Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Stranica 1 / 9. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:33

Pozdrav svima!

Ne znam hocete li se sloziti samnom ili ne, ali otvaranje ove teme je inicirano sa moje strane iz razloga sto se previse govori u suboti/nedelji na vec postavljenim temama, pa diskutanti koji zele pricati o ranohriscanskim spisima to mogu ovde mnogo bolje obaviti. Prema tome, fokus ove teme je kao sto i sam njen naslov kaze. Svaka dalja odstupanja su-dozvoljena. Smile Ljudi smo, sta da radimo. Smile

Da ne bih previse ja filozofirao, samo cu copirati ono gde se i zapocelo sa ovom temom, tako da ostale slobodno mozemo nastaviti tamo gde smo stali, a na ovoj mozemo pricati...uh, pa isto tamo gde smo stali...Smile OK, razumecete...Smile

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:33

Sinke:

Barnaba je prema nekim teorijama, iako nepouzdanima, bio student Luke Evanđeliste. Njegov spis "Barnabino pismo" ( A.D 74 ) kaže "Držimo osmi dan ( Nedjelju u njegovom vremenskom poimanju- objektivna činjenica povjesničara ) s radošću, dan kada je Isus ustao od mrtvih!"

Inače, Hermasa koristim za druga pitanja. Recimo, on spominje kako je jedan vjernik ojačan anđelima u posredovanju. Zanimljivo mjesto, ali budemo ga negdje drugdje proučili, i ja ga želim još istražiti.

Ignacije iz Antiohije je u A.D. 110 napisao u svom pismu za Magnesijan:
"Oni koji su bili podignuti u starom redu stvari ( Mislio je na Židove ) dobili su novu nadu, ne pazeći više Sabat, nego vodeći računa o Gospodinovom Danu, na kojem se i naš život ponovo vinuo radi NJega i NJegove smrti."

Što se tiče Didaktike, činjenica da ne znamo njenog autora ne mijenja činjenicu da spominje Gospodinov Dan. Pavao u svojim poslanicama pozdravlja ljude za koje jednako tako ne znamo tko su bili i što su zapravo radili. Već u prvim stoljećima nastala je velika diskusija o tome da li je jedna Pavlova poslanica autentična ( zaboravio sam koja moram priznati- načelno, pisana je potpuno drukčijim stilom od ostalih ). Didaktika je inače pisana 70 A.D. U njoj se kaže da se na "Gospodinov Dan" lomi kruh. Dok se može i reći da je "Gospodinov dan" Subota, iz ostalih tekstova- već spomenutih, jasno je da je "Gospodinov Dan" Nedjelja. Hoću reći, Ignacije kad hoće reći Subota upotrebljava "Sabat" a kad kaže Nedjelja upotrebljava "Dan Gospodnji"

Da sad ne duljim, imam još par ovakvih, prilično izravnih dijelova kršćanske misli o Nedjelji koji sežu do 3. stoljeća. Mogu ih ovdje staviti, ali vjerujem da je u redu da tu stanem- ako ni radi čega drugog, dokazao sam da Nedjelju kao Gospodinov Dan spominju prije Konstantina.

Što se tiče "mislim", naravno da možemo formirati različita mišljenja. Ipak, ostaje pitanje zašto bi se Nedjeljom skupljao novac za Pavla a ne neki drugi dan. Zašto je Nedjelja upravo dan kada se skupljao novac za Jeruzalem? Inače, još uvijek su trajali progoni Kršćana pa sumnjam da su se susreti održavali svaki dan. I ako su se održavali, ako je Pavao već htio ubrzati cijeli proces, objektivno je vrlo vjerojatno da bi se sjetio reći da skupljaju novac u kućama, a da ne skupljaju novac u Crkvi radi bržeg "transfera".

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:34

Krizostom:

Pa kad pogledamo učenja kršćanskih otaca, a i onih apologetskih, vidjet ćemo da su oni već otpočeli s krivim naučavanjima, i stoga njihovi spisi nisu nikakvo mjerilo za moj kršćanski život...za nas protestante je Biblija jedino mjerilo...jer i sami apostoli su rekli da će nakon njihove smrti doći lažni učitelji...
_________________
Ja sam pastir dobri. Pastir dobri daje život svoj za ovce. Ivan 10,11

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:34

Dizma:






Krizostom je napisao/la:

Pa kad pogledamo učenja kršćanskih otaca, a i onih apologetskih, vidjet ćemo da su oni već otpočeli s krivim naučavanjima, i stoga njihovi spisi nisu nikakvo mjerilo za moj kršćanski život...za nas protestante je Biblija jedino mjerilo...jer i sami apostoli su rekli da će nakon njihove smrti doći lažni učitelji...

Djelomično si u pravu. Biblija jest jedino mjerilo ali Biblija nije pala iz zraka. Netko je te knjige skupljao. Tu mislim Novi zavjet. Ako je tako brzo došlo do otpada koje su onda knjige Novog zavjeta zaista kanonske? Jer kanon je bio definiran tek oko godine 400.
_________________
Doista, ako se s Bogom pomirismo po smrti Sina njegova dok još bijasmo neprijatelji, mnogo ćemo se više, pomireni, spasiti životom njegovim. (Rim 5,10)

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:35

Citat:

kanon je bio definiran tek oko godine 400.

Prijatelju, evo jednog pitanja gde se odgovori mogu naci cak i, verovao ili ne, upravo u Novom zavetu:

da li su apostolski spisi bili poznati prvoj Crkvi? Kada kazem "prvoj", onda mislim do smrti Ivana apostola, dakle iskljucivo I vek AD. Ovo je jako ozbiljno pitanje, upravo zbog problema kanona: kanon nije stvoren u 4 ili 5 veku, vec samo potvrdjen. Drugim recima, prepoznati su autoritativni spisi za razliku od laznih. To je moje misljenje, a probaj daj mi odgovor na pitanje jer me zanima tvoje misljenje.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:36

Sinke:






Citat:



Pa kad pogledamo učenja kršćanskih otaca, a i onih apologetskih, vidjet ćemo da su oni već otpočeli s krivim naučavanjima, i stoga njihovi spisi nisu nikakvo mjerilo za moj kršćanski život...za nas protestante je Biblija jedino mjerilo...jer i sami apostoli su rekli da će nakon njihove smrti doći lažni učitelji...

Znam da tako doživljavaš stvari, ali činjenice objašnjavaju prilično drugu situaciju. Protestanti ignoriraju činjenicu da u prvim stoljećima iza Kristova Uskrsnuća Biblije uopće nije ni bilo. Evanđelja, Djela Apostolska,Apostolske Poslanice i Otkrivenje- sve te knjige nisu bile spojene u jednu. Dapače, u to vrijeme bilo je i apokrifa- primjerice Evanđelje po Tomi ili Apokalipsa po Petru.

Gnostici su počeli pisati svoja evanđelja, i Crkveni su oci odlučili uvesti reda u spise. Rasprava je bila duga i žestoka. Najveći paradoks u cijelom problemu je što je jedini pravi izvor kojom se moglo dokučiti koje knjige pripadaju a koje ne Kanonu bila- Apostolska Tradicija. Usmena predaja u Kristu učitelja svojim u Kristu učenicima. Ako se nešto u nekom spisu nije poklapalo s učenjima Tradicije, odlučilo bi se da je spis pogrešan.

Kada je Kanon konačno dobio potvrdu- još uvijek je bilo ljudi koji su se ljutili. Ipak, prihvatili su Kanon.

Biblijskih Kršćana nije bilo u prvim stoljećima Crkve. Nigdje u Bibliji Isus ne kaže da se napiše knjiga o njegovim učenjima. Dapače, apostolima samo kaže da učine narode NJegovim učenicima.

"Sola scriptura" je uvedena u doba Reformacije. Dotad nije bilo ideje u Crkvenoj povijesti da je Biblija jedini izvor vjere ( jer ako je tako, onda bi se i Lukino Evanđelje moralo izbaciti iz Biblije- Luka nije bio Isusov učenik da je fizički bio pored njega- niti je svjedočio Isusovim riječima - barem ne tijelom Smile. Luka je svoj nauk stekao Apostolskom Tradicijom )

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:37

Barnaba je prema nekim teorijama, iako nepouzdanima, bio student Luke Evanđeliste. Njegov spis "Barnabino pismo" ( A.D 74 ) kaže "Držimo osmi dan ( Nedjelju u njegovom vremenskom poimanju- objektivna činjenica povjesničara ) s radošću, dan kada je Isus ustao od mrtvih!"

Da, pretpostavljao sam da nije u pitanju Hermas.

