Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Stranica 6 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on uto svi 15 2007, 21:09

moki72 je napisao/la:ne to nego da se treba svetkovati i ne raditi u Subotu a ti kažeš da to nema veze mislim da ima ! dali je Bog blagoslovio dan od odmora i posvetio ga po izveštaju u prvoj mojsijevoj prvom poglavlju ? to mi samo odgovori ! Zvonko brate !
Vrlo rado, ne brini toliko za mene. Smile

Ja izveštaj o Stvaranju razumem malo drugačije. Subota iz 1.Mojsijeve 2 nije sedmična subota, već puno dublji pojam. "Božiji počinak" označava savršenstvo i čistotu stvorenog sveta, što je izgubljeno Adamovim grehom. I kasnije je Izraelcima data sedmična subota samo kao simbol tog izgubljenog savršenog sveta. Ujedno i kao predslika mira i počinka koji je doneo i ponovo uspostavio Hristos. U Hristu, za mene je svaki dan "mir i počinak Božiji". Nema potrebe da se zadržavam na jedom danu u sedmici, kada mi je šabat svakog dana.

Svako dobro želim

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by moki72 on uto svi 15 2007, 21:16

a na osnovu čega ? mislim koje knjige ili predanja ili tradicije , izveštaj o stvaranju razumeš drugačije nego što je opisano u Svetom Pismu , dali to znači da je izveštaj pisan nekom simbolikom a ne doslovno ? ako jeste simbolično pisan izveštaj onda imamo problem ! i to veliki.

moki72
početnik
početnik

Broj postova : 99
Age : 44
Localisation : Pančevo
Registration date : 14.05.2007

Korisnički profil http://spasenje.heavenforum.com/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on uto svi 15 2007, 21:18

moki72 je napisao/la:a na osnovu čega ? mislim koje knjige ili predanja ili tradicije , izveštaj o stvaranju razumeš drugačije nego što je opisano u Svetom Pismu , dali to znači da je izveštaj pisan nekom simbolikom a ne doslovno ? ako jeste simbolično pisan izveštaj onda imamo problem ! i to veliki.
Na osnovu Svetog Pisma smatram to što sam napisao. Možemo da porazgovaramo i o tome, mada je druga tema. Ali ne smeta.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by simply on uto svi 15 2007, 21:57

Zvonko, po tvojim tekstovima se vidi da si tipičan religiozan kršćanin: Bibliju relativiziraš, a slijepo se držiš kršćanskih spisa otpalog kršćanstva. Tako nikada nećeš postati duhovna osoba.
Da nisi napisao kako ti malo drugačije gledaš na izvještaj o stvaranju, ne bi to bilo tako izraženo. Ali čovjek koji VIŠE vjeruje crkvi, nego Bibliji, koji se crkvanim doktrinama suprotstavlja biblijskim istinama - ne može RAZUMJETI duh Biblije. Žao mi je zbog toga.

Pišeš da Pavao ulazi subotom u sinagogu - iako ne svetkuje subotu?!?! Zar bi Židovi dopustili da netko takav propovijeda i poučava ih?????????
Odmah bi ga kamenovali ili naglavaćke izbacili. Ali tebi je to prihvatljivo.

Ti pokušavaš DOKAZATI da apostoli nisu svetkovali subotu?! A ne možeš to niti dokazivati, niti pobijati. Zašto???
Zato što je mudri Bog dopustio da se pitanje subote ne nameće, nego da postane test poslušnosti, test duhovnosti.

Ti svakako ne misliš da kršćani smiju lažno svjedočiti, krasti, ubijati, činiti preljub. Ali tvoja crkva je legalizirala odbacivanje dvije od deset Božjih zapovijedi. U 2. stoljeću je došlo do otpada koji je najizraženiji u odbacivanju Božje subote, a u kasnijim stoljećima je idolopoklonstvo dobilo konačni oblik!!!
Deset zapovijedi upravo razotkriva taj otpad od Božjeg moralnog kriterija - i nije čudo da ga crkve s toliko žestine odbacuju, iskrivljuju, relativiziraju.

Što se tiće toga jesu li prvi kršćani Židovskog porjekla (judeokršćani) svetkovali subotu ili nedjelju pogledajmo što kaže "Opći religijski leksikon" (izdavač Leksikografski zavod Miroslav Krleža) pod pojmom "subota" na strani 904:
"Judeokršćani su u početku držali subotu kao dan Gospodnji, ali su ubrzo kršćani izvan Palestine za taj dan izabrali prvi dan tjedna kao spomen na Kristovo uskrsnuće"!!!

Upravo ono što sam već pisao: kršćanima židovskog porjekla svetkovanje subote je bilo normalna stvar. Tek kada je broj obračenika rastao iz poganskih područja - dolazi do kršćanstva koje "nema korijene". I zato umjesto Starog zavjeta, počinje zidati na pogrešnom temelju: na grčkoj filozofiji. Uvodi misao o besmrtnoj duši (koju Biblija ne poznaje), mijenja Božju subotu u crkvenu nedjelju, kao temelj uzima Platonovu misao, uvodi postepeno idolopoklonstvo kao prihavtljiv način pobožnosti. Zaključak: totalni otpad od Boga, od Biblije, od puta, života i istine (Krista).

Tko je promjenio subotu u nedjelju? Kršćani izvan Palestine. Dakle, kršćani poganskog porjekla samovoljno su odlučili odbaciti Božje i uvesti ljudsko. Naravno da su sebi dali odličan "alibi" za otpad: Isus je uskrsnio u nedjelju!!!

Opći religijski leksikon na strani 176 pod pojmom "dan Gospodnji" piše: "U početku nije bio danom počinka, što postaje tek u 4. stoljeću po uzoru na starozavjetnu subotu"!!!
Dakle, u 2. i 3. stoljeću nedjelje nije dan počinka, nego to postaje tek od 4. stoljeća. Iako se ona od 2. stoljeća uvlači u otpalo kršćanstvo, nedjelja je tek kasnije dobila svoju punu formu.

simply
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 335
Age : 46
Registration date : 21.03.2007

Korisnički profil http://www.virovitica.adventisti.info

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on uto svi 15 2007, 22:02

Svim sudionicima traganja za istinom u stvarnosti virtualnog georeligijskog prostora o suboti-nedjelji poslušajmo molitvu "Oče naš":
http://www.boston-catholic-journal.com/our_father.mp3


abraham

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on uto svi 15 2007, 23:15

Živ mi bio Simply,

Naravno da su Judeo-Hrišćani svetkovali subotu, oni su držali ceo Mojsijev zakon - obrezanje, praznike i sve ostalo. Postavlja se pitanje da li su oni te obaveze nametali neznabošcima koji su prihvatali Hrišćanstvo (Dela 15)?

Oprosti ako te ljutim, ja eto imam neko svoje mišljenje o ovim temama. Nije mi namera da bilo koga vređam.

