Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Stranica 3 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Mucenik on sri vel 28 2007, 22:07

Tako mozemo i nesvesno da obozavamo one koje je Bog rekao da ne obozavamo.

I tu imamo spor.

Mozda mi samo zelimo da vam pomognemo? Nisi razmisljao o tome?

Ko zna?

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sinke on sri vel 28 2007, 22:25



Nije rec o preterivanju, ni najmanje. Nisi dva puta procitao moj post. Nema veze sto je Luter proglasen jeretikom, to mi licno ne smeta, jer prvo nije mi Luter 'crkveni otac' ni papa, a drugo-kada znam odakle dolazi ta optuzba sve mi je jasno. Nije poenta sto je on bio za vas (i ostao) jeretik, to mi ne smeta. Poenta je sto bi vi i dalje pilicarili u plicacima u kojima je bila teologija do Lutera. To ne moras da priznas, ni ne ocekujem. To sto je crkva njegove doktrine odbacila kao pogresnim-koliko im je trebalo vremena da mu 'odgovore'? Koliko je godina trajao Trentski koncil? To "novo" moze za vas biti hereza, ali i ne mora, ja se ne strecam oko toga. A to sto je i sam odbacivao nesto iz reformacije-Boze moj, pa ni vi ne prihvatate sve vase i oce i sve sto vam serviraju vasi teolozi. Osim ako niste izgubili pamet...Smile

Naravno da ne priznajem da smo mi bili u plićacima, kada vi dalje od sola scripture i sola fide niste ni išli. Što se tiče "odgovora", znaš li da su Katolici čekali Reformiste da se pojave? Usput, reformacija je bila samo jedna tema i bavili su se njome više iz političkih nego doktrinalnih razloga.

Cijenio bih malo manje samodopadnosti u tvojim postovima. Ovo "izgubili ste pamet" i "plićaci" me podsjećaju na Jacka Chicka.

A druga stvar-sta mislis, zasto su protestanti 'izbacili' iz svog kanona Siraha i Juditu? To im nije palo 'sa neba', nego su imali valjane razloge za tako nesto, pa posto vec tvrdis to sto tvrdis, onda mi daj odgovor=zasto su ih izbacili.

Izbacili su ih jer se u tim spisima, koji su bili dijelom Kanona od početka, spominju direktna razvodnjavanja ključnih doktrina Protestantizma. Tamo se spominje anđeo koji nosi molitve Bogu ( Tobija 12:12 ) i slične stvari kojih su se Protestanti odlučili čuvati. Luther je želio mnoge druge dijelove Novog Zavjeta izbaciti, ali već smo tako i spomenuli.

Ako kažeš da su prava predanja spisi Novog Zavjeta- pitam te- gdje u spisima Novog Zavjeta tako piše?

Pa sam Luka ti to kazes-on je zapisao usmeno predanje. To su prava predanja=Novozavetni spisi. Inace, u pravu si za Luku-mrzi me da vise pisem o tome, osim ako ne otvorim novi topic o tome, ali kad...Smile[/quote]

Ne razumijem. Samo tako, iz vedra neba, "Novozavjetni spisi su prava predanja". Ne možemo tako razgovarati, prijatelju.

Nigdje u usmenom predanju nije bilo koji su spisi pravi a koji nisu. A ako postoje usmena predanja ( Apostolska Tradicija ) zašto je vi protestanti ne priznate? Prava predanja nisu Novozavjetni spisi, jer sam već deset puta rekao da ni Luther tisuću petsto godina kasnije nije znao odlučiti koji spisu su predanja a koji nisu.

Prava su predanja Apostolska Tradicija i Biblija koja je proizašla iz nje.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sinke on sri vel 28 2007, 22:27

Jevrejin je napisao/la:Ne vi ih ne obozavate vec ih koristite kao slike onog sto verujete da one prestavljaju i onda im se kao posrednicima tih koje zamisljate klanjate.

Pa to je jos gore, to je samo celofan za neznabozackog djavola.

Ali naravno vi to necete da priznate.

Obozavanje kipova kao bogova, to jest djavola, sada se zamenilo obozavanjem tih bogova/djavola, istih preobucenih u hriscanske svece.

Ti sinke ne vidis u tome opasnost, ali ja i te kako to vidim. Znam da verujes da si ti u pravu, ali kako ne vidis da se sotona preodenuo iz bezbostva u hriscanstvo kako bi se lakse uvukao u njega?

Vjerojatno si čitao onu Chickovu o demonima koji vire iz kipova. Ali još mi nitko nije uspio reći zašto Bog gradi kipove i svojom ih rukom crta u hramovima.

Ili vi imate nešto Boga učiti?

Pazimo se....

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Mucenik on sri vel 28 2007, 22:28

Predjimo na topik sa tom temom pa ces procitati.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sinke on sri vel 28 2007, 22:40


Zato sto je Prva Crkva bolje nego iko znao koja su apokrifna jevandjelja a koja to nisu[/b]! Ti i ja mozemo imati taj problem, mada ga ja nemam jer povrsno citanje, i sam uvod u apokrife, govori/svedoci o laznom/pravom evandjelju, ali ljudi u II, III veku itd., koji su vec bili pod uticajem ko zna kojih nauka-njima je moglo predstavljati problem sta je istinito a sta nije.