Pa evo ovako. Prvo, pretpostavke nisu sigurne ako se grade na=pretpostavkama. Te teorije su vrlo nepouzdane, ali cak i da jesu sa Barnabom postoji ozbiljniji problem, a to je teoloski. Dovoditi Barnabu i Luku u vezu je isto sto i dovoditi u vezu Orvela i dostojevskog. Smile

Drugo, godina koju ti datiras nije iz prvog veka nego iz drugog veka. Cak i kada odes na http://www.earlychristianwritings.com/barnabas.html vidis da je pisao izmedju 80-120 tako da nema sansi da je pisao u vreme koje ti navodis, a sa druge strane-cak i da jeste, postoji jedan ozbiljniji problem u vezi ovoga.

Naime, u njegovoj poslanici, koja samo ima neke karakteristike poslanice ali je ipak vise traktat obucen u dres 'epistole', Varnava nije sistematski mislilac kao sto je to Pavle, pa cak i Luka. Tesko da je on ucenik Luke. Smile
Drugo, jedna od osnovnih namera ili tema njegove poslanice jeste da dopuni njegove citaoce sa "savrsenim znanjem". Ovo "znanje" ("gnosis"!) je centralni koncept Varnave i njegove poslanice. I iz ovog sistema ili pomocu ovog koncepta on tumaci Sveto Pismo i njegove dogadjaje. Njegova intrerpretacija Pisma je blisko povezana sa tzv. 'alexandrijskom skolom' tumacenja, a trebao bi znati da je u pitanju=alegorijsko tumacenje. To alegorijsko tumacenje koje vodi poreklo od Filona jos, koji je uveo jedan ovakav princip da bi jevrejsku teologiju priblizio grcima a grcku filozofiju jevrejima. Iako neki strucnjaci smatraju da je poslanica pisana u Palestini, najverovatnije je da je pisana u Alexandriji ili okolini, a to se zna upravo zbog razloga kog sam naveo-nacin razmisljanja, slicnost u nacinu razmisljanja. Pored toga, njegov grcki jezik je mnogo blizi mediteranskom grckom jeziku, sto je jos jedan razlog za Alexandriju. A datum pisanja vise odgovara 120 godini, ali sigurno ne 74. Taj podatak prvi put cujem.

Druga stvar, on kaze:





Citat:

"Držimo osmi dan ( Nedjelju u njegovom vremenskom poimanju- objektivna činjenica povjesničara ) s radošću, dan kada je Isus ustao od mrtvih!"

Cisto filozofski gnosticki pristup. 100% cisto. Prvo, osmi dan u Bibliji nikada nije opisan na nacin kako to radi Barnaba, a drugo-ideja osmog dana potice jos od Platona, mogu ti vise pisati o ovome ako te zanima. Prema tome, iako jeste tacno da osmi dan dolazi nakon sedmog, sto je i logicno, to svako zna, nacin kako Barnaba pristupa ovom osmom danu nije biblijska, nego grkca. Odnosno, nije biblijska pozadina, nego je pozadina iz grcke kulture. Isto tako, kada kazes:





Citat:

Nedjelju u njegovom vremenskom poimanju- objektivna činjenica povjesničara

Tesko da je ovo objektivna cinjenica. Ovo je vise natezanje, prosto iz razloga jer se ne moze nikako utvrditi za I vek da je bila poznata nedelja, tek u II veku je njoj pocelo da se pridaje znacaja.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Gost on ned vel 18 2007, 10:37

Ovo ti je super,naucno istrazivanje je veoma korisno,tako imamo manje prilika za manipulacijom istine.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:38

Protestanti ignoriraju činjenicu da u prvim stoljećima iza Kristova Uskrsnuća Biblije uopće nije ni bilo. Evanđelja, Djela Apostolska,Apostolske Poslanice i Otkrivenje- sve te knjige nisu bile spojene u jednu. Dapače, u to vrijeme bilo je i apokrifa- primjerice Evanđelje po Tomi ili Apokalipsa po Petru.

Uh, prijatelju, ne slazem se sa nekim stvarima. Prvo, zasto dovoditi u vezu Tomino Evandjelje i Apokalipsu Petrovu? Jednostavna stvar je ova: uzmi datiranje bilo kojih apokrifa i apostolskih spisa, pa ces videti da nijedan jedini apokrifni spis nije paralelan sa spisima novoga zaveta, vec su oni nastali prilicno kasnije! Ovo je jako dobar odgovor na tvrdnje da Biblije uopste nije bilo, sto nije tacno, bilo je itekako. Najpre Stari zavet, temelj Crkve, prijatelju, i samih apostola, a onda u Crkvama cirkulisali novozavetni spisi! I sve za zivota apostola, sto je jako vazna cinjenica iz ovog razloga:

sami vernici su mogli proveriti jesu li njihovi spisi lazni ili nisu, jer imali su zive apostole!!!

Retko ko ima ovakav pristup, ali ovo se moze naci u novome zavetu.





Citat:

Biblijskih Kršćana nije bilo u prvim stoljećima Crkve.

Pa ako nije bilo "biblijskih" hriscana, koji su to bili hriscani????





Citat:

"Sola scriptura" je uvedena u doba Reformacije. Dotad nije bilo ideje u Crkvenoj povijesti da je Biblija jedini izvor vjere ( jer ako je tako, onda bi se i Lukino Evanđelje moralo izbaciti iz Biblije- Luka nije bio Isusov učenik da je fizički bio pored njega- niti je svjedočio Isusovim riječima - barem ne tijelom Smile. Luka je svoj nauk stekao Apostolskom Tradicijom )

Ja mislim da princi SS (Sola Scriptura dalje) je samo kao termin nastao u Reformaciji, a bio je poznat i apostolima, jer Pismo staroga zaveta za njih je bilo autoritet. A da ne bi previse pricali na ovoj temi o tome, otvori novu temu, ja sam spreman pricati o tome jer me zivo zanima ovo pitanje. A sto se tice Luke-iz njegovog uvoda mozes zakljuciti kako je on pisao svoje jevandjelje. Uz to, bio je saputnik apostola Pavla. A verovatno je najtacnije da su prava predanja apostola=njihovi spisi.

P.S. Necu moci vise odgovarati do sutra, moram otici....

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:39

Sinke:

Na linku koji si mi ostavio ( super je !!!! ) treba uzeti u obzir da oni otprilike smatraju Barnabino pismo od 80-125 A.D. Dakle, vjerojatno bi dopustili 75 A.D. Ipak, s druge strane, Katolička Enciklopedija kaže da tekst potječe iz 130 A.D. U svakom slučaju, meni manje-više svi datumi pašu jer si htio pisani dokaz da se o Nedjelji razgovaralo prije trećeg stoljeća, što i u 130 A.D zadovoljava.

Iako uistinu Barnaba govori o znanju ( gnosis ) način na koji se postavlja prema Starom Testamentu sugerira da nije bio pripadnik njihovih škola. Čak i ako je bio pod utjecajem Grčke kulture, ne mora nužno značiti da je utjecala na njegovo doktrinalno razmišljanje. Primjerice, i danas različite Katoličke zajednice imaju različitu kulturnu pozadinu ali istu doktrinalnu školu.

Zanima me tvoja interpretacija osmog dana. Zvuči mi zanimljivo. Ako možeš, barem kratko, ne moraš ništa sad deset-strana. Što po tebi znači filozofijski pristup ovdje? Kršćani u to doba nisu imali univerzalnu kulturu, čak i danas je nemamo 100% pa me zanima

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:41

No Nick kaze: Uh, prijatelju, ne slazem se sa nekim stvarima. Prvo, zasto dovoditi u vezu Tomino Evandjelje i Apokalipsu Petrovu? Jednostavna stvar je ova: uzmi datiranje bilo kojih apokrifa i apostolskih spisa, pa ces videti da nijedan jedini apokrifni spis nije paralelan sa spisima novoga zaveta, vec su oni nastali prilicno kasnije! Ovo je jako dobar odgovor na tvrdnje da Biblije uopste nije bilo, sto nije tacno, bilo je itekako. Najpre Stari zavet, temelj Crkve, prijatelju, i samih apostola, a onda u Crkvama cirkulisali novozavetni spisi! I sve za zivota apostola, sto je jako vazna cinjenica iz ovog razloga:
sami vernici su mogli proveriti jesu li njihovi spisi lazni ili nisu, jer imali su zive apostole!!!