Svako dobro želim i raduj se - Hristos nas je izbavio muka

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by καιros on uto svi 15 2007, 23:23

OD SUBOTE DO NEDJELjE

''Kako je onda došlo do svetkovanja nedjelje?'' pitate.
Od Sokrata Skolastičara, povjesničara iz petog stoljeća, saznajemo: ''Gotovo sve crkve u svijetu svetkuju sveto otajstvo (Gospodnju večeru) u subotu svakog tjedna,
ali su kršćani u Aleksandriji i Rimu, prema nekoj staroj tradiciji, to prestali činiti.'' (C. B. Haynes u From Sabbath to Sunday, str. 35)

Drugi povijesničari bilježe da su Valdenzi, Albigenzi i Kelti svetkovali sedmi dan tijekom Srednjeg vijeka i taj su običaj suvremeni kršćani po svijetu temeljito dokumentirali.
Mnogi povjesničari stavljaju postupnu promjenu dana negdje između 70. i 135. godine, što su dva datuma kad su Rimljani ugušili ogorčene i krvave židovske ustanke.
Da bismo shvatili uzroke ove promjene dana, moramo ukratko razmotriti odnos između Rimskog carstva i Židova u ono vrijeme.

Dr. Samuele Bacchiocchi kaže: ''S početkom prvog židovskog ustanka protiv Rima (6.–70.), Rimljani su protiv Židova poduzeli
različite vojne, političke i ekonomske represivne mjere.'' (Divine Rest for Human Restlessness, str. 238)
Godine 135. su armije cara Hadrijana ugušile židovski ustanak predvođen Bar-Kokkbom.
Gnjevan: ''Hadrijan je u to vrijeme zabranio židovsku religiju u cijelome carstvu,
a posebno se okomio na svetkovanje subote.'' (Isto, str. 237)

Sve veće neprijateljstvo Rimljana prema Židovima, povezano sa sukobima između Židova i kršćana, potaklo je poplavu protužidovske literature, koja je, zauzvrat, stvorila snažno protužidovsko raspoloženje po cijelom rimskom carstvu.
Kršćani su postali sve osjetljiviji na poistovjećivanje sa Židovima.
Budući da ih je svetkovanje subote poistovjećivalo s njima, mnogi kršćani su počeli zanemarivati ovu obavezu.
''Postoje ozbiljni nagovještaji da je svetkovanje nedjelje prvi put uvedeno u vezi s uskršnjom nedjeljom,
što je bio pokušaj da se rimskim vlastima pokaže razlika između kršćanstva i judaizma.'' (Isto, str. 237)
Imajući ovo na umu lako je vidjeti kako su kršćani koji su živjeli u glavnom gradu rimskog carstva poveli u odvajanju od svetkovanja subote.
Nalazili su se u središtu u kojem je neprijateljstvo bilo najveće.

Posebno je razumljivo da su se okretali od svetkovanja subote, koju su Rimljani prezirali, s obzirom da je crkva u Rimu bila većinom sastavljena od obraćenih pogana.
(Tekst: Rimljanima 11,13) Zanimljivo je kako je Pavao oslovio crkvu u Rimu: ''A sad govorim vama, poganskog podrijetla…'' Rimljanima 11,13.
Ovo pokazuje da su većina kršćana u Rimu bili pripadnici poganskih naroda.
Oni, tek nedavno obraćeni s poganstva, nisu bili tako utvrđeni u svetkovanju subote kao židovski kršćani, koji su oduvijek svetkovali subotu.
Ali zašto su izabrali nedjelju, a ne neki drugi dan tjedna? Ovo je dobro pitanje. Pogani u Rimskom carstvu bili su štovatelji sunca pa su mnogo godina svetkovali nedjelju kao sunčev dan.

Čak su se i rimski carevi prikazivali bogovima sunca, stavljajući otisak sunca na svoje kovanice i zgrade, i zahtijevajući od svojih podanika obožavanje.
Neki toelozij vjeruju da je Crkva vidjela prednost u kompromisu s poganstvom.
Prihvaćanjem nekoliko poganskih običaja, pogani će se mnogo brže obraćati na kršćanstvo i osjećati se više kod kuće.
Bilo bi korisno i za carstvo da se njegove podanike sjedini u jednu religiju.
Stoljećima se praznovala nedjelja, ne kao sveti dan, već kao praznik.

A onda su oba dana postala svetima.
Iz Apostolskih konstitucija, sv. 7, pogl. 23 čitamo: ''Kršćani nisu bili jedini koji su postali nemarni i postupno zanemarili svoju vjeru.
Do nestanka čistoće u apostolskoj crkvi došlo je tek kad se pojavio drugi i treći naraštaj kršćana; tada vidimo dokaze kompromisa i otpada.''
Dr. W. D. Killen je pisao: ''Između apostolskih dana i Konstantinova obraćenja … potiho su se uvukli obredi i ceremonije za koje ni Pavao ni Petar nisu čuli i odjednom zahtijevali rang božanskih ustanova.'' (The Ancient Church, str. 15.16)
Ovaj prijelaz u kompromis bio je potaknut prvim građanskim nedjeljenim zakonom što ga je proglasio rimski car Konstantin 7. ožujka 321.

Premda još uvijek poganin, proglasio je: ''Nek se svi suci i žitelji grada i zanatlije odmaraju u časni Dan Sunca.
Međutim, narod na selu može slobodno obrađivati svoje njive.'' (U Ellen G. White, Velika borba, str. 586)
Sljedeći korak u nastojanju da se svetkovanje subote učini integralnim dijelom kršćanstva učinio je Rim na saboru u Laodiceji.
Tada je izdan prvi vjerski zakon o svetkovanju nedjelje.
''Godine 325. je Silvestar, rimski biskup, promijenio naziva prvog dana i nazvao ga 'Dan Gospodnji'.'' (Historia Ecclesiastica, str. 739)
Na drugom koncilu u Laodiceji, održanom 364., izdan je ovaj zakon: ''Kršćani ne trebaju judaizirati (svetkovati subotu) i ljenčariti u subotu… već toga dana raditi; ali Gospodnji dan trebaju posebno štovati i, kao kršćani, ako je moguće, ne raditi tog dana.
Ukoliko se ustanovi da judaiziraju, bit će izopćeni… od Krista.'' (A History of the Councils of the Church, sv. 2, str. 316)
No unatoč tome, kršćani su i dalje svetkovali subotu još u šestom stoljeću.
Papa Grgur je proglasio ''Antikristovim prorocima one koji tvrde da se ne treba raditi u sedmi dan.'' (C. B. Haynes u From Sabbath to Sunday, str. 35)
Važno je držati na umu da u ono vrijeme Biblija nije bila svakome dostupna kao danas. Doktrine su bile prenošene usmeno, dok obični ljudi više nisu znali razlikovati između Svetog pisma i tradicije.
Malo je ljudi znalo istinu kako su je naučavali Krist i Njegovi učenici.
Poslije šestog stoljeća istina o suboti je gotovo zaspala, skrivena pod stoljećima tradicije.
Malo njih je pažljivo istraživalo da vidi što uči Sveto pismo. Prihvaćali su ono što je prenošeno naraštajima, nikad ne provjeravajući je li to činjenica ili izmišljotina.

_________________
"Da, dolazim ubrzo!" Amen! Dođi, Gospodine Is

καιros
Admin
Admin

Broj postova : 1666
Localisation : u vremenu
Registration date : 21.11.2006

Korisnički profil http:// http://krscanski.motionsforum.com/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on uto svi 15 2007, 23:38

Eh, pa nije red da koristimo copy-paste...

Hajde originalne ideje, da aktiviramo neurone malo.

