu ne odgovara objašnjenje odnosa zakona i vjere, neko neku drugu knjigu i šta bismo dobili?
Dakle Hristovu prvosvešteničku službu u Svetinji bez Danila bez problema, precizan datum njegovog ulaska nikako ali da se to desilo mnogo posle vaskrsenja da.

kvisko
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 38
Age : 42
Localisation : Podgorica
Registration date : 13.01.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by Sinke on čet sij 22 2009, 23:02

Važi ali samu godinu 1844 je nemoguće objasniti
bez stiha u Danilu. Mogu objasniti nebesku Svetinju, Hristovu službu u
njoj, svrhu te službe i Hristov ulazak mnogo posle vaskrsenja u
Svetinju nad Svetinjama sve bez knjige proroka Danila, ali 22.10.1844
bez Danila nemoguće.

Svakako- interpretacija Danijela/Danila i jest da se 22.10.1844. nalazi u toj knjizi. Poanta je što mi ne djelimo tu interpretaciju.

Smatram da je knjiga proroka Danila i ono što je
zapisano u njoj je iste vrijednosti od zapisanog u drugim knjigama,
zato je i ušla u Kanon Starog Zavjeta. Iz tog razloga ono što je
zapisano u njoj je isto tako bitno i ako ima stvar o kojoj on piše a
nema nigdje drugo zapisano ne možemo samo iz tog razloga odbaciti kao
netačno. To bi bilo strašno za Sveto Pismo, onda bi neko odbacio
jevanđelja, neko poslanicu Rimljanima jer mu ne odgovara objašnjenje
odnosa zakona i vjere, neko neku drugu knjigu i šta bismo dobili?

Svakako se slažemo s ovime, ali s druge strane interpretacija je poprilično van Biblije same. Jehovini Svjedoci tvrde da je Isus zapravo arkanđeo Mihael , i ovo brane istim Pismima kao i mi.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by melkisedek on čet sij 22 2009, 23:30

kvisko je napisao/la:Važi ali samu godinu 1844 je nemoguće objasniti bez stiha u Danilu.

Problem s nemogućnošću dokazivanja i vremena je ta što to opet pretpostavlja naše prethodno pristajanje uz tumačenje koje dajete. Odnosno, mi onda nismo u stanju kontrolirati da li je tumačenje točno ili nije. A ako događaj ne možemo vidjeti i ako godinu ne možemo kontrolirati, što nam onda ostaje? Jedino apriori prihvaćanje tumačenja.

U ovakvim slučajevima treba biti jako oprezan sa kružnom argumentacijom. Jer kad se tumačenje proroštva ne može braniti bez korištenja samog tog proroštva, to je onda vrlo, vrlo, vrlo škakljivo. Dapače, to je, ako ćemo prihvatit formalnu logiku, nemoguće.

Vidiš, baš vrijeme je jedna od osnovnih postavki ovog tumačenja. Kako ga onda ispustiti iz mogućnosti kontrole (zbog nevidljivosti događaja)? A osim toga, tu se onda postavlja i pitanja smisla takvog neprovjerljivog proroštva. Jer, proroštva se daju zato da bi ljudi po njima mogli prepoznat istinu Božju, a u ovom slučaju se uvodi samo zabuna i zbrka.

Mogu objasniti nebesku Svetinju, Hristovu službu u njoj, svrhu te službe i Hristov ulazak mnogo posle vaskrsenja u Svetinju nad Svetinjama sve bez knjige proroka Danila, ali 22.10.1844 bez Danila nemoguće.

Ok. Možemo početi odatle. No onaj faktor nemogućnosti kontrole me i dalje muči. Kako ćemo se riješit te interne nesigurnosti? Kako dokazati da ukupna slika koja se nudi nije potpuno kriva ako ni sam događaj ne vidimo, a ni vrijeme ne možemo kontrolirati?


Niko nije osporavao samo postojanje Antioha i njegov zločin, samo što tvrdimo da ovo napisano u Danilu se ne odnosi na njega. Čak adventisti pioniri su ovo i primjenjivali na Antioha isto kao i vi, recimo Uriah Smith i to dugo vremena.
Mnogi prije Antioha su učinili isto što i on, ukinuli tamid, postavili drugog boga u hram čak uradili mnogo strašnije stvari od učinjenog s njegove strane a neki su čak bili i Izrailjski carevi, a tome nije nešto specijalno posvećena pažnja, svega par stihova, a niti proročanstva pa stoga ni ono što je on uradio nije ništa bitno uticalo na Gospodnju istinu.

Neću te sad zamarat s velikim komentarima da ti ne razbijam koncepciju, no stvar s Antiohom je što on jeste došao iz jedne od četri grana nastalih lomom velikog roga. On se jeste proširio na jug i istok (i sve ono prije nabrojano). I dapače, o njegovom djelu, i reakciji na njegovo djelo, postoji skoro čitava jedna (zapravo dvije) SZ knjiga (kanon je druga tema Smile ). I ne samo to, postoji i blagdan kojeg i sam Isus slavi, a koji je iznikao baš iz tog događaja. Morate priznat da to baš i nije uobičajeno djelovanje. Jer ako sam Isus slavi blagdan na spomen tih događaja, onda se tu ipak radi o nečem malo većem. Zar ne?