U vezi apokrifa: Odgovor je vrlo jednostavan: prosječan čovjek nije tada znao tko je što napisao i kada. Kada bi netko prepisao Ivanovu Apokalipsu i Petrovu Apokalipsu i jednostavno ih bacio pred vjernika- ovaj bi se morao češkati iza uha- kako da znam da li je Petar napisao ovo, a ovo Ivan? Papirus bi bio nov, ne bi mogao odrediti koji je stariji. Mi i danas imamo prilično nejasnu sliku u vezi godina pisanja Evanđelja.

Na kraju krajeva, ako se od početka znalo koji su dijelovi Biblije- zašto se trebalo "odjedanput" potvrditi 400 godina kasnije?

Reći da su apostoli vjernicima govorili koje knjige su dio kanona značilo bi za protestanta priznati utjecaj Tradicije jer se nigdje u Bibliji takva rasprava uopće niti ne spominje. Drugim riječima, za taj argument protestant bi trebao naći popis knjiga u kanonu unutar Biblije.

Drugim riječima, svaki put kada bi neki spis došao pred službenika Crkve on ga je pročitao i uz savjetovanje sa ostalima donio odluku o valjanosti. Nije bilo "ovo jest, ovo nije". Ljudi su se držali Tradicija koje su bile dane od Isusa preko apostola i u skladu s njima provjeravale tekstove. Kao kako mi možemo čitajući roman uz konzultacije dokučiti iz koje povijesne epohe je došao bez da znamo pisca.

Što se tiče Starog Zavjeta, morati ću te razočarati. Kanon Starog Zavjeta kojeg je Crkva priznala kada je formirala Bibliju nije bio jednak Židovskom Kanonu. Drugim riječima, SZ kojeg su koristili Židovi nije bio temelj apostola- barem kako logika kaže.

Inače, da ne bude zabune, Martin Luther je svojedobno tvrdio da Otkrivenje nije niti biblijsko niti proročko u svojim spisima (Septembarski Testament 1522). Tvrdio je da Ivanova poslanica nije pisana niti od Ivana niti od bilo kojeg drugog apostola. Za Judino poslanicu rekao je da je poštuje, ali da ne bi trebala biti dijelom knjiga koje formiraju vjeru.





Citat:

Pa ako nije bilo "biblijskih" hriscana, koji su to bili hriscani????

"Biblijski" u smislu sole scripture. Nitko nije nosio 27 knjiga sa sobom. U prvome redu, većina ljudi nije ni znala čitati tako da se nije moglo očekivati od vjernika da svoje stavove radi isključivo na temelju Biblije. Da ne spominjem da ih je uz to trebalo i podučiti Starome Zavjetu i Židovskoj kulturi ako su bili pogani.






Citat:


Ja mislim da princi SS (Sola Scriptura dalje) je samo kao termin nastao u Reformaciji, a bio je poznat i apostolima, jer Pismo staroga zaveta za njih je bilo autoritet. A da ne bi previse pricali na ovoj temi o tome, otvori novu temu, ja sam spreman pricati o tome jer me zivo zanima ovo pitanje. A sto se tice Luke-iz njegovog uvoda mozes zakljuciti kako je on pisao svoje jevandjelje. Uz to, bio je saputnik apostola Pavla. A verovatno je najtacnije da su prava predanja apostola=njihovi spisi.
P.S. Necu moci vise odgovarati do sutra, moram otici....


Pozdrav.

Može, ali i ja ću sad malo čitati druge stvari na forumu. Sutra ćemo nastaviti. Budi pozdravljen u Kristu! Laku noć!

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 10:42

Sinke: Na linku koji si mi ostavio ( super je !!!! ) treba uzeti u obzir da oni otprilike smatraju Barnabino pismo od 80-125 A.D. Dakle, vjerojatno bi dopustili 75 A.D. Ipak, s druge strane, Katolička Enciklopedija kaže da tekst potječe iz 130 A.D. U svakom slučaju, meni manje-više svi datumi pašu jer si htio pisani dokaz da se o Nedjelji razgovaralo prije trećeg stoljeća, što i u 130 A.D zadovoljava.


Pozdrav, prijatelju..

Pa evo, i ja sam prilicno umoran, oci me bolu od silnog kucanja...:)

Cuj, link nije los. A sto se tice Barnabe-sinoc me nije mrzelo (iako kasno!) da nadjem neke podatke u vezi poslanice-odnosno vise datum, po nekima cak od 130-135, sto je duplo vise nego nego datum koji si ti ostavio. 74 je isuvise rano za bilo koji spis, i cini mi se da osim spisa apostola, mi tesko da imamo bilo koji drugi spis koji bi datirao u prvom veku.

Ne znam da li sam ja htio pisane dokaze o suboti pre treceg veka, ali neka bude, samo sto to sto si ti ostavio nije nikakav "dokaz", prijatelju. Ne mozes ti uzeti polugnosticke spise i njima dokazivati Novi zavet. Ako mislis da je to najbolja interpretacija-ok, ja nemam nista protiv, samo ne mozes ispred mene ili u mom prisustvu reci da je Barnaba govorio o nedelji kada to nije uopste tacno. U stvari, to je bila njegova pogresna interpretacija, a ti ako gradis na takvoj interpretaciji=pitanje je sta ti mozes kao zakljucak da dobijes??





Citat:

Čak i ako je bio pod utjecajem Grčke kulture, ne mora nužno značiti da je utjecala na njegovo doktrinalno razmišljanje. Primjerice, i danas različite Katoličke zajednice imaju različitu kulturnu pozadinu ali istu doktrinalnu školu
.

Ne "Čak" vec jeste bio pod uticajem grkce filozofije. A izvini sto cu ovo reci, najsmesnija stvar koju sam mogao danas cuti jeste ova: ne mora nužno značiti da je utjecala na njegovo doktrinalno razmišljanje. Ne mora nuzno znaciti???? Pa naravno da mora, jer njegov stil pisanja je drugaciji od apostolskih spisa, njegova filozofska pozadina uticala je na njegov nacin razmisljanja i na formiranje njegove doktrine, kako to mozes reci da nije nuzno uticala???





Citat:

Primjerice, i danas različite Katoličke zajednice imaju različitu kulturnu pozadinu ali istu doktrinalnu školu.

Hm, ovo nisu iste stvari koje ti zelis porediti, jer danas katolicka crkva ima formirano ucenje, tesko da se ista razvija u tom pravcu, dok u II veku i dalje, bio je pokusaj od strane grckih umova, citaj: otaca, da se na sve nacine distanciraju od judaizma, sto je crkvu odvelo u sasvim drugom pravcu. Temelji Crkve nisu nista drugo do judaizam, mislim na onaj zdravi biblijski, i spisi Staroga zaveta, a Crkva se u vekovima koji su ispred nje-prosto distancirala od svega toga. Antijudaizam crkvenih otaca je opste poznat, mislim da nema spisa koji ne omalovazavaju i diskredituju judaizam i stari zavet kao sto su to cinili crkveni oci, upravo zbog cele politicke klime u rimskoj imperiji koja je odisala pretnjom pa i mrznjom protiv svega sto je vezano za judaizam. Crkva, da bi se ogradila od eventualnih napada njene povezanosti sa judaizmom, sve je ucinila da pokaze kako ona nema nikakve veze sa judaizmom. I to je islo toliko daleko da su mnogi oci pisali stvano ne bas mile stvari protiv judaista, i s s druge strane, njihova teologija je samo pokusaj da se nadje i teolosko opravdanje za takvo ogradjivanje. Kuda je to odvelo crkvu?? Kuda??

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 11:57

Sinke kaze: Pravo Evanđelje je "radosna vijest", ne tekst.

Hm, prijatelju, ovo je jako zanimljivo. Jer, ako si u pravu-predanja nemaju apsolutno nikakvu vrednost, jer su i ona nista drugo do-text. Smile Ali, ucenja crkve su sacuvana kroz predanja-reci ces, te su s toga ona bitna...Smile

Nego...Niko nije rekao da je jevandjelje 'text'. Pravo evandjelje je istina o Isusu koja je dosla do nas u pisanoj formi-novi zavet. Tako ja to posmatram. Poruka prve Crkve je uoblicena u pisani materijal i mi danas imamo sve sto nam je potrebno. Ne kazem da imamo "sve", ali sve sto nam je potrebno za spasenje-imamo. To je dovoljno.

Evanđelje po Ivanu" zapravo znači "Ivan priča o radosnoj vijesti (Krista i njegovog spasenja)". Ali Ivan, kao niti jedan drugi apostol, nikada nije rekao da njegov tekst sadrži cijelo "Evanđelje". Dapače- Ivan na kraju svojeg Evanđelja kaže da sve knjige svijeta ne mogu obuhvatiti Isusov život i učenje.