Šta mislite, na primer, da li je u redu u Hrišćanstvu svetkovati subotu doslovno, a imati bogosluženje nedeljom u čast Hristovog Vaskrsenja? Ja lično nemam ništa protiv.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on uto svi 15 2007, 23:53

Zvonko M. je napisao/la:Eh, pa nije red da koristimo copy-paste...

Hajde originalne ideje, da aktiviramo neurone malo.

Šta mislite, na primer, da li je u redu u Hrišćanstvu svetkovati subotu doslovno, a imati bogosluženje nedeljom u čast Hristovog Vaskrsenja? Ja lično nemam ništa protiv.
E, Zvonko,ti po volji,kad hoces neurone,neurone,kad hoces dokumente,dokumente,necemo se igrati macke i misa, idemo neku ravnotezu uspostaviti,ti si duzan pokazati,da nije bilo velikog sukoba izmedju subote i nedjelje,lol! a,sto zanci konacno Otkrivenje 14 poglavlje.lol! lol! lol! lol! lol! lol!

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sri svi 16 2007, 00:29

Ja smatram da sam dovoljno dokazao - da je bilo nekakvog sukoba, mi bi danas imali tragove o tome. Znaš kako kažu policajci - "no body, no crime".

Prvi Hrišćani bili su jerusalimski Jevreji i oni su držali celi Mojsijev zakon - od obrezanja do praznika (i u okviru njih sedmične subote). Oni su se strogo držali svojih jevrejskih običaja, ali su ujedno imali i nove - hrišćanske. Svakako nisu mogli da svoje hrišćanske obrede obavljaju u sinagogi zbog ostalih Jevreja, oni su svoje hrišćanskog bogosluženje obavljali odvojeno - na drugom mestu i u drugo vreme (Dela 20:7, 1.Kor 16:2).

Kada bi završili svetkovanje subote sa svojim sunarodnicima, oni bi se okupljali "u prvi dan sedmice" da proslave Hristovo Vaskrsenje. I u tome nisu videli nikakav sukob i nikakav problem, već je bilo potpuno prirodno. Kada su i neznabošci počeli da prihvataju Hrista, postavilo se pitanje da li treba njima nametati Mojsijev zakon, pa su apostoli doneli odluku da ne treba (Dela 15). Dakle, neznabošci su bili oslobođeni jevrejskih običaja, već su se sa svojom braćom iz Jevrejstva okupljali samo na hrišćansko bogosluženje - u prvi dan sedmice.

Vremenom su i Judeo-Hrišćani shvatili da im držanje starog zakona više nije potrebno i tako su starozavetne uredbe - obrezanje, praznici, žrtve itd. - tiho i bez buke završili svoju ulogu.

Eto, zato nije bilo nikakvog sukoba.

Svako dobro želim

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sri svi 16 2007, 07:17



Zvonko M. je napisao/la:Ja smatram da sam dovoljno dokazao - da je bilo nekakvog sukoba, mi bi danas imali tragove o tome. Znaš kako kažu policajci - "no body, no crime".

Prvi Hrišćani bili su jerusalimski Jevreji i oni su držali celi Mojsijev zakon - od obrezanja do praznika (i u okviru njih sedmične subote). Oni su se strogo držali svojih jevrejskih običaja, ali su ujedno imali i nove - hrišćanske. Svakako nisu mogli da svoje hrišćanske obrede obavljaju u sinagogi zbog ostalih Jevreja, oni su svoje hrišćanskog bogosluženje obavljali odvojeno - na drugom mestu i u drugo vreme (Dela 20:7, 1.Kor 16:2).

Kada bi završili svetkovanje subote sa svojim sunarodnicima, oni bi se okupljali "u prvi dan sedmice" da proslave Hristovo Vaskrsenje. I u tome nisu videli nikakav sukob i nikakav problem, već je bilo potpuno prirodno. Kada su i neznabošci počeli da prihvataju Hrista, postavilo se pitanje da li treba njima nametati Mojsijev zakon, pa su apostoli doneli odluku da ne treba (Dela 15). Dakle, neznabošci su bili oslobođeni jevrejskih običaja, već su se sa svojom braćom iz Jevrejstva okupljali samo na hrišćansko bogosluženje - u prvi dan sedmice.

Vremenom su i Judeo-Hrišćani shvatili da im držanje starog zakona više nije potrebno i tako su starozavetne uredbe - obrezanje, praznici, žrtve itd. - tiho i bez buke završili svoju ulogu.

Eto, zato nije bilo nikakvog sukoba.

Svako dobro želim
Znaci, pagani su odredili,dan svetkovanja,Mojsijev zakon, ne vrijedi, vise,i ovo, si mi tako lagano ispricao, kao da sam u predskolskom,samo bi ti jedni drugi ljudi, rekli od svega ostade zidovski Bog,obred obred Krist-hvala mu,i veselim se sto ce doci i donjeti svoju pravdu sasobom za svakoga.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sri svi 16 2007, 10:40

Dina je napisao/la:Znaci, pagani su odredili dan svetkovanja, Mojsijev zakon ne vrijedi vise ...
Ja rekoh da su to apostoli odredili. Kao što vidiš, oni nisu imali problem "suprotstavljenih dana", zato što su ti dani imali sasvim različitu funkciju. Jedan je bio jevrejski "dan odmora", a drugi dan hrišćanskog bogosluženja. Nedeljnim bogosluženjem oni nisu "ukidali subotu", niti imali bilo kakav konflikt sa Mojsijevim zakonom.

Bilo bi veoma korisno za ovu temu da prvo dobro proučimo Judaizam, njihovu zajednicu i verovanja.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sinke on sri svi 16 2007, 16:08

Malo mi je zamorno odgovarati na Copy/pasteove. Uglavnom, ljudi koji naprave copy/paste gomilu toga stave na forum što uopće ne spada u temu, a drugo- mnogi od njih ne odgovore na zamjerke i replike.

Idemo otpočetka.

Nedjelja nije zamijenila Subotu, ali ju je ispunila i "dokrajčila". Reći da su Kršćani slavili Nedjelju radi utjecaja poganskih naroda je prilično velik apsurd- jer Nedjelja je dan kada je Isus uskrsnuo i svaki pokušaj da se takva praksa objasni poganskim utjecajem je čak i uvredljivo za "Treći dan".

Sama ideja da je Kršćanstvo religija bazirana isključivo na jednoj knjizi je poganska- Protestanti tako shvaćaju Bibliju kao što Muslimani shvaćaju Ku'Ran ne shvačajući da se radi o različitim tekstovima u istim koricama u slučaju Biblije.

Kako smo uspijeli dokučiti ne postoji niti jedan povijesni dokument ranog Kršćanstva koji govori da je Subota bio dan kada su se okupljali Kršćani za proslavu Euharistijskog slavlja. S druge strane, imamo gomilu Kršćanskih pisaca koji govore da je Nedjelja novi dan za slavlje. Ovaj topic se može samo vrtiti u krug gdje će neki ići tako daleko da kažu kako su prvi Kršćani bili pogani i da će se pravo Kršćanstvo pojaviti tek 1600 ljeta kasnije, kad Luther izbaci "krive" knjige iz Biblije.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sri svi 16 2007, 17:42

Kako smo uspijeli dokučiti ne postoji niti jedan povijesni dokument ranog Kršćanstva koji govori da je Subota bio dan kada su se okupljali Kršćani za proslavu Euharistijskog slavlja. S druge strane, imamo gomilu Kršćanskih pisaca koji govore da je Nedjelja novi dan za slavlje. Ovaj topic se može samo vrtiti u krug gdje će neki ići tako daleko da kažu kako su prvi Kršćani bili pogani i da će se pravo Kršćanstvo pojaviti tek 1600 ljeta kasnije, kad Luther izbaci "krive" knjige iz Biblije.