Kako su znali, brate? I ako su znali, zašto je prva verzija Biblije neistovjetna vašoj? A ove ideje- "ljudi u drugom vijeku nisu znali ovo što mi Adventisti znamo danas" je malo smiješno.

A drugo-Prva Crkva nije zivela u isto vreme kada i apokrifi. Vecina apokrifa je nastala nakon smrti apostola, dok apostolski spisi su mogli biti provereni i za zivota samih apostola. Kazu neki strucnjaci da je Tomino evandjelje, dakle apokrif, prvo napisano evandjelja, mada ne mora da znaci. Ovo je samo izuzetak. Mislim da je vecina apokrifa nastala u II veku i kasnije, i, znas i sam, bilo ih je toliko da se istina polako mesala sa zabludom.

Dok su se prva Evanđelja prepisivala, kao i poslanice, već je čitav teritorij bio pun gnostičkih Evanđelja.


Prijatelju, ovi argumenti i ovakva pitanja mogu se nazvati 'ad hominem' i slicno. Ja razumem tebe, verovatno studiras filozofiju i slicno, ali ovakva pitanja nemaju uvek smisla. Prvo, nigde se ne spominje 'trojstvo' u Bibliji, pa svi normalni hriscani veruju u to, nadam se i ti. Drugo, u Knjizi o Esteri nigde se ne spominje Bozje ime, pa je ona ipak sastavni deo kanona. Odsustvo dokaza ne znaci da dokaz ne postoji. Biblija dolazi od grckog 'biblos', fenicanski grad poznat po uvozu/preradi papirusa na kojem su se pisali razni dokumenti, prepiske, religijske knjige. Grci su dali ovom gradu ime, iako je on u starome zavetu bio poznat kao 'Gebal/Geval'. Solomon je nesto 'petljao' sa ljudima iz tog kraja. A preko Jeronimove Vulgate, naziv 'biblia' (knjizice) je usao u sve evropske jezike.

Nikakav ad hominem. Pitao sam te gdje se u Bibliji spominje knjiga koja će se sklopiti šesnaest vijekova nakon Isusa koja će postati sveta knjiga Kršćanstva. Trojstvo se naslućuje na mnogim mjestima u Bibliji, ali gore rečena knjiga nigdje.


Koji citat govori da je Biblija potpuna Riječ Božja?

Ja se necu obazirati na ono sto si dalje komentirao u vezi toga, vec te pitati:

1) Sta mislis kada kazez "Rijec Bozja"? Sta je Rijec Bozja?

2) Sta mislis kada kazes "potpuna"? Sta znaci "nepotpuna"?

Ovo te ne pitam iz ne znam kojeg razloga, vec da znam iz kog pravca razmisljas, kako da ti odgovorim. Inace, cio stari zavet je pun citata koji govore da je Bozja rec vise no dovoljna, i ti si prvi covek koji ovako nesto postavlja. Ne razumem zasto.

Koji Biblijski citat doktrinalno brani teoriju "Sola Scriptura" ?

Kao prvo, Isus je ovo rekao apostolima koji su bili jevreji, a Crkva jeste skrenula sa pravoga puta s obzirom na njen antisemitizam. Kao drugo, Bog je sam sebi vezao ruke ovom izjavom, ako si u pravu. Moze li Bog biti icim ogranicen? Mislim da je crkva uzela stvar u svoje ruke, uzela je pravo da rukovodi cak i spasenjem, delom koji pripada iskljucivo Bogu. Dakle, crkva itekako moze skrenuti sa pravoga puta. N
adalje, ne vredjam se ja ni najmanje, ali [b]crkveni oci su bili druga generacija hriscana, jer u prvoj generaciji su bili ljudi koji su bili svedoci Isusa Hrista, i ljudi koji su licno poznavali apostole

Baš i nije neki štos, Pavao je isto na par mjesta anti-semititski raspoložen. Nije se radilo o Židovima kao narodu već kao progoniteljima Crkve koji nisu prepoznali njenu ulogu. Što se tiče druge generacije, ovo je plitka argumentacija koja ide u smjeru "Učenici apostola su krivo shvatili, mi znamo bolje od njih što su apostoli mislili- sve što brani Katolicizam je loše!"

Nadalje, oni u potpunosti cak negiraju apostolsku nauku, jer apostoli nisu:
npr., obozavali svece, svetitelje, mariju. Nisu imali obicaje koje katolicka crkva danas ima, npr., bozic. Nisu cak ni nedelju svetkovali kao sto se pretpostavlja. Nisu imali svog papu ili jednog coveka koji je bio glavni u toj hijerarhiji. Nisu vodili ratove protiv onih koji ne misle kao sto oni misle. Nisu se bavili politikom.