Tacno tako, ali isto tako sam Ivan kaze prilicno jasno:

"Ova su zapisana da vjerujete da je Isus Mesija, Božji Sin, te da vjerujući u njega imate život."

Ako je ovo jedno jevandjelje bilo dovoljno njegovim citaocima da veruju da je Isus Mesija, ako je bila svrha i namera pisanja evandjelja upravo to da oni veruju-vise je no pogresno da mi danas ne mozemo upoznati Isusa i Njegov nauk iz cetiri perspektive jednog jevandjelja (posto je Ivan dao samo jednu sliku)!!!

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 12:18

Sinke kaze: Ideja o "Soli scripturi" došla je u "Evanđelju po Martinu Lutheru" i on je taj koji je uveo pomutnju u Bibliju. Ne sudim mu, ali ne znam kako bi se njegov nauk mogao obraniti ( već sam i rekao- on bi zapravo Luku trebao izbaciti jer je Lukino Evanđelje samo zapis Apostolske Tradicije. ) I sam je na kraju zažalio radi svojih učenja kada mu je Reformacija izmakla kontroli, smatrajući denominacije koje su se počele pojavljivati van njegovog interpretiranja Sole Scripture i Sole Fide.

Uopste nije tacno da je luther uveo pometnju. Sve zavisi kako posmatras stvari, imas ljudi koji ni ne veruju u postojanje Boga, pa nikom nista. Naravno da razumem katolicki stav, ali nesto trebas da znas.

A to je da je Luter sa svojim idejama izazvao Trentski koncil, to bi trebao znati bolje od mene. Trajao je godinama, podseti me tacno koliko? I sta su tamo zakljucili? Taj koncil je bio odgovor katolika na reformaciju. Da nije bilo lutera, katolicka teologija se apsolutno nikada ne bi razvila kao sto jeste. Ne govorim o ispravnosti/zabludama iste, govorim i razvijanju, jer prosto se osetila potreba za time, jer Luter je doneo nesto novo.

S druge strane, da nije bilo Lutera, ne bi nikada bilo toliko prevoda Biblije, ne bi se nikada ni sama teologija toliko razvila, posebno biblijska. Reci da je on uveo "pometnju" moze samo delimicno biti tacno, ali prijatelju, sta da kazem, svako pliva sam za sebe. Smile Svako ce za sebe odgovarati pred Bogom, ili smatras da kod katolika to ide drugacije?

u sustini, princip sola scriptura je dobar, ali ljudi su ga precesto zloupotrebljavali. Mene ovaj princip nikada nije vodio u fanatizam, nikada mi nije palo na pamet da osnivam nekakve crkve, i slicno. da ubijam ili proganjam one koji ne misle isto kao ja, a da nije lutera-tradicija spaljivanja i slicnog-bi se nastavila, koliko god da tebi ovo smetalo, to je fakat.

A sto se Luke tice, njegov uvode (1:1-4) se moze staviti u rangu sa najboljim 'uvodima' onoga vremena, sa vrhunskim autorima klasicnog grckog jezika. Luka je brizno zabelezio iskaze svedoka, uneo je sve to u svoje evandjelje, pa ne znam sta je tu problem..?? u sustini, prava predanja su-spisi novoga zaveta. To je ono sto su apostoli ostavili nakon sebe.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 12:23

Sinke: U vezi apokrifa: Odgovor je vrlo jednostavan: prosječan čovjek nije tada znao tko je što napisao i kada. Kada bi netko prepisao Ivanovu Apokalipsu i Petrovu Apokalipsu i jednostavno ih bacio pred vjernika- ovaj bi se morao češkati iza uha- kako da znam da li je Petar napisao ovo, a ovo Ivan? Papirus bi bio nov, ne bi mogao odrediti koji je stariji. Mi i danas imamo prilično nejasnu sliku u vezi godina pisanja Evanđelja.

Hm, prijatelju, nije odmah ni krenulo sa "prepisivanjem" evandjelja i poslanica. osim toga, izjava da "nije tada znao tko je što napisao i kada" je povrsna, zato sto kada citas pavlove poslanice mozes naici sledece izjave: saljem vam po ovom/onom ovo pismo, i slicno. Ljudi koji bi urucili odredjena pisma Crkvama su bili vise no dovoljni za svedocanstvo o autoritetu. Tesko da nisu znali ko je i sta kada napisao. Naravno, sa smrcu apostola krece nova era u istoriji crkve, to je sad neka druga prica, ali u I veku ja bih rekao da sam u pravu, jer u samom NZ imas unutrasnju proveru samih spisa i njihovog autoriteta! To je jako vazna cinjenica koju mnogi previdjaju. Ovo mi se svidja prosto iz jednog razloga:

stavi sam na test princip Sola Scriptura, i on je odbranjiv iz Biblije, bar za moj pojam. Test nije u potpunosti zavrsen, ali prema onome sto sam ja vidio-bilo koji drugi izbor moze biti pogresan. Ne kazem da jeste, ali moze da bude.U stvari, ostavimo li Pismo-nemamo se cemu nadati. Osim da cemo pogresiti u svom naucavanju.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 12:34

Na kraju krajeva, ako se od početka znalo koji su dijelovi Biblije- zašto se trebalo "odjedanput" potvrditi 400 godina kasnije?

na kraju krajeva, zasto mi uopste i pricamo o Bogu? ?Smile Prijatelju, pa sta ti mislis zasto? Pa upravo zato jer je crkva skrenula sa pravog puta, i nauka apostola sa tradicijom i naukom otaca (bez uvrede, molicu lepo!) se toliko izmesala da se vise nije znalo sta je sta! Toliko problema oko jednostavnih stvari! Mene i najpovrsnije citanje bilo kojih dela otaca jasno osvedocava zasto oni nisu ni priblizni spisima apostola! A sta sad ja da radim, nisam ja kriv zbog te njihove interpretacije. Koliko su pomogli crkvi, toliko su i zamutili stvar, i to vise nego Luter.

Reći da su apostoli vjernicima govorili koje knjige su dio kanona značilo bi za protestanta priznati utjecaj Tradicije jer se nigdje u Bibliji takva rasprava uopće niti ne spominje. Drugim riječima, za taj argument protestant bi trebao naći popis knjiga u kanonu unutar Biblije.

ne razumem point ovoga, ali eto ti mog stava: Biblija. Smile

I jos nesto. Ne odbacujem ja predanja, nego imam nekoliko misljenja u vezi toga. Mozda samo jedno, za sada, da kazem: predanja, prava predanja su apostolski spisi. Ono sto su apostoli napisali i ostavili Crkvi-to su predanja. Grcki παραδοσις i latinski traditione ako se ne varam.

Drugim riječima, svaki put kada bi neki spis došao pred službenika Crkve on ga je pročitao i uz savjetovanje sa ostalima donio odluku o valjanosti. Nije bilo "ovo jest, ovo nije". Ljudi su se držali Tradicija koje su bile dane od Isusa preko apostola i u skladu s njima provjeravale tekstove. Kao kako mi možemo čitajući roman uz konzultacije dokučiti iz koje povijesne epohe je došao bez da znamo pisca.

Nije bilo sve tako jednostavno kako ti navodis. Da su sluzbenici crkve bili tako pismeni kao sto nisu-nikada se ne bi vodio takav rat oko kanonicnosti nekih novozavetnih spisa. Nikada! U nekim krugovima on i dan danas traje. Prema tome, ni sami 'sluzbenici' nisu uvek mogli raspoznati sta je apostolsko a sta nije, prosto jer nisu ni bili nauceni apostolskom naukom da bi raspoznavali istinu od zablude! Drugo, koje su se to tradicije mogli drzati? Kako se moze verovati da je tradicija dosla 'ociscena' i 'nepromenjena', a spisi apostola-u njih se sumnjalo, ili sta li vec?

Ogroman problem imaju katolici sa ovakim stavom, kao i pravoslavci. A ja sam 'upao' u izazov, najveci izazov na svetu: Pismo ili predanje. Smile sta je jace, bolje odrzivo, relevantno, itd itd...Milion pitanja...Smile

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on ned vel 18 2007, 13:05

Inače, da ne bude zabune, Martin Luther je svojedobno tvrdio da Otkrivenje nije niti biblijsko niti proročko u svojim spisima (Septembarski Testament 1522). Tvrdio je da Ivanova poslanica nije pisana niti od Ivana niti od bilo kojeg drugog apostola. Za Judino poslanicu rekao je da je poštuje, ali da ne bi trebala biti dijelom knjiga koje formiraju vjeru.