Uh, i mene mrzi i isto tako je zamorno ici samo na copy/paste, no mnogo toga je receno sto nije u skladu sa istorijskim cinjenicama, i mislim da nije fer ni najmanje ne osvrnuti se na takve iskaze. Vidim da su se prihvatili tek tako, no ja bih nesto doveo pod sumnju,najpre ovaj poslednji. Jedva sam uspio sve procitati, dosta toga je receno.

Gde u Novom zavetu imamo ikakvih naznaka da je "nedelja za novi dan slavlja"? Gde u Novom zavetu imamo ikakvu zapovest od strane Isusa da se postuje na bilo koji nacin dan Njegovog vaskrsenja?? Ako imamo takav nalog, onda on treba da je jasan i nedvosmislen, kao i subota u starome zavetu. Subotu je dao Bog, i vise je no jasnije iz starozavetne Biblije. Medjutim, ako podjemo od pretpostavke da je tocno da nedelja ima ikakav bogosluzbeni dan, onda imamo jedan veliki problem=taj sto nemamo nikakvih jasnih naznaka u Novom zavetu. Svako dalje tumacenje par sporednih textova jesu samo pretpostavke koje se itekako mogu dovesti u pitanje. Mozemo i o tome, ali bojim se da cemo se rasplinuti pa diskusiji nikad kraja.

Sto se tice istorijskih navoda u vezi navodnog svetkovanja nedelje=isto tako mozemo svaki od njih kritizirat, evaluirat, i tako dalje. Medjutim, i to bi nas verovatno odvelo dublje u diskusiju. Za sada, nekako se slazem sa zvonkomM da trebamo se zadrzati na vecoj slici, odnosno, na istorijskoj pozadini svetkovanja nedelje.

Mozda jos samo najpre da dodam jednu vrlo bitnu stvar=nije subota uopste data da bude "neradni dan" za jevreje. Tako su nju, doduse, videli crkveni oci i danas mnogi hriscani, no nije tocno da je ona iz tog razloga data. Mislim, tako primitivno objasnjenje ne ocekujem i ne zelim vise da cujem, jer cu smatrati da ste neozbiljni i sharlatani za ovakvu vrstu diskusije. Ako ne razumemo sustinu subote, pa taman je i ne smatrali za obavezom, onda nemamo sto da pricamo o njoj. Ona jeste sve, ali najmanje "obavezan neradni dan". ?? Naravno, i to se moze kritizirat, kao uostalom i svaka izjava, ali zato smo ovde na forumu, da razmenjujemo misljenja.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sri svi 16 2007, 17:59

Kao 'intro' u ovu diskusiju, odnosno u ono sto nameravam reci, citirat cu Jevrejsku enciklopediju, jedan navod koji me je prosto iznenadio, ni sam nisam mogao verovati da tako nesto mogu naci u njihovim izvorima:

A brief consideration is desirable as to why and when the keeping of the seventh day as the Sabbath ceased among Christian churches. That Jesus and his disciples kept the seventh day, and without vital departures from Pharisaic usages, is indisputable.

Prema Jevrejskoj enciklopediji, ovde se postavlja pitanje: zasto i kada je drzanje sedmog dana kao subote prestalo medju hriscanskim crkvama. Iskren da budem, ovakav podatak sam pomislio naci bilo gde, ali najmanje kod njih! Tamo dalje pise da je neosporno da su i Isus i Njegovi ucenici drzali subotu. Stvarno??

Naravno, ovako nesto pokusavalo se vekovima oboriti od strane mnogih hriscana, no bitno je koje cinjenice imaju vecu tezinu, a osim toga, jos je bitnije: zasto se prestalo sa praxom subote, kao prvo, a kao drugo=zasto se toliko forsira svetkovanje nedelje, ideje koja nema bas ni jednu jedinu zapovest u novom zavetu, sto je vrlo cudno, a postala je bukvalno centar religijskog desavanja mnogih crkvi.

Pored toga, vrlo je vazna cinjenica koja se dalje navodi u istoj enciklopediji:

The observance of the Sabbath was one of the most noticeable indications of Judaism.

I ovo je nesumnjivo tacno. Drzanje subote je bio jedan od najprepoznatljivih stvari u Judazimu. Pored Pashe, subota je bila nesto po cemu je Judaizam bio poznat.

I upravo ovde mozemo doci do jednog vrlo dobrog pitanja i ujedno razmisljanja: ako je tacno da je subota sa pashom bila prepoznatljiva za Judaizam, zasto srecemo toliko pokusaja u spisima crkvenih otaca da se na svakakvi nacin obezvredi subota, Pasha pa i drugi obicaji, zasto su ti pisci govorili cinicno protiv svega toga, sa izvensom dozom ismejavanja i slicno?? Zasto je bilo toliko pisanja protiv subote, pashe, jevrejskih praznika i judaizma uopste?

Bacchiocchi u svojoj knjizi u kojoj opisuje istorijski prelaz sa subote na nedelju,daje dosta solidan pregled slicnih stvari na ovom sajtu:

http://www.svetlostistine.com/Knjige/OdSuboteDoNedjeljeBacchiocchi/Sadrzaj.htm

Iako ce nesto se mozda poklopiti sto cu kazati vezano za ovu temu, ne znaci da cu koristiti sve na nacin 'copy/paste' prosto iz razloga sto postoji danas ogromno interesovanje za ovu temu=razdvajanje ili odvajanje crkve i judaizma jos krajem I veka, zatim u II veku i tako dalje. Ovo je vrlo zanimljiva tema danas, aktuelna, i sve se vise o njoj otkriva i saznaje. Tako da, kada dajemo izjave tipa:




Ja smatram da sam dovoljno dokazao - da je bilo nekakvog sukoba, mi bi danas imali tragove o tome. Znaš kako kažu policajci - "no body, no crime".




ili:





Eto, možemo da vidimo koji su istorijski argumenti za svetkovanje subote - nema ih. Obratite pažnju - nema ni jednog jedinog ranohišćanskog autora koji svedoči o tome da je svetkovanje subote bilo obavezno za Hrišćane, niti navodi primer da su to činili. Naprotiv, svi do jednog navode nedelju kao dan hrišćanskog bogosluženja.

Da je ovo sudnica, naš bi advokat trijumfalno završio ispitivanje - "thank you, no more questions".




Trebao biti vrlo obazrivi, posebno imajuci u vidu neka savremenija istrazivanja. Prema tome, kao sto rece Dina:



ANTE VICTORIAM NE CANAS TRIUMPHUM
Prije pobjede nemoj slaviti uspjeh.



Naravno, ovo ne pripisujem nikome licno, no pre bih bio uzdran u kategoricnosti tipa "subota nije bila poznata prvim hriscanima". Mislim, za mene licno ovo ima vrednosti isto kao kada bi neko citajuci Bibliju kazao: Pa nisam igde video da postoji Bog.