Isus je rekao da će se njegova Riječ ( učenje, ne knjiga ) raširiti po čitavome svijetu. Katolici ne obožavaju niti Mariju niti svece , kao što nisu niti apostoli. Katolici imaju jednak kanon Biblije kao najbliži učenici apostola. Katolici imaju Papu koji je povijesno dokazani nasljednik Kefe - Petra.... Apostoli nisu imali svetu knjigu Kršćanstva- te su pozivajući se na svoj autoritet ukinuli obrezivanje, kao što je Crkva kasnije dobila naziv Catholos i kao što je ukinula slavlje Subotom.

Ovo je jedna od milion stvari, a ti si taj koji se mozes zbog toga ljutiti a ne ja, jer ja nemam ce zbog cega ljutiti ni vredjati, ni najmanje. Ako su takvu 'teologiju' imali i apostoli-hvala ti lepo, odoh ja u ateiste ili budiste, bolja je to solucija no ostati 'hriscanin' koji mrzi i ubija druge.

Ti dakle misliš da ja mrzim i ubijam druge?

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Mucenik on sri vel 28 2007, 22:52

Sinke ti nisi realan kada tumacis ono sto ti ljudi pisu. Ili si opterecen necim prema ljudima koji ti posteno iznose svoje stavove ili je u tvojoj savesti rupa, iz koje se ne moze pracati protivu istine.

Ti moras otvoriti svoje srce, kao mi kada slusamo, raspravljamo o nekim zivotno vaznim pitanjima.

Inace je onda ovo igra gluvih telefona, za koje ce neko od nas morati da odgovara. Kada se iznose argumetni oni su tu da bi smo ih prihvatili ili odbacili.

Ali kada ti kazes da ti je covek kazao da on misli da ti mrzis i ubijas druge, tada je to izigravanje i manipulisanje, a on to nije ni mislio.

Sta ti to hoces, na takav nacin da nam kazes? Tako nas neces uveriti da ti onda i neces. Ako si spreman da izokreces necije misli i tumacis ih na svoj nacin, onda sta? Pa kakvo ti je to srce unutra?

Da li si na osnovu toga sto nameces zaista svestan sebe? Tu postoji nesto sto je unutra u tebi a ti ili to znas ili se samo pravis.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Anonymou on čet oľu 01 2007, 05:52

Sinke je napisao/la:
Dizma je napisao/la:
Dok se slažem da je Luther pokrenuo teološke
rasprave, nemojmo pretjerivati. Luther je odmah proglašen heretikom,
jednostavno jer formirao doktrine koju Katolička Crkva nije mogla
prihvatiti

Dok je rimokatolička crkva sasvim jednostavno mogla priznati (privatnu) izjavu Leona X.: "Kako je bila unosna za nas ova bajka o Kristu poznato je cijelome svijetu." Ovaj vaš nepogriješivi Petrov nasljednik koji je izopćio Luthera nije bio samo heretik nego i poganin. Nepogriješiv u svojemu paganstu! affraid

Inače opet sam skrenuo sa teme. odzid



Kao i obično, radilo se o protestantskoj laži koju je u svojoj knjižici objavio John Bale.

Pa sigurno. Sve šta povijest piše o "svetim ocima" su protestantske laži. Pošto su sve samo laži sad možete i Aleksandra VI. Borgiu i njegova sina Cesara proglasiti svecima. I kćer Lucreziu. Ups, nepogrešivi papa ne može imati djece. affraid Sigurno je opet u pitanju neka protestantska laž. jocolor


Inače totalno smo off topic. hladno

Anonymou
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub oľu 03 2007, 01:56

No Nick: A druga stvar-sta mislis, zasto su protestanti 'izbacili' iz svog kanona Siraha i Juditu? To im nije palo 'sa neba', nego su imali valjane razloge za tako nesto, pa posto vec tvrdis to sto tvrdis, onda mi daj odgovor=zasto su ih izbacili.


Izbacili su ih jer se u tim spisima, koji su bili dijelom Kanona od početka, spominju direktna razvodnjavanja ključnih doktrina Protestantizma. Tamo se spominje anđeo koji nosi molitve Bogu ( Tobija 12:12 ) i slične stvari kojih su se Protestanti odlučili čuvati. Luther je želio mnoge druge dijelove Novog Zavjeta izbaciti, ali već smo tako i spomenuli.[/quote]

Uopste ne mora da bude tacno. Ovo nije nikakav teoloski dokaz. Uostalom, mozda u katolici uzeli ovo kao deo kanona upravo zato sto potvrdjuje njihovo ucenje? Sem toga, pitanje kanona uopste nije neko veliko pitanje. Novi zavet je ostao prihvacen od strane sviju, pa i od strane protestanata. A pored toga, reci mi molim te kada su nastale te knjige koje navodis?? Ko ih je pisao, na kom jeziku?