Ne znam sta zelis poentirati sa ovim??? Ne znam zasto bi ovo bio problem i ne znam kako mozes ovo uzeti kao nesto sto je presudno protiv Lutera, ili koji li vec point? ? Mislim bar iz dva razloga.

Prvo, meni nije Luter autoritet, niti se njegovo ime spominje u Bibliji. Dao je doprinos koji je dao, ali to uopce ne znaci da je bio savrsen u svemu. ne zelim ga pravdati, daleko bilo, ali to je to. On meni nije 'crkveni otac' niti autoritet na kome bez pogovora zasnivam svoju veru.

a drugo-pa toliko crkvenih otaca je imalo problema sa Hebrejima poslanicom, juce se nisi setio o kojoj je navodno Pavlovoj poslanici rec (sto nesto govori) pa nikom nista! Problem su bile i Petrove poslanice, posebno Ivanovo otkrivenje, i to upravo od strane 'otaca', i njima nista ne zameras, a nasao si Lutera da prozivas? e izvini molim te, ali ovakav stav neobjektivnosti mi smeta. Mislim da su katolici poslednji na ovome svetu koji trebaju bilo sta sto se tice Biblije, prigovoriti protestantima. Bilo sta! Jer protestanti su se bar trudili da Bibliju daju narodu, i da nije njih danas niko ne bi znao da ona i postoji, osim posle godine skolovanja istorije mozda bi neko cuo za termin "Biblija". Prema tome, argument za Lutera je-ad hominem.







No Nick: Pa ako nije bilo "biblijskih" hriscana, koji su to bili hriscani????



"Biblijski" u smislu sole scripture. Nitko nije nosio 27 knjiga sa sobom. U prvome redu, većina ljudi nije ni znala čitati tako da se nije moglo očekivati od vjernika da svoje stavove radi isključivo na temelju Biblije. Da ne spominjem da ih je uz to trebalo i podučiti Starome Zavjetu i Židovskoj kulturi ako su bili pogani.

Naravno da niko nije nosio 27 knjiga, ali nosio je kerigmu, poruku o Isusu! U tom slucaju nije im ni trebalo toliko 'knjiga'. Knjiga je nastala nesto kasnije-kao forma. Uoblicena je poruka o Isusu i mi danas imamo novozavetne spise.

Što se tiče Starog Zavjeta, morati ću te razočarati. Kanon Starog Zavjeta kojeg je Crkva priznala kada je formirala Bibliju nije bio jednak Židovskom Kanonu. Drugim riječima, SZ kojeg su koristili Židovi nije bio temelj apostola- barem kako logika kaže.

Pa slobodno razocaraj me, jer ne znam sta zelis poentirat...?

Mada, tema je istorijska-subota/nedelja, pa da ja sam koji sam ostavio temu ne budem off topic. Smile

eto mog odgovora, cujemo se kada budem imao vremena.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sinke on pon vel 19 2007, 01:18

Zdravo, brate!

Hvala ti na iscrpnoj i dugoj replici. Dopustiti ćeš mi, siguran sam, da se ja ovoj temi posvetim malo-pomalo. Naime, sad imam "posla" par dana jer si puno toga napisao pa je red da i ja puno odgovorim. A vodim diskusije i na drugim topicima, i iako je ova sjajna- volio bih konstruktivno odgovoriti i na ostale, drugim sugovornicima. Ali, eto, obećajem da ću u potpunosti replicirati na sva tvoja pitanja, kao i komentirati sve tvoje zaključke- uključujući one koje dijelimo. Krenimo sad po redu ( copy/paste ću samo tvoju zadnju repliku kako ne bi zauzeli tri tone boarda samo radi držanja svega napisanog. Tko želi proučavati ovu diskusiju, neka fino ide od početka Smile )



Pozdrav, prijatelju..

Pa evo, i ja sam prilicno umoran, oci me bolu od silnog kucanja...Smile

Cuj, link nije los. A sto se tice Barnabe-sinoc me nije mrzelo (iako kasno!) da nadjem neke podatke u vezi poslanice-odnosno vise datum, po nekima cak od 130-135, sto je duplo vise nego nego datum koji si ti ostavio. 74 je isuvise rano za bilo koji spis, i cini mi se da osim spisa apostola, mi tesko da imamo bilo koji drugi spis koji bi datirao u prvom veku.

Ne znam da li sam ja htio pisane dokaze o suboti pre treceg veka, ali neka bude, samo sto to sto si ti ostavio nije nikakav "dokaz", prijatelju. Ne mozes ti uzeti polugnosticke spise i njima dokazivati Novi zavet. Ako mislis da je to najbolja interpretacija-ok, ja nemam nista protiv, samo ne mozes ispred mene ili u mom prisustvu reci da je Barnaba govorio o nedelji kada to nije uopste tacno. U stvari, to je bila njegova pogresna interpretacija, a ti ako gradis na takvoj interpretaciji=pitanje je sta ti mozes kao zakljucak da dobijes??

Izvini, ali spisi su ili gnostički ili nisu. Ne mogu biti polu-gnostički a polu "rano-kršćanski". I možeš li mi reći o čemu je Barnaba govorio ako ne u vezi Nedjelje? Spominjao si platonističku filozofiju. I što misliš pod "kriva interpretacija" (čega?)

Nastaviti ću sutra. Iskreno- ako sad želiš odgovoriti, bilo bi sjajno da odgovor napišeš u wordu i copy paste napraviš na board kad odgovorim na sve tvoje komentare- da ne budemo jedan za drugim trčali replicirajući jedan dan na svježu, drugi dan na staru poruku.

Laku noć, brate!

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on pon vel 19 2007, 10:07

Da, setio sam se da nisam copirao u vezi Barnabe, napisacu ti i ja drugi put o tome, nemam ni ja vreeeeemena..Smile

Polugnosticki-moguce, sto da ne, jer koristio je neke gnosticke termine, ali to je moje misljenje, nisam ni rekao da je bio ateist ili potpuni gnosti, no o tome drugi put, svratio sam bukvalno na par min...Smile

Pozdrav, cujemo se...

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sinke on uto vel 20 2007, 00:31

Ljubljeni brate, nastavljam s odgovorom. Možda čak i danas dovršim sve!

Ne "Čak" vec jeste bio pod uticajem grkce filozofije. A izvini sto cu ovo reci, najsmesnija stvar koju sam mogao danas cuti jeste ova: ne mora nužno značiti da je utjecala na njegovo doktrinalno razmišljanje. Ne mora nuzno znaciti???? Pa naravno da mora, jer njegov stil pisanja je drugaciji od apostolskih spisa, njegova filozofska pozadina uticala je na njegov nacin razmisljanja i na formiranje njegove doktrine, kako to mozes reci da nije nuzno uticala???

Moram priznati da ja ne razumijem što je ovdje smiješno. Izgleda mi da zapravo ne shvaćaš razliku između doktrine i prakse. Doktrina je nauk koji je fundamentalan- on se ne može mijenjati ( primjerice da je Isus Bog ). Praksa je podložna promjeni i može se adaptirati na kulturu. Da nije tako, Kršćanstvo se ne bi razvilo na način na koji se razvilo. Primjerice, na istoku Europe razvila se kultura ikona,a u Irskoj je Kršćanstvo ušlo u njihovu narodnu i pučku mitologiju ( gomila priča o vilenjacima koji su bježali pred Katoličkim svećenicima ). I svećenik na Istoku i svećenik u Irskoj, iako su bili poprilično različitih praksi vjerovali su da je Isus jedan Bog. U Grčkoj filozofi su Kršćanstvo dočekali pokušavajući interpretirati Kršćanske dogme unutar svoje filozofije, ne mijenjajući dogme. Gnostici su tvrdili da Isus nije Bog, te tako bili u suprotnosti s naukom koji im je stigao. Oni su imali drukčiju ideju o Isusu, i ima ljudi koji studiraju Bibliju te tvrde da kad Pavao upozorava u nekim svojim poslanicama baš u vezi Gnostika kada govori o drugim naucima.

I mi, brate, danas imamo svoju kulturu koja kontekstualizira Kršćanstvo u praksi ali ne u doktrini. Dapače- Prva Crkva je bila radikalno protiv kazališta u Rimu, ali kasnije ga je ipak prihvatila ( prva kršćanska dramatičarka koju znamo bila je Hrosvita- izuzetno zanimljivo da žena mijenja praktičnu stranu organizirane religije). Drugim riječima, filmovi su "grijeh" jer potječu u teoriji od drama iz antike koje su bile prepune pogana. Ali Crkva je prihvatila kazalište i kasnije film jer smo shvatili da pisanjem tekstova o kršćanskim vrijednostima ( Hrosvita je pričala u svojim dramama u vezi važnosti kršćanskih djevica ) zapravo nikako ne mijenjamo svoje doktrine.