Ok, svako valjda ima pravo na svoj izbor, i pored cinjenica, no svejedno vredi analizirati ovaj problem i prici mu sa njegove prave strane.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sri svi 16 2007, 18:19

No Nick je napisao/la:Trebao biti vrlo obazrivi, posebno imajuci u vidu neka savremenija istrazivanja. ...
"Neka" istraživanja, "neki" dokumenti, "neki" autori, "neki" papa...
Sve neodređeno kao da su u pitanju vanzemaljci.

Ima li bar za nešto od ovoga ime, datum, mesto?

Na primer, možemo li da čujemo ime tog čuvenog pape koji je "promenio subotu"?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by moki72 on sri svi 16 2007, 18:45

ima taj papa i ime i datum Zvonko i budi strpljiv za te podatke u toku večeri ćeš ih dobiti

moki72
početnik
početnik

Broj postova : 99
Age : 44
Localisation : Pančevo
Registration date : 14.05.2007

Korisnički profil http://spasenje.heavenforum.com/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sri svi 16 2007, 18:56

moki72 je napisao/la:ima taj papa i ime i datum Zvonko i budi strpljiv za te podatke u toku večeri ćeš ih dobiti
Brate Moki, biću presrećan da tu informaciju iskreno i od sveg srca zajedno pronađemo.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sri svi 16 2007, 19:36

Zvonko M. je napisao/la:
No Nick je napisao/la:Trebao biti vrlo obazrivi, posebno imajuci u vidu neka savremenija istrazivanja. ...
"Neka" istraživanja, "neki" dokumenti, "neki" autori, "neki" papa...
Sve neodređeno kao da su u pitanju vanzemaljci.

Ima li bar za nešto od ovoga ime, datum, mesto?

Na primer, možemo li da čujemo ime tog čuvenog pape koji je "promenio subotu"?

Nisam pricao o "papi", kao prvo. A kao drugo=nisam ni zavrsio sto sam imao kazati.

Supplementary Sunday services have been introduced in some congregations, but the facts that Sunday has an anti-Jewish implication and that in the past many allowed themselves to be martyred for the honor of the Sabbath have never failed to arouse both the indifferent and the zealous.

Izgleda da pojedini jevreji vide nedelju kao antijudejske implikacije, vrlo zanimljivo. I u sustini, ako hocemo da budemo iskreno, crkveni oci jesu pisali i protiv subote, i protiv jevrejskih praznika pa i samih jevreja. Nipodostavali su njihovu religiju, zaboravljajuci pri tome korene crkve, a njeni koreni su upravo u judaizmu. Solidan pregled antijudaizma koje srecemo u spisima crkvenih otaca nalazi se ovde. Naravno, Bacchiocchi nije otkrio Ameriku, ali sto se tice naseg jezika, koliko je meni poznato i s obzirom da je online, to je dobar izvor za pocetak.



Relations between Jewish-Christians and the Jewish community continued

to deteriorate, following a sporadic pattern. There is today a scholarly revival of

interest in how the two groups, Jews and Christians, arrived at final division.

Current opinion identifies both doctrinal and social factors: doctrinal in the role

of the Messiah, social in the fact that Jewish identity and covenant were at stake.

Ovo se odnosi na period neposredno pre razorenja jerusalima 70 AD. Zanimljiv je zatim ovaj navod:



Two events of the 60s sharpened distinctions between Jews and Jewish-Christians, although there is no evidence whatsoever that they differed over the Sabbath. James, brother of Jesus and leader of the Jerusalem congregation, was executed, apparently about A.D. 62. The second came when in A.D. 68 the Christian community fled besieged Jerusalem in response to the warning of Jesus (Matt 24:15-22). This must have been interpreted by the city’s defenders as abandonment at just the time of urgent need. The damage of relationships was irreparable.

Razlaz izmedju jevreja i judeo hriscana nenadnoknadiv do danasnjih dana,na veliku zalost i nesrecu i jednih i drugih, premda je veliko pitanje da li su i jedni i drugi svesni toga. Mrzi me da prevodim sve sa engleskog, premda bi trebalo zbog onih koji eventualno ne znaju dobro engleski. Ni ja ga ne znam savrseno, no ove stvari razumem.



The center of gravity in Jewish life was itself shifting from priestly to rabbinic. In less than one generation rabbinic councils, notably at Jamnia, were busily restructuring the actual format of Judaism. In the process of separation between Jews and Christians, a remarkable fact stands out that presents serious problems for those who claim that Christians early abandoned the Sabbath to substitute Sunday in honor of the resurrection. In all the sources, both biblical and extrabiblical, there appears no support anywhere for the apostolic Sunday observance. Clearly, which day is the holy day was not an issue between Christians of the Apostolic Era and Judaism.

I ovo je sasvim tacno. Koji je dan svet-to uopste nije bio problem medju hriscanima za vreme apostola i judaizma. Mislim da niko nije pravio problem oko toga.

Medjutim, verovatno se nesto ozbiljno desilo u odnosima judeohriscana i judaista. Naime, ono sto je malo poznato jeste to da se nakon razorenja Jerusalima 70 AD zvanicni judaziam prilicno ogranicio po pitanju hriscana, da ne kazem judeohriscana. Bili su pogodjeni zato sto hriscani nisu im pruzili bas nikakvu podrsku u njihovoj borbi protiv rimljana. Koliko je poznato, ni jedan jedini hriscanin nije stradao, vec je pobegao iz Jerusalima kada je video da ga okupira rimska vojska.

Ostatak prezivelih jevreja, zapravo clanova sinedriona, povukao se u Jamniju, gde su imali i svoj sabor 90 godine nase ere. Tamo su, npr., pokusali ponovo uspostaviti svoju religiju, ali ona vise nikada nije bila kao pre razorena Jerusalima 70 godine. Ono sto je zanimljivo, bar ovoga momenta, jeste njihova cuvena molitva, dnevna molitva, Shemoneh Esreh, koju su tri puta molili. A odnosila se na izricanje prokletstva nad 'nazarenima' i 'minima', odnosno-hriscanima. Kao sto kaze jedan autor:

Probably its purpose was to draw strong distinction between Jews and Christians.

Mislim da je ovo bila linija koja je odvojila judaizam od hriscana. cak i neki crkveni oci im prigovaraju na ovu molitvu:

"Three times daily in all the synagogues under the name of Nazarenes you curse the name of the Christians."

Kao da su i jevreji i hriscani delili istu sudbinu. Ali, samo do izvesne granice.

Naime, rimljani su dosta dugo trpeli jevrejske sporadicne ustanke. Bilo ih je dosta po rimskoj imperiji. Cak su bili i tolerantni prema jevrejima. Trpeli su sve dok se nije pojavio Bar Kohba. Ili "sin zvezde", ako se ne varam. On je sebe proglasio sa mesijom, a za divno cudo=imao je podrsku cuvenog rabina Ben Akibe (!). Ustanak je podignut negde oko 132-135 godine, a nakon njega surovo je ugusen od strane rimljana. Jevrejska nacija se totalno raspala, na desetine hiljada njih je odvedeno u ropstvo, i to je nesto sto i dan danas izaziva cudjenje-njihova tvrdoglavost koja ih je dovela gotovo do unistenja. Iako su uvek jevreji bili gonjeni, pa i pre Hrista, ovaj poslednji ustanak je bio nesto posebno, jer ticao se i samih hriscana.