Ne razumijem. Samo tako, iz vedra neba, "Novozavjetni spisi su prava predanja". Ne možemo tako razgovarati, prijatelju.
Nigdje u usmenom predanju nije bilo koji su spisi pravi a koji nisu. A ako postoje usmena predanja ( Apostolska Tradicija ) zašto je vi protestanti ne priznate? Prava predanja nisu Novozavjetni spisi, jer sam već deset puta rekao da ni Luther tisuću petsto godina kasnije nije znao odlučiti koji spisu su predanja a koji nisu.
Prava su predanja Apostolska Tradicija i Biblija koja je proizašla iz nje.

Nije iz vedra neba, nego ne mozemo sve obuhvatiti.

Hm..apostolska tradicija..Pa da, prihvatam i verujem. Rekao sam ti vec da je dobila formu-novi zavet. spise. Tacno je da je Biblija proizisla iz nje. Medjutim, problem je sto se tradicija nije vracala Pismu kao kanonu i normi, nego je odstupala od nje.


...zašto je prva verzija Biblije neistovjetna vašoj?

Kojoj 'nasoj'? Istovetna je, kako nije.

Dok su se prva Evanđelja prepisivala, kao i poslanice, već je čitav teritorij bio pun gnostičkih Evanđelja.

Moze da bude tacno, ali i ne mora. Vec dadoh komentar na ovo.


Nikakav ad hominem. Pitao sam te gdje se u Bibliji spominje knjiga koja će se sklopiti šesnaest vijekova nakon Isusa koja će postati sveta knjiga Kršćanstva. Trojstvo se naslućuje na mnogim mjestima u Bibliji, ali gore rečena knjiga nigdje.

ad hominem. Kako nije? Vec sam ti vise puta rekao, i kada ti kazem da ne citas moje postove-ja ispadam samodopadan i sl.? Prijatelju, ja ne trazim da se slazes samnom. Nisam ja taj koji ne smem koristiti svoj razum, vec moram misliti kao i svi. Samo trazim da uvazis ono sto sam kazao.


Zadnja promjena: ; sub oľu 03 2007, 02:09; ukupno mijenjano 1 put.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub oľu 03 2007, 02:09

Baš i nije neki štos, Pavao je isto na par mjesta anti-semititski raspoložen. Nije se radilo o Židovima kao narodu već kao progoniteljima Crkve koji nisu prepoznali njenu ulogu. Što se tiče druge generacije, ovo je plitka argumentacija koja ide u smjeru "Učenici apostola su krivo shvatili, mi znamo bolje od njih što su apostoli mislili- sve što brani Katolicizam je loše!"

Hm, pavao na par mesta bio antisemitski raspolozen, i to opravdanje za antisemitizam crkvenih otaca..?Smile Verovatno i za holokaust. Sem toga, nisam rekao da su ucenici apostola ista krivo shvatili, to si ti umetnuo mojim recima. Medjutim, kada dva puta razmislim, toliko jerestina je bilo od strane upravo njihovih ucenika, pa i za zivota apostola...Ne znam zasto takva misterija o bezgresnosti njihovih ucenika...Smile Da, u pitanju je druga generacija, prijatelju, druga generacija.


Evo, sad nadjoh odgovor na tvoje pitanje:

Pitao sam te gdje se u Bibliji spominje knjiga koja će se sklopiti šesnaest vijekova nakon Isusa koja će postati sveta knjiga Kršćanstva. Trojstvo se naslućuje na mnogim mjestima u Bibliji, ali gore rečena knjiga nigdje.


Ovo je bilo jer ni sami pisci nisu bili svesni da kreiraju kanon nova zaveta. Ono sto njih cini kanonskim jeste njihova nauka/ucenje. Sem toga, Petar naziva "pismima" spise apostola Pavla, rangira ih sa "ostali pismima". Pavle sam kaze da govori "rec Bozju" a ne rec ljudsku. Petar svedoci da je "rec Bozja" jevandjelje. Luka u Delima na mnogo mesta kaze da su apostoli sirili "Bozju rec". Sve to je uticalo na formiranje kanona.

A na ovo:

Koji Biblijski citat doktrinalno brani teoriju "Sola Scriptura" ?

Pitam:

Ja se necu obazirati na ono sto si dalje komentirao u vezi toga, vec te pitati:
1) Sta mislis kada kazez "Rijec Bozja"? Sta je Rijec Bozja?
2) Sta mislis kada kazes "potpuna"? Sta znaci "nepotpuna"?
Ovo te ne pitam iz ne znam kojeg razloga, vec da znam iz kog pravca razmisljas, kako da ti odgovorim. Inace, cio stari zavet je pun citata koji govore da je Bozja rec vise no dovoljna, i ti si prvi covek koji ovako nesto postavlja. Ne razumem zasto.

Da li znas sta u stvari znaci termin Sola Scriptura? Imam dojam da se ne razumemo u ovom pravcu, te otuda i nerazumevanje.

Isus je rekao da će se njegova Riječ ( učenje, ne knjiga ) raširiti po čitavome svijetu.

Tacno tako, u potpunosti se slazem. Samo, Knjiga je Njegova Rec. To je razlika.