25.12 je bio poganski praznik u Rimu. Kada je Kršćanstvo preuzelo Rim, ljudi su i dalje željeli slaviti 25.12. Crkva je napravila kompromis- iako znamo da Isus najvjerojatnije nije taj dan došao na svijet- slaviti ćemo ovaj dan njegov rođendan. Božić. Borovi? Što se tiče ovih ukrašenih borova koje ste do jučer kitili poganskim bogovima- bor je zimogorica, njemu iglice ne padaju u jesen i zapravo je "simbol" vječnog života ( jer preživi "smrt" u jesen ).

Da je Barnaba bio Katolik a ne gnostik, bavili su se teolozi tijekom godina. U prvim stoljećima su ga tu i tamo dotakli, ali uglavnom je vjerovanje bilo da ima mnogo drugih pisama koje treba čuvati. Ali dok mi ne kažeš teoriju osmog dana i kakve veze ima s Barnabom, morati ću tražiti od tebe da mi dokažeš tu kontekstualizaciju te ću dotad smatrati citiranje Barnabinog pisma valjanim argumentom i pisanim izvorom da je Prva Crkva slavila Nedjelju. Njegov stil pisanja drukčiji je od stila pisanja apostola? Svaki apostol piše na svoj način. U stvari, Ivanova Apokalipsa pisana je proročkim stilom.

Na kraju krajeva, ako "filozofska pozadina" utječe na religiju, tada se Kršćanstvo nije moglo širiti van Izraela jer bi taj svijet promijenio Kršćansku vjeru. Ali Isus je rekao da će se Riječ proširiti- te da će apostoli narode svih kultura i misli pretvoriti u Kristove učenike - a ne u ljude koji imaju stil pisanja kao evanđelisti.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on uto vel 20 2007, 08:55

Pozdrav, prijatelju.!

Ne mogu ni ja puno da se javim, ali nesto 'na brzinu' da kazem.Smile

Moram priznati da ja ne razumijem što je ovdje smiješno.

Smile Pa nije u pitanju cinican smjeh, i slicno,nego me je ziasta iznenadila ovakva izjava. "Sta ima Jeruzalem sa Atinom", svojevremeno je pisao Tertulijan. Smile I tu se slazem sa njime, prosto iz razloga sto se ne moze Biblija tumaciti kategorijama grcke filozofije! Ako zelis da pricamo vise o tome, mozemo, ali siguran sam da je tako. Hebrejska filozofija je drugacija od grcke, drugacije je poimanje stvar, sveta, Boga, vremena, cega god. Mogu imati nekih dodirnih tacaka, ali i u to sam poceo sumnjati. Svi hriscanski pisci (ili bar veeelika vecina!) nisu bili ni najmanje sa takvom hebrejskom pozadinom, niti su na taj nacin dozivljavali i tumacili Pismo.

da se ne razumeo pogresno, prijatelju.Nisam ja rekao da se Barnaba&Co, da su oni bili ateisti, nevernici, i slicno, vec kazem da su mnogi od njih pogresno interpretirali Bibliju. Tu je problem.

[quote]Izgleda mi da zapravo ne shvaćaš razliku između doktrine i prakse. Doktrina je nauk koji je fundamentalan- on se ne može mijenjati ( primjerice da je Isus Bog ). Praksa je podložna promjeni i može se adaptirati na kulturu.[/quote]

Uh, ne znam kako sebi da ovo objasnim...Ovde postoji jedan drugi problem, a to je problem same doktrine i prakse. Sta je doktirna, koja je njena definicija, ogranicenja, kako se gradi, itd itd...Isto tako je i sa praksom. S tim sto postoji jos nesto: mnoge crkve danas imaju u praksi ono cega nema u doktrini, odnosno u ucenju Bibliji. U sustini, polazimo od dva temelja kada pricamo o ovome. Ti dobro znas da je za katolike bitan i sveti magisterij i tradicija pored Biblije, za naucavanje i sl., dok vecina protestanata se drzi principa SS, ili bar to pokusava, ali ako i ne pokusava ili se ne drzi, nesto mi je svejedno, jer ja nekako iznosim svoje misljenje. Prema tome, ako su nam razliciti temelji-razliciti ce biti i zakljucci. Svako dalje tvrdoglavo drzanje svojih 'temelja' (bez obzira radi li se o tebi ili meni!) a bez da se uvidi i druga strana, ili 'another look', kako ja to obicavam reci-ne vodi konstruktivnom razgovoru. A cak i da vodi-ja nikad ne ocekujem da ti promenis tek tako svoje misljenje, pa taman da sam i u pravu, sto ne mora znaciti, ali i ja ga tesko menjam, upravo iz slicnog razloga. Smile Ne da ne zelim, nego bas zelim, ali ne mogu ga menjati tek tako. Mora se imati zdrava osnova i logika a ja nju ne vidim u tradicionalistickim crkvama, jer da sam je vidio ostao bih tamo.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on uto vel 20 2007, 09:00

Da nije tako, Kršćanstvo se ne bi razvilo na način na koji se razvilo. Primjerice, na istoku Europe razvila se kultura ikona,a u Irskoj je Kršćanstvo ušlo u njihovu narodnu i pučku mitologiju ( gomila priča o vilenjacima koji su bježali pred Katoličkim svećenicima ).

Ovi primeri mi nisu najsjajniji primeri. Cemu ikone? Cemu vilenjaci? Sa kojim to 'teoloskim' obrazlozenjem se moze pricati o tome? O, da, naravno da se ima teolosko obrazlozenje, nesto slicno je postojalo i za holocaust, verovao ili ne, ali cemu sve to? Sto se ikona tice, prvo teolosko obrazlozenje, koliko je meni poznato, dao je Ivan (ovde kazu Jovan) Damaskin. I to znas zasto?? (8 vek, ako se ne varam)

Pa zivio je u Damasku, muslimanskom 'kraju'. I naravno da je vidio potrebu doktrinacije prakse (a treba da je obrnuto!!!!), upravo zbog muslimana i hebreja. Muslimani su ikone smatrali idolopoklonstvom (sto je tocno), kao i hebreji, i u ono vreme, ako znas borbu u vezi toga, oni nisu nikada mogli prihvatiti ikone. Bilo je i ratova i svega, malo sam se bavio ovim predmetom, ne previse, ali dovoljno mi je da znam to sto znam. Doktrina je nastala iz potrebe prakse, a to je slucaj i sa svim drugim obicajima. Na zalost. Zato danas mozes bez problema da imas masu paganskih obicaja u crkvama, i da to nikome ne smeta, jer postoji 'teolosko' obrazlozenje.

Stacu ovde, posto se zurim! Svako dobro.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sinke on uto vel 20 2007, 19:58

Smile Pa nije u pitanju cinican smjeh, i slicno,nego me je ziasta iznenadila ovakva izjava. "Sta ima Jeruzalem sa Atinom", svojevremeno je pisao Tertulijan. Smile I tu se slazem sa njime, prosto iz razloga sto se ne moze Biblija tumaciti kategorijama grcke filozofije! Ako zelis da pricamo vise o tome, mozemo, ali siguran sam da je tako. Hebrejska filozofija je drugacija od grcke, drugacije je poimanje stvar, sveta, Boga, vremena, cega god. Mogu imati nekih dodirnih tacaka, ali i u to sam poceo sumnjati. Svi hriscanski pisci (ili bar veeelika vecina!) nisu bili ni najmanje sa takvom hebrejskom pozadinom, niti su na taj nacin dozivljavali i tumacili Pismo.

Ali što Tertulijan misli pod time kad kaže da Jeruzalem i Atena nemaju ništa zajedničko? Ako je bilo Kršćana u Ateni u to doba, što je prilično vjerojatno, tada je jednostavno nemoguće da je on odbijao njih deklarirati Kršćanima samo radi toga što su živjeli u Ateni. Što Jeruzalem ima s Rimom- u kojem su bili politeisti i idolopoklonici da su ga kodno zvali Babilonom? Ipak- Sv. Pavao piše Rimljanima. Ne smatra ih da su propali iako su okruženi tim grijesima. Dapače, mnoge poslanice i podupiru Kršćane da u tim svjetovima žive kao članovi društva ( sjeti se Pavlovih uputa Kršćaninu u vezi blagovanja hrane žrtvovane idolima ) ali i spominju razlike među Crkvama, čak pojedincima ( Nemojte govoriti "Ja sam Pavlov, a ja Apolonov- već ste svi jedan u Isusu Kristu!- rekao je Pavao ).