Ja sam iz Podgorice i nisam baš ponajbolji sa katoličkim tumačenjem pa ako biste mi samo malo pojasnili da li je mali rog iz 7, 8 i 11 poglavlja, po vašem mišljenju, Antioh ili je samo 8 i 11 Antioh, a u 7 je.... šta?

Katolička Crkva ne daje službena tumačenja proroštava. Ona svoje dogme izriče u vezi nauka, tako da ovdje možemo govoriti samo o više ili manje prihvaćenim mišljenjima. Ako te zanima moje, reći ću ti, no možda bolje da ne širimo sad temu na tu stranu.


Smatram da je knjiga proroka Danila i ono što je zapisano u njoj je iste vrijednosti od zapisanog u drugim knjigama, zato je i ušla u Kanon Starog Zavjeta. Iz tog razloga ono što je zapisano u njoj je isto tako bitno i ako ima stvar o kojoj on piše a nema nigdje drugo zapisano ne možemo samo iz tog razloga odbaciti kao netačno. To bi bilo strašno za Sveto Pismo, onda bi neko odbacio jevanđelja, neko poslanicu Rimljanima jer mu ne odgovara objašnjenje odnosa zakona i vjere, neko neku drugu knjigu i šta bismo dobili?
Dakle Hristovu prvosvešteničku službu u Svetinji bez Danila bez problema, precizan datum njegovog ulaska nikako ali da se to desilo mnogo posle vaskrsenja da.

Slažem se da Danijel ima istu važnost kao i duge knjige. Jer, proroštva su obično dana kako bi se ljudima ojačala vjera. Dapače, jedan od glavnih argumenata u razgovoru sa nekršćanima su upravo ta ispunjena proroštva, od kojih su Danijelova najfantastičnija jer su toliko detaljno pogođena da o njihovoj sumnji ne može biti govora osim da se ospori autentičnost same knjige (a i takvih ideja ima, pa se kaže da je knjiga nastala nakon nastanka knjige Makabejaca (baš zbog podudarnosti koja se ne može objasniti drugačije nego izravnim Božjim djelovanjem)).

E sad, neka su dana nama, neka su dana starom Izraelu, a neka su dana paralelno Izraelu i nama (kroz odnos slika -> stvarnost). Stoga, treba biti pažljiv kad se promatra neko proroštvo da se ne propusti jedan vid zbog toga što u njemu gledamo nešto drugo. Konkretno, to bi mogao biti baš slučaj i s ovim proroštvom o kojem pričamo, da je slika Antioha i njegovog pustošenja Izraela, slika kasnijeg antikrista i pustošenja Crkve. Ima naznaka i razloga i za takva tumačenja, no otom potom.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by kvisko on čet sij 22 2009, 23:50

mali rog u 7 poglavlju?

kvisko
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 38
Age : 42
Localisation : Podgorica
Registration date : 13.01.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by melkisedek on pet sij 23 2009, 07:41

kvisko je napisao/la:mali rog u 7 poglavlju?

Nikako se maknut od Danijela. No dobro. Mali rog u 7 poglavlju je isti kao u 8.

P.S.
Što vi kažete, zašto se "mali rog" naziva baš tako?

Ja mislim da se naziva tako zato što on uistinu jeste mali rog. Antioh je, u usporedbi sa 4 roga, a pogotovo u usporedbi sa velikim rogom (Aleksandar) uistinu jedan mali rog. Mislim da ni taj detalj ne bi trebali previdjet u raspravi.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by kvisko on pet sij 23 2009, 08:46

au e ovo nisam znao ali tek sada bih imao svašta pisati i dokazati da Antioh nije taj mali rog ali kao što rekoh pisat ću o Svetinji bez pominjanja Danila.
U 7 poglavlju se naziva mali rog, u 8 poglavlju se naziva mali rog, pa vjerovatno zbog toga, ali bi ti imao velikih problema objasniti mi tekstove iz 7 poglavlja i primijeniti na Antioha, mada možda kasnije za neku sedmicu kada završimo ovo sa Svetinjom se vratimo opet na Danila, može?

kvisko
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 38
Age : 42
Localisation : Podgorica
Registration date : 13.01.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by melkisedek on pet sij 23 2009, 09:25

kvisko je napisao/la:au e ovo nisam znao ali tek sada bih imao svašta pisati i dokazati da Antioh nije taj mali rog ali kao što rekoh pisat ću o Svetinji bez pominjanja Danila.

Kad se vratimo na Danijela, popričat ćemo. No mislim da ćete vi imat malo više problema s dokazivanjem svog tumačenja. No to je samo moje mišljenje koje tek treba dokazati.


U 7 poglavlju se naziva mali rog, u 8 poglavlju se naziva mali rog, pa vjerovatno zbog toga,

Hm, kad se vratimo na Danijela, morat ćemo još malo o ovome jer mi odgovor baš ne štima. No otom potom.


ali bi ti imao velikih problema objasniti mi tekstove iz 7 poglavlja i primijeniti na Antioha, mada možda kasnije za neku sedmicu kada završimo ovo sa Svetinjom se vratimo opet na Danila, može?

Problem sa tekstovima koji su puni simboličkog priazivanja je taj što se može dati više paralelnih tumačenja, ovisno iz kojih se pretpostavki kreće. No, kao što kažeš, o tome nakon što vidimo da uopće ima smisla razgovarat o vašem tumačenju (ovisno o nebeskoj Svetinji).

Pa evo, krenimo sa Svetinjom.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaj by Sponsored content Today at 17:31


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 7 / 10. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.