Katolici ne obožavaju niti Mariju niti svece , kao što nisu niti apostoli. Katolici imaju jednak kanon Biblije kao najbliži učenici apostola. Katolici imaju Papu koji je povijesno dokazani nasljednik Kefe - Petra.... Apostoli nisu imali svetu knjigu Kršćanstva- te su pozivajući se na svoj autoritet ukinuli obrezivanje, kao što je Crkva kasnije dobila naziv Catholos i kao što je ukinula slavlje Subotom.

Onda ti si jedini katolik koji tvrdis da ne obozavate Mariju i svece, ne klanjate im se i ne sluzite im?? Drugo, ja imam kanon koji su imali sami apostoli, a to je ipak malo 'dalje' od njihovih prvih ucenika. A sto se tice Kefe-Petra, reci cu nesto o tome na drugom topicu, cim budem imao vremena.
Dobro si kazao: "...kao sto je ukinula slavlje Subotom". Ovo si pravo kazao. Crkva je to ucinila a ne apostoli.

Ti dakle misliš da ja mrzim i ubijam druge?

Izvini, to li sam kazao??? Sem toga, nisam ja podizao lomace i osnovao inkviziciju. Da bih ocuvao 'cistotu' katolicke 'nauke'. Nemas se sto ljutiti, prijatelju.
Ja jos manje imam sto protiv tebe kako god da okrenes.

P.S. Tema je i ovako bila o necemu drugome, malo me mrzi da odgovaram na ovakve prepiske. Smile

Pozdrav, prijatelju moj, i znaj da imas jednog prijatelja protestanta, kako god da ti on zvucao, ili kako god da ti to zvucalo. Smile Sta da ti radim, niko nije savrsen...Smile

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sub svi 12 2007, 21:45

Interesantno je da ne postoji nijedan ranohrišćanski spis koji govori da su prvi Hrišćani svetkovali subotu.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub svi 12 2007, 21:49

Zvonko M. je napisao/la:Interesantno je da ne postoji nijedan ranohrišćanski spis koji govori da su prvi Hrišćani svetkovali subotu.


Da, naravno. Ne postoji mnogo toga u ranohriscanskim spisima, pa se danas opet veruje. Zavisi kako posmatras stvari, sto ti je bitno, odakle polazis i slicno.

Pozdrav.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sub svi 12 2007, 21:57

Ako pretpostavimo da je u Crkvi bilo sukoba po tom pitanju, onda je sasvim logično da bi bilo puno spisa sa jedne i druge strane kao što je to bilo kod drugih sukoba. Svaka kontroverza izazove puno reakcija, a s obzirom da već krajem I i početkom II veka imamo izveštaje o nedeljnom bogosluženju bilo bi logično očekivati reakciju onih koji su svetkovali subotu.

Na primer, sv. Justin Mučenik je bio veoma poznat u to vreme i kada on piše u svojim delima o nedeljnom bogosluženju i javno se izjašnjava da ne treba svetkovati subotu, logična posledica je da mu neko na to odgovori. Međutim, imamo samo tišinu po tom pitanju. Nikakve odgovore od prvih Hrišćana na to, iako bi trebalo očekivati burne reakcije. Svi su rani autori jednoglasni - Hrišćani imaju bogosluženje nedeljom i ne svetkuju subotu.

Uz tvoju pretpostavku ovo je krajnje čudno.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub svi 12 2007, 22:20

Zvonko M. je napisao/la:Ako pretpostavimo da je u Crkvi bilo sukoba po tom pitanju, onda je sasvim logično da bi bilo puno spisa sa jedne i druge strane kao što je to bilo kod drugih sukoba. Svaka kontroverza izazove puno reakcija, a s obzirom da već krajem I i početkom II veka imamo izveštaje o nedeljnom bogosluženju bilo bi logično očekivati reakciju onih koji su svetkovali subotu.

Na primer, sv. Justin Mučenik je bio veoma poznat u to vreme i kada on piše u svojim delima o nedeljnom bogosluženju i javno se izjašnjava da ne treba svetkovati subotu, logična posledica je da mu neko na to odgovori. Međutim, imamo samo tišinu po tom pitanju. Nikakve odgovore od prvih Hrišćana na to, iako bi trebalo očekivati burne reakcije. Svi su rani autori jednoglasni - Hrišćani imaju bogosluženje nedeljom i ne svetkuju subotu.

Uz tvoju pretpostavku ovo je krajnje čudno.

Da li slucajno ili ne, bas danas sam citao o filozofu Justinu. Mislim da je vazna napomena da je on bio filozof grckog, a ne jevrejskog porekla. On je hriscanstvo prihvatio kao alternativno resenje, kao filozofiju.

Ako pretpostavimo da je u Crkvi bilo sukoba po tom pitanju, onda je sasvim logično da bi bilo puno spisa sa jedne i druge strane kao što je to bilo kod drugih sukoba

Pazi, ovo vazi samo ako tako pretpostavimo. Ja sam uvek obazriv sa pretpostavkama (bez obzira sto znam da mislis drugacije, no svejedno mi je sto ti mislis:) )

Druga stvar, koji drugi sukobi su postojali o kojima se pisalo nasiroko? I ako ocekujes puno spisa=pa stvarno puno spisa nema o mnogim drugim temama, zar si zaboravio da su rimljani spaljivali sve hriscanske dokumente?? No, to ne znaci da je to neki odgovor, ali mozda samo jedan koji mi trenutno pada na pamet.