Tertulijan je jednostavno rekao da Kristovi učenici ( Jeruzalem ) nemaju ništa sa sljedbenicima Grčkih bogova ( Atena ). On tu nije mislio na gradove, već na njihovu simboliku.

Što se tiče Hebrejske filozofije, kako shvaćam- ti zapravo govoriš da je nemoguće Bibliju shvatiti bez poznavanja iste. S time se slažem, ali ne shvaćamo jednako povijesne činjenice. Naprimjer, prema toj logici kazalište bi bio grijeh, a preko njega i film. Židovi nisu imali kazališta, niti su imali dramske tekstove. Kada su Kršćani došli do Grka i vidjeli drame poput Antigone ili Elektre, bio je za njih to nov fenomen, iako ga je Pavao vjerojatno poznavao. Zašto Kršćani nisu imali kazalište od početka, ako su ga u praksi mogli imati- tj. Kršćanski su umjetnici mogli pisati drame o Biblijskim temama? Zašto smo morali do kazališta čekati do Hrosvite? Naime, siguran sam da si poznavatelj, a možda si i čitao Aristotelovu "Poetiku". U njemu Aristotel govori da je kazalište mističan ritual koji djeluje na dušu tako da je dovede do osjećaja straha i užasa, ali i samilosti i tuge prema tragičnim likovima. Taj trenutak Aristotel je zvao "pročišćenje" iliti "katarza". Hoću reći- Grci su kazalište doživljavali kao religijski obred neke vrste i Kršćani su se u skladu s time odlučili postaviti negativno prema njemu. Pročitaj koliko ima puno ranokršćanskih mislioca koji govore protiv kazališta.Ti mislioci su zapravo dijelili razmišljanja Aristotela da se s dušom nešto dešava dok promatra kazališnu predstavu i držali su da je taj poganski "katarzis" zapravo neka vrsta demonskog uplitanja u dušu Kršćana. Naime, pitanje je bilo prilično jasno- ako ljudi nakon predstave znaju plakati u tuzi za smrću glavnog lika, da li to znači da se njima nešto desilo s dušom kada su samo promatrali ljude koji u maskama skaču po livadi okruženoj sjedalištem. Kako Židovi nisu razvili svoju scensku umjetnost na taj način, Kršćani su rekli da je kazalište grijeh jer ga nema niti kod Židova.

Dakle brate, rani Kršćani bi osudili nas što promatramo filmove jer su pogani govorili prije svih Kršćana da se nešto dešava s našom dušom u tom trenu, te su se s njima i sami mislioci naše vjere složili. Da li to znači da mi danas svojom kulturom koja je ekstremno filmska i prilično kazališna u suprotnosti s vjerom Rane Crkve?

da se ne razumeo pogresno, prijatelju.Nisam ja rekao da se Barnaba&Co, da su oni bili ateisti, nevernici, i slicno, vec kazem da su mnogi od njih pogresno interpretirali Bibliju. Tu je problem.

Ajajaj, ako je Barnaba krivo tumačio Bibliju, tu treba prvo dokazati da je Biblije bilo u prvim stoljećima Crkve. Drugim riječima, Barnaba je mogao interpretirati samo svaku knjigu posebno, a možda je gajio i simpatije prema Evanđeljima koja nisu dio Novozavjetnog Kanona kao i drugi mislioci
njegovog vremena. Drugim riječima, Katolici i danas vjeruju da je Didaktika autentičan kršćanski spis, ali ga nisu stavili u Novi Zavjet- dok bi ga Protestanti smatrali najvjerojatnije "predajom ljudskom". Ali Protestanti bi morali reći zašto smatraju da je Evanđelje po Marku autentičan zapis a Didaktika ljudska predaja. Rekli bi: "Didaktika nije u Bibliji." Tada bi ih se trebalo pitati zašto su teolozi odlučili da Didaktika nije u Bibliji. Rekli bi da ih je Duh Sveti vodio u tome, ali bi se pri tom zabili u činjenicu da su Kanon Novog Zavjeta Protestanti preuzeli od Katolika, drugim riječima, time bi rekli da su Katolici na koncilu imali vodstvo Duha Svetoga i ne bi baš bila zahvalana pozicija u apologetskom smislu.

[i]Izgleda mi da zapravo ne shvaćaš razliku između doktrine i prakse. Doktrina je nauk koji je fundamentalan- on se ne može mijenjati ( primjerice da je Isus Bog ). Praksa je podložna promjeni i može se adaptirati na kulturu.

Uh, ne znam kako sebi da ovo objasnim...Ovde postoji jedan drugi problem, a to je problem same doktrine i prakse. Sta je doktirna, koja je njena definicija, ogranicenja, kako se gradi, itd itd...Isto tako je i sa praksom. S tim sto postoji jos nesto: mnoge crkve danas imaju u praksi ono cega nema u doktrini, odnosno u ucenju Bibliji.

Dragi brate, tjeraš me da se ponavljam. Ali meni nije , kao ni Svetom Pavlu, teško pisati ponovo. Doktrina je jedna svim Crkvama drukčijih praksi. Praksa je različita Crkvama s istom doktrinom. Mnogi protestanti danas prihvaćaju Apostolsko vjerovanje ( Vjerujem u jednoga Boga....") . Gdje je Vjerovanje u Bibliji? Vjerovanje je bilo dogovoreno kako bi doktrina ostala jednaka svim Crkvama. Da se nauk mogao prenositi samo Biblijom tj. da Biblija u sebi ima moć svim Crkvama reći isto- pa u protestantizmu ne bi bilo toliko denominacija! Upravo je tako Crkva i funkcionirala- dok su prakse bile drukčije i možda čak i danas nepoznate, doktrine su bile svima zajedničke i poznate su i danas. Primjerice, Šiško Alić, poznati domaći tv-evangelist kaže da je u Bibliji pročitao da krštenje nije sakrament tj. da Duh Sveti ne dolazi na Kršćane kada se krste. Pročitaj što kaže za krštenje: da nije potrebno za spasenje te je tek vanjski znak Kršćanskog izjašnjavanja ( pred drugim vjernicima ): evo ti pod njihovu sedmu točku vjerovanja: http://http://www.rijeczivota.hr/index.php?id=34 a ti mi nabroji sva mjesta u Bibliji gdje piše da se krstimo Duhom Svetim ( kao što je rekao i Ivan Krstitelj: ja krstim vodom, dolazi jači od mene- On će vas krstiti Duhom Svetim i ognjem!" )

Tu ću stati- a ti mi odgovori, da li se slažeš s Šiškom Alićem, protestantskim pastorom koji vjeruje da smo u spasenju vjere i Biblije same. Tj. sola fide i sola scriptura. Ako se ne slažeš, time dokazuješ da ja imam pravo: ti kao protestant i on kao protestant dokazujete da solom scripturom čovjek može imati istu doktrinu, čak i istu praksu ( nemate kipove ) ali da možete imati nepremostive razlike. Takva Crkva nije mogla postojati u apostolska vremena, jer bi imali desetine vjerskih kontradikcija u službenom učenju.

Inače- čini mi se da si možda krivo napisao što si želio reći. Možeš mi reći, da ne pišem ako sam te krivo razumio- "
mnoge Crkve u praksi nemaju što u doktrini, odnosno u učenju Bibliji"
Ova zadnja riječ je greška u pisanju, zar ne? Htio si reći u "učenju Biblije"? Možeš li se ispraviti? Važno mi je da li shvaćaš Bibliju (knjigu) kao doktrinu.



sustini, polazimo od dva temelja kada pricamo o ovome. Ti dobro znas da je za katolike bitan i sveti magisterij i tradicija pored Biblije, za naucavanje i sl., dok vecina protestanata se drzi principa SS, ili bar to pokusava, ali ako i ne pokusava ili se ne drzi, nesto mi je svejedno, jer ja nekako iznosim svoje misljenje. Prema tome, ako su nam razliciti temelji-razliciti ce biti i zakljucci. Svako dalje tvrdoglavo drzanje svojih 'temelja' (bez obzira radi li se o tebi ili meni!) a bez da se uvidi i druga strana, ili 'another look', kako ja to obicavam reci-ne vodi konstruktivnom razgovoru. A cak i da vodi-ja nikad ne ocekujem da ti promenis tek tako svoje misljenje, pa taman da sam i u pravu, sto ne mora znaciti, ali i ja ga tesko menjam, upravo iz slicnog razloga. Smile Ne da ne zelim, nego bas zelim, ali ne mogu ga menjati tek tako. Mora se imati zdrava osnova i logika a ja nju ne vidim u tradicionalistickim crkvama, jer da sam je vidio ostao bih tamo.