Ono sto se jos uvek ne moze sa sigurnoscu kazati jeste sledece: kada su i da li su rimljani prepoznali razliku izmedju jevreja i hriscana. Postoje izvesne pretpostavke. Npr., dekretom je naredjeno da jevreji napuste Rim 49 godine nase ere, taj zapis nalazimo cak i u Delima 18, gde se pominju Akila i Priska, ili Priskila. Ali, ne znamo da li su rimljani videli razliku izmedju jevreja i hriscana, bar koliko ja znam. Nemamo takvih podatak.

Medjutim, ono sto imamo jeste situacija za vreme Nerona. Spalio je na hiljade hriscana u svome vrtu (!) pod laznom optuzbom da su oni podmetnuli nekakav pozar. Istoricari se danas spore oko toga, no ono sto je bitno jeste da je on imao zenu koja se zvala Popea, a prema svedocanstvu Flavija, ona je bila prozelit, to jest prihvatila je judaizam! Zato neki smatraju da je Neron, pod njenim nagovorom, znao razliku izmedju hriscana i jevreja. Jer, koliko je poznato, stradali su samo hriscani, neka me neko ispravi ako postoje drugacija saznanja. Ne znam koliko je vazno napomenuti, ali i nju je Neron kasnije ubio.

Da, sto se tice Jerusalima i njegove opsade, zanimljivo je da je Tit odustao od planova da se ozeni sa Verenikom, sestrom Iroda Agripe II, upravo zbog revolta kojeg je imao u odnosu na fanaticne jevreje. Svetonije dalje kaze da su nakon toga taxe prosirene ne samo na jevreje, vec i na one koji "zive kao Jevreji", u sta bi mogli do izvesne mere biti ukljuceni i hriscani. Posle ludog Domicijana (81-96) dolazi Nerva (96-98) koji je ukinuo taxu hriscanima, i na taj nacin ipak pokazao da pravi izvesnu razliku izmedju njih i judejaca. Pod njegovom vladavinom je verovatno oslobodjen/pomilovan i apostol Jovan.

Prica se dalje ne zavrsava. Nakon svih ovih ustanka, posebno pod Bar Kohbom, krece cudna politika protiv jevreja i svega sto je vezano za njih. Naime, Tacit, Horacije, Juvenal, Ciceron, Ovid, Dio Kasius i ostali pisci antike-svi su oni manje ili vise sa ismejavanjem gledali na judaizam, cak su takvim tonom i duhom pisali, cini mi se da je to bila svojevrsna propaganda protiv jevreja. Otprilike to i razumem, s obzirom koliko je Rim kostao njihov ustanak, i to ne jedan, i s obzirom da nikada nisu razumeli gotovo nista od njihove religije. Jevreje su prikazivali u najgorem svetlu, sa puno ponizenja. Jevrejima je prestala svaka vrsta potpore, pomoci, zabranjena im je religija, zrtvovanje, bukvalno sve, a prema Vavilonskom Talmudu, cak im je uskraceno i pravo na drzanje subote, a moze se zamisliti koje je to ponizenje za njih bilo.

Medjutim, nisu bili samo rimski pisci koji su pisali protiv jevreja. Istorijski gledano, nista manje se ne moze reci ni za crkvene oce, odnosno rane hriscanske pisce. Zbog pritisaka koji se osecao protiv jevreja, zbog teznje da se oni ne identifikuju zajedno sa njima, napisani su mnogi spisi i apologije, neke su cak i ovde citirane kao "krucijalni" dokaz za svetkovanje nedelje, ali ako hocemo da budemo iskreni, onda moramo da priznamo bar jedna problem.

Prvo, u toj zelji da se ograde od judaizma i svega sto bi ih povezalo sa njime, rani pisci su otisli u sasvim drugu krajnost. Ne samo da su zaboravili korene i temelje hriscanske crkve, nego su posluzili i kao klasican primer sto se desava sa ljudima kada se na njih vrsi odredjen pritisak:

The abandonment of the Sabbath with its consequent adoption of Sunday stands as a classic example of religious capitulation in the face of hostile social disapproval.

Mislim da text govori sam za sebe. To je za mene licno tuzno, ali to je tako, i dan danas.



With the turn away from its original Hebrew roots, Christianity advanced rapidly toward Hellenization. Greek dualism displaced the biblical understanding of reality and rapid changes followed.

Umesto da se crkva vrati svojim korenima, ona je krenula nizbrdo, ka helenizmu, prihvacen je grcki dualizam i grcka filozofija. I ta crkva vise nikada nista zajednicko nece imati sa judaizmom, bar ne u svojoj sustini, premda se i jedni i drugi pozivaju na iste izvore, no stvar u praxi je sasvim drugacija. Da ne pominjem savremeni antisemitizam koji nista nije bolji i lepsi no onaj iz prvih vekova.

da me neko pogresno ne razume. Ne kazem ja da je judaizam u ono vreme bio ok, a da su hriscani pogresili, vec naprotiv. Hriscani su pod raznim pritiscima napravili kompromis, hteli su se odvojiti od judejaca, i to na taj nacin sto su dve vazne stavke iz judaizma zamenili: subotu u nedelju, a Pashu sa Uskrsom. Premda se zna kada je bila pasha, onda se prestala slaviti, datum je promenjen, i to je bio raskorak sa judaizmom. Na taj nacin hriscani (ili pojedini?) su zeleli pokazati da oni nemaju nikakve veze sa judaizmom.

Crkva je malo po malo, korak po korak, odlazila od svojih korena. Nedelja uopste nikada u pocetku nije imala tu konotaciju koju danas ima, niti je to bilo tako kako se danas pokusava predstaviti, u iskrenoj zelji da se pokaze njena istoricnost do apostola. Istorijski gledano-uopste nije bilo tako, nego je proces bio u pitanju. Ako se uzme antijudejska pozadina u mnogim spisima hriscana u II i III veku, onda ce se razumeti zasto su neki od njih naglasavali "osmi dan" i slicno, zasto su naglasavali "dan vaskrsenja" i slicno. A nema ni najmanjeg pomena za tako nesto u Novom zavetu! No, to je samo bila njihova ogromna zelja da se ograde od judaizma, i uspeli su u tome.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by simply on sri svi 16 2007, 19:39

Zvonko M. je napisao/la:
Naravno da su Judeo-Hrišćani svetkovali subotu, oni su držali ceo Mojsijev zakon - obrezanje, praznike i sve ostalo.

Ovako pogrešno shvaćanje ne priliči nekome tko se smatra poznavateljem kršćanstva. Ovakvu površnu i pogrešnu interpretaciju mogu očekivati samo od onoga tko doista "nema pojma" o čemu govori. "Htjeli bi biti učitelji, a ne razumiju o čemu govore".

Prvo si tvrdio da kršćani i apostoli nisu svetkovali subotu, nego nedjelju, a sada tvrdiš da je normalno da su oni subotu svetkovali!?!?
Tvrdiš da su prvi kršćani držali Mojsijev zakon i obrede - a nisu. Pavao jasno kaže: "Ja Pavao velim vam, primite li obrezanje Krist više za vas neće imati nikakva značenja." Galačanima 5,2 Tvoja tumačenja Biblije su doista samovoljna (iako su plod denominacijskih okvira).
O kakvom vršenju Mojsijevog zakona ti to govoriš??? Apostoli su vršili Mojsijeve obrede??? Svašta.
Po tebi su oni prinosili i životinjske žrtve?!?! Gluposti.