Svaka kontroverza izazove puno reakcija, a s obzirom da već krajem I i početkom II veka imamo izveštaje o nedeljnom bogosluženju bilo bi logično očekivati reakciju onih koji su svetkovali subotu.

Naravno, svaka kontroverza izazove neke reakcije. Medjutim, da sam na tvom mestu ne bih pozurio da vec s kraja I veka imamo izvestaje o nedeljnom bogosluzenju (!), ideja koju ne prihvataju tako olako cak ni zastupnici nedelje, da ne nabrajam imena. Bar su iskreni, pa to kazu. Smile Cak i oni osporavaju neke tradicionalisticke poglede, ali daju neke druge, koje se opet mogu kritikovati i dovesti pod sumnju. Kada imas u vidu da se u se hriscani okupljali svakoga dana, onda taj prelaz je bio mnogo bezazleniji, naivniji, mozda niko nije znao kuda sve to vodi. A da ne spominjem pokusaj hriscanskih pisaca iz tog vremena da se ograde od svega sto je jevrejsko, u sta spada i subota. O tome ti ne pise samo Bakioki, no ovo je trenutno podrucje na kojem se posvecuje sve veca i veca paznja. To pitanje i mene jako zanima, taj rascep izmedju judaizma sa jedne strane, i jevreja/pagana koji su prihvatili Hrista, sa druge strane.

Na primer, sv. Justin Mučenik je bio veoma poznat u to vreme i kada on piše u svojim delima o nedeljnom bogosluženju i javno se izjašnjava da ne treba svetkovati subotu, logična posledica je da mu neko na to odgovori.

Nisi jehovin svedok da dajes ovakve izjave, izvini molim te. Postoji dosta kritike na racun onoga sto je on kazao, i tesko da je to sto ti zoves "nedeljno bogosluzenje" zaista "nedeljno bogosluzenje". Osim toga, on pise dosta i protiv jevreja, mesa teze, tako da je njegova 'teologija' cist pokusaj da se hriscanstvo ogradi od zvanicnog judaizma.

Svi su rani autori jednoglasni - Hrišćani imaju bogosluženje nedeljom i ne svetkuju subotu.

Ne bih ja to tako nikada mogao kazati. Prvo, mnoga od tradicionalisticki prihvacenih 'dokaza' koji idu u prilog nedelji osporena su cak i medju istrazivacima koji nisu adventisti. Mislim, sto je fer, onda je fer. Postoje ljudi koji pokusavaju terati vodu na svoju vodenicu (eto, ti i ja smo nekad takvi), ali nema potrebe za time. OK, ljudi smo, gresni, mislimo da smo u pravu, no treba biti iskren. Ne treba traziti subote tamo gde je nema, ovo stalno pricam adventistima, bar kada pricamo o ovoj temi, a sa druge strane, nista manje neobjektivno i nepristasno nije reci to sto si ti kazao-svi autori su jednoglasni. Smile Mislim, ako te cuje neko ko je vise radio tu temu, shvatice te neozbiljno. Ja da nisam malo istrazivao ono sto su i neadventisti kazali na tu temu-bio bih budala najveca na svetu. Koji lik moze citati samo autore svoje crkve, pokreta ,sto god, i znati o necemu, posebno kritikovati ostale, a da ne zna sto ostali uce, pisu, i slicno?? Tako, hvala Bogu na svim tim autorima koji samo pomazu da se iskristalise istina. Bar imam neko svoje misljenje, sto i nije lose, i ne dozvoljavam da me bilo koja shusha vuce za nos.

Uz tvoju pretpostavku ovo je krajnje čudno.

Jos je cudno da ljudi citaju Bibliju pa ne vide subotu, a da ne pricam o ostalim 'harikiri' potezima koji se vrse ne bi li se pronasla nedelja, sto je masakriranje (zaista tako mislim) biblijskih textova, da ne kazem biblijske teologije koja se ni najmanje ne bavi pitanjem nedelje, a u novom zavetu jos manje.

Prijatno vece.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sub svi 12 2007, 22:32

No Nick je napisao/la:Da li slucajno ili ne, bas danas sam citao o filozofu Justinu. Mislim da je vazna napomena da je on bio filozof grckog, a ne jevrejskog porekla. On je hriscanstvo prihvatio kao alternativno resenje, kao filozofiju.
Zaista ne znam šta da kažem na ovo... Ko si ti da sudiš o njegovoj veri? Otkud ti pravo da sudiš kako je on prihvatio Hrista, da li kao "alternativnu filosofiju" ili svim srcem? Samo Bog zna šta je čoveku u srcu. I oni koji nemaju drugih argumenata.