Ovdje bih mogao samo reći da protestanti isto tako nemaju logiku u svojim Crkvama, kao što je primjer sa Šiškom Alićem i gomilom ostalih protestanta koji se radikalno ne slažu da je krštenje nepotrebno za spasenje. Protestantizam je zapravo fragmentaran, i kad čovjek ne želi vjerovati u jednu interpretaciju Biblije jednog pastora, odlazi u drugu. Drugim riječima, čovjek si napravi vjeru prema svojoj želji. Moj argument je da takav ustroj gdje vjernik ide od jedne do druge denominacije nije bilo moguće imati u Prvoj Crkvi, jer i Protestanti sami priznaju da je Crkva jedna, dakle nemoguće je da imamo desetine interpretacija bazirane na dvije dogme- sole scripture i sole fide.
Ja tvrdim da Katolička Crkva ima par dogmi- i svigdje su jednake. Katolička Crkva u Splitu i Katolička Crkva u Skandinaviji jednako vjeruju.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on uto vel 20 2007, 20:14

Ali što Tertulijan misli pod time kad kaže da Jeruzalem i Atena nemaju ništa zajedničko?

Pozdrav i tebi, prijatelju.

Pa sto misli? Misli na grcku filozofiju. Konkretno na to.

Dapače, mnoge poslanice i podupiru Kršćane da u tim svjetovima žive kao članovi društva ( sjeti se Pavlovih uputa Kršćaninu u vezi blagovanja hrane žrtvovane idolima ) ali i spominju razlike među Crkvama, čak pojedincima ( Nemojte govoriti "Ja sam Pavlov, a ja Apolonov- već ste svi jedan u Isusu Kristu!- rekao je Pavao ).

Amen, ni sam drugacije ne mislim! Slazem se sa ukljucivanje u drustvo i slicno! Daleko bilo da toga ne bude! Pa nismo mi krsscani marsovci, kao sto ni oni nisu bili!!!!

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by No Nick on uto vel 20 2007, 20:32

Uh, nisam uspio odgovoriti ni na prosli post...:)

I mi, brate, danas imamo svoju kulturu koja kontekstualizira Kršćanstvo u praksi ali ne u doktrini. Dapače- Prva Crkva je bila radikalno protiv kazališta u Rimu, ali kasnije ga je ipak prihvatila ( prva kršćanska dramatičarka koju znamo bila je Hrosvita- izuzetno zanimljivo da žena mijenja praktičnu stranu organizirane religije). Drugim riječima, filmovi su "grijeh" jer potječu u teoriji od drama iz antike koje su bile prepune pogana. Ali Crkva je prihvatila kazalište i kasnije film jer smo shvatili da pisanjem tekstova o kršćanskim vrijednostima ( Hrosvita je pričala u svojim dramama u vezi važnosti kršćanskih djevica ) zapravo nikako ne mijenjamo svoje doktrine.

Prijatelju, ovo se moze nazvati i kompromis a ne samo kontextualizacija. Kada se poruka menja da bi se prilagodila svetu to je kontextualizacija. A drugo, kada posmatram danas tko pravi filmove, tko glumi-neka hvala, ali sa sajentolozima, spiritistima, satanistima i ostalima ja ne zelim imati posla!

25.12 je bio poganski praznik u Rimu. Kada je Kršćanstvo preuzelo Rim, ljudi su i dalje željeli slaviti 25.12. Crkva je napravila kompromis- iako znamo da Isus najvjerojatnije nije taj dan došao na svijet- slaviti ćemo ovaj dan njegov rođendan. Božić. Borovi? Što se tiče ovih ukrašenih borova koje ste do jučer kitili poganskim bogovima- bor je zimogorica, njemu iglice ne padaju u jesen i zapravo je "simbol" vječnog života ( jer preživi "smrt" u jesen ).

Naravno, znam za taj datum. Rodjenje boga sunca. I te osobine su pridodate Isusu. Taj praznik nije izgubio ni svoju sustinu ni svoju formu. Ti gledaj kako hoces, meni to licno ne smeta, ali cemu taj kompromis? Ako apostoli nisu vec slavili Bozic, i ako nisu bas nigde govorili o tome, cemu sve to? Ko je bio tako pametan da kompromituje paganizam sa hriscanstvom? To samo pokazuje koliko se crkva pocela udaljavati od jednostavnosti jevandjelja, kada joj je bilo potrebno vidljivo obelezje poboznosti. Toga nema u Pismu, prijatelju. Kompromis=najbolja rec.

Da je Barnaba bio Katolik a ne gnostik, bavili su se teolozi tijekom godina. U prvim stoljećima su ga tu i tamo dotakli, ali uglavnom je vjerovanje bilo da ima mnogo drugih pisama koje treba čuvati. Ali dok mi ne kažeš teoriju osmog dana i kakve veze ima s Barnabom, morati ću tražiti od tebe da mi dokažeš tu kontekstualizaciju te ću dotad smatrati citiranje Barnabinog pisma valjanim argumentom i pisanim izvorom da je Prva Crkva slavila Nedjelju. Njegov stil pisanja drukčiji je od stila pisanja apostola? Svaki apostol piše na svoj način. U stvari, Ivanova Apokalipsa pisana je proročkim stilom.

Iskreno receno, ako mi hoces verovati, sve ovo sto ti pisem pisem ti na briznu, sto mozes prosuditi i po datumima. Razmisljam ovih dana da se posvetim odgovoru u vezi Barnabe, ali ne znam hocu li moci. A to sto sam ti rekao-to ne znaci da sam izmislio. Drugo, kada kazes da su se teolozi bavili njime i nisu nista zakljucili protivno tvojoj veri-to za mene licno nije relevantno, jer eto, i sam kazes usvojili ste paganske obicaje, pa i njihovu filozofiju. A trece, cak i bez Barnabinog 'dokazivanja' sta je on bio=ne moze da bude relevantan za I vek, prijatelju. Ja svoje korene trazim sto dublje mogu, a to je prvi vek, i ni jedan drugi!
Ali evo, trenutno mi je najlakse citirati Bacchiocchia:

U sve snažnijem sukobu između Crkve, sinagoge i štovatelja subote osmi je dan odvojen od subote. Njegova bogata simbolika počela se široko koristiti prvenstveno u polemici da bi se dokazalo ispunjenje, zamjena i dokinuće judaizma i njegove subote, a time i nadmoć kršćanstva i njegove nedjelje. Da bi se ostvario ovaj cilj, proučavani su Stari i Novi zavjet u potrazi za dokazima (takozvani testimonia) koji bi ocrnili subotu i pružili neko teološko opravdanje za osmi dan. Barnabini spisi upućuju na zaključak da je ovaj proces počeo već u njegovo vrijeme. On ne samo da nastoji naći teološko opravdanje za osmi dan, već istodobno pokušava obezvrijediti štovanje subote citirajući, između ostalih, i Izaiju 1,13: “Prestanite mi nositi ništave prinose, kad mi omrznu. Mlađaka, subote i sazive - ne podnosim zborovanja i opačine.”

Gnostici su, zapravo, kao što ističe J. Daniélou, “bili odlučni neprijatelji judaizma, bili su poneseni ovim motivom [osmog dana]”49 budući da im je on davao pravo da ukinu “židovsku” subotu. Međutim, oni su zamijenili židovsko kršćansko eshatološko gledište osmog dana kao simbola vječnog kraljevstva koje će doći s gledištem kozmološkog i eshatolo škog svijeta počinka i vječnosti koji se nalazi iznad ovog svijeta sedmica. Oni su razvili ovo tumačenje spajanjem Pitagorine ideje o sedam nebeskih svodova koje obavija osmo, nepomično nebo, i ugleda što su ga kršćani pripisivali osmom danu.50 Tako je za gnostike nedjelja postala simbol potpunog i savršenog života koji ovdje dolje mogu postići “duhovni“ ljudi. Teodot oslikava ovo u tekstu o kojem izvještava Klement Aleksandrijski (oko 150.-215. g. po Kr.): “Duhovni ljudi počivaju u dan Gospodnji, osmoga dana, koji se naziva dan Gospodnji.”51 Ovdje je dan Gospodnji poistovjećen s osmim danom da označi onostrano kraljevstvo u kojem prebivaju duše duhovnih osoba.

Ovo su samo neki navodi o 'osmom danu' i ono o cemu ti pomenuh.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Postaj by Sponsored content Today at 17:01


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 1 / 9. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.