Sa ljudima koji imaju stav (koliko god on pogrešan bio) u principu se ne raspravljam. Ali ovakvo konstantno ubjeđivanje u vrijednost otpada, bunta i nevjere prema Bogu, Bibliji i samovoljnog tumačenja - povod je da reagiram.
Nemam ništa protiv tebe osobno, ali stavovi i uvjerenja koja iznosiš, zavrjeđuju duboki otpor i suprotstavljanje.

simply
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 335
Age : 46
Registration date : 21.03.2007

Korisnički profil http://www.virovitica.adventisti.info

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by moki72 on sri svi 16 2007, 19:56

lagano simply brat Zvonko je naš brat volimo ga zar ne možda misli  na kasnije vreme Hrišćanstva u kasnijim vekovima ili...?????????

moki72
početnik
početnik

Broj postova : 99
Age : 44
Localisation : Pančevo
Registration date : 14.05.2007

Korisnički profil http://spasenje.heavenforum.com/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on sri svi 16 2007, 20:01

simply je napisao/la:Ovako pogrešno shvaćanje ne priliči nekome tko se smatra poznavateljem kršćanstva. Ovakvu površnu i pogrešnu interpretaciju mogu očekivati samo od onoga tko doista "nema pojma" o čemu govori. "Htjeli bi biti učitelji, a ne razumiju o čemu govore".
Hvala brate Simply.

simply je napisao/la:Prvo si tvrdio da kršćani i apostoli nisu svetkovali subotu, nego nedjelju, a sada tvrdiš da je normalno da su oni subotu svetkovali!?!?
Nikada to nisam tvrdio. Rekao sam da su Judeo-Hrišćani svetkovali subotu sa ostalim Jevrejima u sinagogi (kao što su držali i sve ostalo iz Mojsijevog zakona), a da su se nedeljom okupljali na hrišćansko bogosluženje sa ostalim Hrišćanima koji nisu držali Mojsijev zakon (pa ni subotu).

simply je napisao/la:Tvrdiš da su prvi kršćani držali Mojsijev zakon i obrede - a nisu.
Tvrdim da su prvi Judeo-Hrišćani, uključujući i apostole držali Mojsijev zakon i obrede, a to u Bibliji jasno piše. Na primer:

20. A oni čuvši slavljahu Boga i rekoše mu: Vidiš li brate, koliko je hiljada Judejaca koji povjerovaše, i svi su revnitelji Zakona. A čuli su o tebi da učiš odstupanju od Mojseja sve Judejce koji su među neznabošcima, govoreći im da ne obrezuju djecu svoju, niti da se drže običaja otačkih. 22. Šta ćemo, dakle, sada? Svakako će se narod sabrati, jer će čuti da si došao. 23. Ovo, dakle, učini što ti kažemo: Imamo četiri čovjeka koji su na sebe uzeli zavjet; 24. Uzmi njih i očisti se s njima, i potroši na njih da obriju glave svoje, i svi će doznati da ono što su čuli za tebe nije ništa, nego da i sam držiš Zakon i živiš po njemu. 25. A za neznabošce koji su povjerovali mi napisasmo odlučivši da oni ništa od toga ne drže, osim da se čuvaju od idolskih žrtava, i od Krvi, od udavljenoga, i od bluda.

(Dela 21)
simply je napisao/la:Pavao jasno kaže: "Ja Pavao velim vam, primite li obrezanje Krist više za vas neće imati nikakva značenja." Galačanima 5,2
Svakako, on se tu obraća Hrišćanima ne-jevrejima. Još im kaže: "Gledate na dane i mjesece, i vremena i godine! Bojim se za vas, da se nisam uzalud trudio oko vas." (Gal 4:10-11)

simply je napisao/la:O kakvom vršenju Mojsijevog zakona ti to govoriš??? Apostoli su vršili Mojsijeve obrede??? Svašta.
Po tebi su oni prinosili i životinjske žrtve?!?! Gluposti.
Svakako da jesu, evo ti nastavak priče iz Dela 21 gde Pavle obavlja starozavetni obred očišćenja i prinosi žrtvu (4.Moj 6:13 itd):

Tada Pavle uze one ljude, i sutradan očistivši se s njima, uđe u hram, najavljujući kad će se ispuniti dani očišćenja da bi se prinijela žrtva za svakoga od njih. (Dela 21:26)
simply je napisao/la:Sa ljudima koji imaju stav (koliko god on pogrešan bio) u principu se ne raspravljam. Ali ovakvo konstantno ubjeđivanje u vrijednost otpada, bunta i nevjere prema Bogu, Bibliji i samovoljnog tumačenja - povod je da reagiram.
Nemam ništa protiv tebe osobno, ali stavovi i uvjerenja koja iznosiš, zavrjeđuju duboki otpor i suprotstavljanje.
Samo izvoli, ali suprotstavljaš se Bibliji, a ne meni.

Svako dobro želim

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by dragomir on sri svi 16 2007, 20:22

Simply,

Ja te smatram za konpetentnog i kvalitetnog sagovornika, i mozes li ostaviti ovakav nacin komunikacije sa covekom, molio bih,

Ovako pogrešno shvaćanje ne priliči nekome tko se smatra poznavateljem kršćanstva. Ovakvu površnu i pogrešnu interpretaciju mogu očekivati samo od onoga tko doista "nema pojma" o čemu govori

ili

Sa ljudima koji imaju stav (koliko god on pogrešan bio) u principu se ne raspravljam. Ali ovakvo konstantno ubjeđivanje u vrijednost otpada, bunta i nevjere prema Bogu, Bibliji i samovoljnog tumačenja - povod je da reagiram.
Nemam ništa protiv tebe osobno, ali stavovi i uvjerenja koja iznosiš, zavrjeđuju duboki otpor i suprotstavljanje

Ja te ne prepoznajem kao takvog sagovornika, izvini ali covek je potkovan u stvari o kojoj govori, i nema potrebe za ovakvim kvalifikacijama.

Da podsetim sve, tema su rano hriscanski spisi koji su istoriski ili povjesni dokaz da su prvi hriscani svetkovali subotu kao obavezan dan.

Vidis takvih dokaza jednostavno nema nego sta vise u verodostojnoj istoriji postoji puno tragova da su rani hriscani imali bogosluzenja nedeljom, to su cinili da bi obelezili Isusovo uskrsnuce.

I iz jod jednog razloga tog sto je medju obracenicima prve crkve bilo puno jevreja i crvka je zelela naglasiti razliku izmedju nove vere i stare tradicije i na taj nacin sto nisu svetkovali subotu.

E sad to su istoriske cinjenice i mislim da svi koji zele treba da nam jasno prezentiraju istorisku gradju od 1 do 4 veka koja pokazuje da je prva crkva praktikovala svetkovanje subote.