Ali njegova dela govore više od praznih reči - on je dao svoj život i mučenički sradao za svoju veru. Da mu je Hrišćanstvo bilo "alternativno rešenje" ili "filosofija", ne bi imao potrebe da strada za Hrista.

Ostatak ne vredi komentarisati. Možemo da krenemo sa konkretnim citatima, počev od Novog Zaveta, Didahi, Varnave i tako redom. Naravno, postoje razna tumačenja, ali celokupna slika je onakva kako sam rekao. I tu se slažu svi ozbiljni teolozi, implicitno čak i Bacchiocchi. Čitava njegova knjiga bavi se opovrgavanjem citata koji govore o nedelji, a ni on nema nijedan za subotu. A to govori dovoljno samo po sebi.

Svako dobro želim

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub svi 12 2007, 22:47

Zaista ne znam šta da kažem na ovo... Ko si ti da sudiš o njegovoj veri? Otkud ti pravo da sudiš kako je on prihvatio Hrista, da li kao "alternativnu filosofiju" ili svim srcem? Samo Bog zna šta je čoveku u srcu. I oni koji nemaju drugih argumenata.

Prijatelju, ovakva vrsta razgovora snizava kriterijum diskusije. Zasto pitas ko sam uopste ja da tako nesto kazem? Pa sto mislis, palo mi tako na pamet, meditacijom ili...?? Cuj, nisam ja ni kazao da je to lose, zasto si se odmah uhvatio za to?? Nisam ni kazao da je nepromenjen, da je "vuk u jagnjecoj kozi", i slicno?? Samo sam zelio reci da je nekompetentan da sudi o starozavetnoj teologiji (danas sa tim idejama ne bi stigao ni do srednje teoloske skole,a da ne pricam dalje, bez uvrede, naravno, to nije nista licno).

Ali njegova dela govore više od praznih reči - on je dao svoj život i mučenički sradao za svoju veru. Da mu je Hrišćanstvo bilo "alternativno rešenje" ili "filosofija", ne bi imao potrebe da strada za Hrista.

Cuj, ovo mi se cini kao da zelis mi objativi nekakav rat i slicno?? Smile Hej, pa ljudi su ginuli za idela znas koje? Komunisticke bre, jel' ti je neko bio u partizanima?? A da ne pricam za druge ideale u svetu?? Hoces li reci da je to stradanje za Hrista?? "Da mu je Hrišćanstvo bilo "alternativno rešenje" ili "filosofija", ne bi imao potrebe da strada za Hrista." Upravo to je razlog da umre za svoju veru, ideale, sto god.

Ali da me pogresno ne razumes. Nisam ja kazao da je on nece biti spasen, i slicno. Znam da je stradao za veru, ali meni takvo stradanje ne znaci automatski ulaznica za nebo, jedino to. A osim toga, stradali su i jeretici u prva 3 veka zbog Hrista, sto za njima??

Ostatak ne vredi komentarisati.

Naravno.

Možemo da krenemo sa konkretnim citatima, počev od Novog Zaveta, Didahi, Varnave i tako redom.

Mozemo da krenemo i od Postanja, to je malo bolji pocetak.

Naravno, postoje razna tumačenja, ali celokupna slika je onakva kako sam rekao.

Zavisi, ja sam citao upravo drugacije.

I tu se slažu svi ozbiljni teolozi, implicitno čak i Bacchiocchi. Čitava njegova knjiga bavi se opovrgavanjem citata koji govore o nedelji, a ni on nema nijedan za subotu. A to govori dovoljno samo po sebi.

Pa i to zavisi kako citas. Nije mu valjda ni bila namera da 'dokazuje' subotu, no prelaz sa subote na nedelju.

Pozdrav, i opusti se brate mili ovo je forum, a mi smo samo ljudi.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sub svi 12 2007, 22:56

Ok, navedi jednog po tebi pravovernog Hrišćanina, recimo, od II do IV veka.

Ako postoji i neko njegovo delo gde govori o svom svetkovanju subote, ne bi bilo loše.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub svi 12 2007, 23:02

Ok, navedi jednog po tebi pravovernog Hrišćanina, recimo, od II do IV veka.

abaut vat????

Ako postoji i neko njegovo delo gde govori o svom svetkovanju subote, ne bi bilo loše.


mislis na bakiokija ilij??

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub svi 12 2007, 23:03

Smile Svi gledaju evroviziju, a mi...Smile Smile Smile

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sub svi 12 2007, 23:03

Navedi jednog po tebi pravovernog Hrišćanina od II do IV veka i neko njegovo delo u kome govori o suboti.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub svi 12 2007, 23:18

Zvonko M. je napisao/la:Navedi jednog po tebi pravovernog Hrišćanina od II do IV veka i neko njegovo delo u kome govori o suboti.

E sad si me bas nasao. Ne mogu trenutno da ti to pitanje odgovorim, mada me cudi da tako nesto pitas. Evo sto imam trenutno:
"The primitive Christians had a great veneration for the Sabbath, and spent the day in devotion and sermons. And it is not to be doubted but they derived this practice from the Apostles themselves, as appears by several scriptures to that purpose." Dialogues on the Lord’s Day, p. 189. London: 1701, by Dr. T.H. Morer.
EARLY CHRISTIANS
". . . The Sabbath was a strong tie which united them with the life of the whole people, and in keeping the Sabbath holy they followed not only the example but also the command of Jesus." Geschichte des Sonntags, pp. 13, 14.
2ND CENTURY CHRISTIANS
The Gentile Christians observed also the Sabbath. Gieseler’s Church History, Vol. 1, ch. 2, par. 30, p. 93.
EARLY CHRISTIANS
"The primitive Christians did keep the Sabbath of the Jews . . . therefore the Christians, for a long time together, did keep their conventions upon the Sabbath, in which some portions of the law were read: and this continued till the time of the Laodicean council." The Whole Works of Jeremy Taylor, Vol. IX, p. 416 (R. Heber’s Edition, Vol. XII, p. 416)...
EGYPT (OXYRHYNCHUS PAPYRUS – 200-250 A.D.)
"Except ye make the Sabbath a real Sabbath [sabbatize the Sabbath, Greek], ye shall not see the father." The Oxyrhynchus Papyri, pt. L, p. 3, Logion 2, verse 4-11 (London: Offices of the Egypt Exploration Fund, 1898)...
EARLY CHRISTIANS
"The seventh-day Sabbath was . . . solemnised by Christ, the Apostles, and the primitive Christians, till the Laodicean Council did in a manner quite abolish the observations of it." Dissertation on the Lord’s Day, pp. 33, 34, 44...
SPAIN – Council Elvira (A.D. 305)
Canon 26 of the Council of Elvira reveals that the Church of Spain at that time kept Saturday, the seventh day. "As to fasting every Sabbath: Resolved, that the error be corrected of fasting every Sabbath." This resolution of the council is in direct opposition to the policy the church at Rome had inaugurated, that of commanding Sabbath as a fast day in order to humiliate it and make it repugnant to the people...
PERSIA – A.D. 335-375
"They despise our sun god. Did not Zoroaster, the sainted founder of our divine beliefs, institute Sunday one thousand years ago in honour of the sun and supplant the Sabbath of the Old Testament. Yet these Christians have divine services on Saturday." O’Leary, The Syriac Church and Fathers, pp. 83, 84. (Coltheart JF. The Sabbath of God Through the Centuries. Leaves-of-Autumn Books, Inc. Payson, Arizona, 1954.



Prijatno.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sub svi 12 2007, 23:32

Kako "ne možeš trenutno da odgovoriš"?

Ako zastupaš stav da su Hrišćani prvih vekova masovno svetkovali subotu, trebalo bi da imaš bar nekoliko primera "iz rukava".

Navodiš autore iz 1954, 1898, 1701...

Zar je to od II do IV veka?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sub svi 12 2007, 23:38

Draga braco,da ostanemo u bratskoj atmosveri,bolje ostavimo malo veceras,ovu temu,pa sutra ujutro.



Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub svi 12 2007, 23:42

Hehe...pa ne mogu da ti odgovorim odmah zasto sto (1) nisam kuci i (2) zato sto nisam toliko opterecen ovim problemom pa da imam sve na jedno mesto. Mislim, gledaj to kako hoces, sto da ti radim. Ako uspem nesto da isceprkam-dacu link, sto god.

Ne znam zasto takvo instistiranje, kada sam dobro znas da u prvim vekovima mnogo toga nije postojalo u sta se danas veruje, cak i u pravoslavlju? Bar ne tako jasno i explicitno. No, nema veze, ja svoju veru ne temeljim na spisima otaca, za razliku od tebe, ali svejedno imaju veliku vrednost u rasvetljavanju onoga sto bez toga ne bismo znali.

Ako zastupaš stav da su Hrišćani prvih vekova masovno svetkovali subotu, trebalo bi da imaš bar nekoliko primera "iz rukava".

Pa vidis, trebao bi se potruditi i malo preurediti moje reci da bi tako nesto tvrdio. Jer, ako se dobro secas, a ja se secam, i ranije sam kazao kako ne smatram da su je "masovno svetkovali" kako ti kazes, a veruj mi da nemam sve stvari "u rukavu", cak i svi ti textovi koje govore o suboti, ja ih moram pronaci, znam da sam ih negde nasao, ali nikada nisam snimio stranicu i sl.

Navodiš autore iz 1954, 1898, 1701...

Zar je to od II do IV veka?

Pa, valjda su to istoricari (cak i neadventisti) koji nisu gledali u zvezde, nemam pojma, ako oni tako kazu, ocito da imaju razloga za tako nesto. Samo treba dublje istraziti to podrucje, nista drugo.

Prijatno (vodimo...: )

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sub svi 12 2007, 23:44

Ok, pretpostavljam da ćeš sutra biti kod kuće.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sub svi 12 2007, 23:49

Ma opusti se, covece, sta je to sa tobom????

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sponsored content Today at 03:26


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 3 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.