Eto samo to kazem, i nista drugo, zamolio bih te da pazis na ton ipak ne biz zeleo da imam i nekog sa nadimkom no simply.

dragomir
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by moki72 on sri svi 16 2007, 20:25

CITAT :
20. A oni čuvši slavljahu Boga i rekoše mu: Vidiš li brate, koliko je hiljada Judejaca koji povjerovaše, i svi su revnitelji Zakona. A čuli su o tebi da učiš odstupanju od Mojseja sve Judejce koji su među neznabošcima, govoreći im da ne obrezuju djecu svoju, niti da se drže običaja otačkih. 22. Šta ćemo, dakle, sada? Svakako će se narod sabrati, jer će čuti da si došao. 23. Ovo, dakle, učini što ti kažemo: Imamo četiri čovjeka koji su na sebe uzeli zavjet; 24. Uzmi njih i očisti se s njima, i potroši na njih da obriju glave svoje, i svi će doznati da ono što su čuli za tebe nije ništa, nego da i sam držiš Zakon i živiš po njemu. 25. A za neznabošce koji su povjerovali mi napisasmo odlučivši da oni ništa od toga ne drže, osim da se čuvaju od idolskih žrtava, i od Krvi, od udavljenoga, i od bluda.

(Dela 21) brate Zvonko tu piše da judejski obraćenici koji su poverovali su se držali zakona Mojsijevog a piše da obraćenici iz neznabožstva nemoraju da se uče da drže zakon Mojsijev . tu je predložen kompromis od strane vođa 
Pavlu na šta ovaj pristaje dobra radi a ne jer je to podržavao zar ne ?

moki72
početnik
početnik

Broj postova : 99
Age : 44
Localisation : Pančevo
Registration date : 14.05.2007

Korisnički profil http://spasenje.heavenforum.com/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on sri svi 16 2007, 20:25

Hajde da se i ja pridruzim. Smile


simply, razumem te, i donekle te podrzavam. No ovo je interdenominacijski forum, malo uvazavanja nece nikom skoditi, bez obzira sto se ne slazemo u verovanjima, slozices se??

Nikada to nisam tvrdio. Rekao sam da su Judeo-Hrišćani svetkovali subotu sa ostalim Jevrejima u sinagogi (kao što su držali i sve ostalo iz Mojsijevog zakona),

Zvonko, kako znas ovo?????

a da su se nedeljom okupljali na hrišćansko bogosluženje sa ostalim Hrišćanima koji nisu držali Mojsijev zakon (pa ni subotu).

A kako ovo znas????

Tvrdim da su prvi Judeo-Hrišćani, uključujući i apostole držali Mojsijev zakon i obrede, a to u Bibliji jasno piše. Na primer:

Posebno sam se interesovao za primer koji si naveo:

20. A oni čuvši slavljahu Boga i rekoše mu: Vidiš li brate, koliko je hiljada Judejaca koji povjerovaše, i svi su revnitelji Zakona. A čuli su o tebi da učiš odstupanju od Mojseja sve Judejce koji su među neznabošcima, govoreći im da ne obrezuju djecu svoju, niti da se drže običaja otačkih. 22. Šta ćemo, dakle, sada? Svakako će se narod sabrati, jer će čuti da si došao. 23. Ovo, dakle, učini što ti kažemo: Imamo četiri čovjeka koji su na sebe uzeli zavjet; 24. Uzmi njih i očisti se s njima, i potroši na njih da obriju glave svoje, i svi će doznati da ono što su čuli za tebe nije ništa, nego da i sam držiš Zakon i živiš po njemu. 25. A za neznabošce koji su povjerovali mi napisasmo odlučivši da oni ništa od toga ne drže, osim da se čuvaju od idolskih žrtava, i od Krvi, od udavljenoga, i od bluda.

(Dela 21)

Mislim, izvini sto pitam, ali gde ovde sreces da su oni drzali bas sve iz Mojsijevog zakona?? Bili su revnitelji? OK, slazem se. No, sto si ocekivao, da danas prepodne prihvate Hrista, a popodne odbace sve iz Mojsijevog zakona?? Uh, nezgodno vrlo. Sem toga, gde su apostoli zrtvovali zrtve, gde su vrsili obrezanja, npr.?? O ovome se tek moze pricati.

Svakako, on se tu obraća Hrišćanima ne-jevrejima. Još im kaže: "Gledate na dane i mjesece, i vremena i godine! Bojim se za vas, da se nisam uzalud trudio oko vas." (Gal 4:10-11)

Uh, tesko da danas ozbiljni istrazivaci Biblije ovo povezuju sa "subotom" i slicno. Osim toga, kontext koji si ispustio je ovaj:


8 Ali tada, ne znajući Boga vi ste ropski služili bogovima koji po prirodi to nisu. 9 Sada pak, pošto ste poznali Boga, ili još bolje: pošto je Bog vas poznao, kako možete da se opet vraćate na slabe i bedne stihije, kojima hoćete opet iznova ropski da služite? 10 Pazite na dane, i mesece, i vremena, i godine. 11 Bojim se za vas, da se za vas nisam uzalud trudio.

Kojim to "bogovima" su sluzili galacani, a da ti "bogovi" to uopste nisu bili po svojoj "prirodi"?? I na sto su se oni vracali-na slabe i bedne stihije. Sto su to "stihije"?

Svakako da jesu, evo ti nastavak priče iz Dela 21 gde Pavle obavlja starozavetni obred očišćenja i prinosi žrtvu (4.Moj 6:13 itd):





Citat:

Tada Pavle uze one ljude, i sutradan očistivši se s njima, uđe u hram, najavljujući kad će se ispuniti dani očišćenja da bi se prinijela žrtva za svakoga od njih. (Dela 21:26)

Hm, vrlo je bitno ono sto je usledilo pre ovog texta, zapravo zasto je Pavle ucinio to sto je ucinio. Pre bih kazao da je to bilo po nagovoru brace, da ga ne bi lazno optuzili, jer ocito je da njegovi neprijatelji nisu znali sto Pavle naucava:

20 A kad su to saslušali, slavljahu Boga i rekoše mu: vidiš, brate, koliko hiljada vernih ima među Judejima, i svi revnuju za zakon; 21 a o tebi su obavešteni da sve Judeje, koji su među mnogobošcima, učiš i otpađuješ od Mojsija govoreći im da ne obrezuju svoju decu i da ne žive po svojim običajima. 22 Šta ćemo, dakle, sad? Svakako će čuti da si došao. 23 Stoga učini ovo što ti kažemo: imamo četiri čoveka koji su se zavetovali; 24 uzmi ih, podvrgni se očišćenju s njima zajedno i plati za njih da ošišaju glave, pa će svi doznati da nema ništa od onoga što su čuli za tebe, nego da i sam živiš držeći se zakona. 25 A za mnogobošce koji su primili veru odlučili smo i poručili da se čuvaju od mesa žrtvovanog idolima, i od krvi, i od udavljenog, i od bluda. 26 Tada Pavle uze te ljude, pa sledećeg dana očišćen s njima zajedno uđe u hram objavljujući da su se navršili dani očišćenja, - dok je za svakog od njih žrtva bila prineta.

Uh, kako to da je Pavle ucio da se ne obrezuju deca? A kazao si:

Rekao sam da su Judeo-Hrišćani svetkovali subotu sa ostalim Jevrejima u sinagogi (kao što su držali i sve ostalo iz Mojsijevog zakona)

Ili se jesu ili se nisu drzali Mojsijevog zakona. U kojoj meri jesu, ako jesu, ili pak u kojoj meri nisu, ako nisu??

Pozdrav.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sponsored content Today at 21:35


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 6 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.