Obožavanje svetaca, kipova i slika

Stranica 4 / 27. Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 15 ... 27  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Daniel on sub vel 24 2007, 02:01

Sinke je napisao/la:
Daniel je napisao/la:
Sinke je napisao/la:
Daniel je napisao/la:Sinke da li tebi trebaju Marija, sveci i anđeli za Spasenje?
Nikako! To bi bilo idolopoklonstvo! Ako ima Katolika koji tako misle, onda ih treba upozoriti da nije tako! Crkva stalno tako uči! Isus je jedini put ka spasenju! S druge strane, da li ti misliš da ljudi moraju moliti za kralja da bi Bog kralja blagoslovio? Tojest, misliš li da Bog ne može blagosloviti kralja bez molitva vjernika? Ako je tako, misliš da su medijatori! Ako nije, onda zašto Pavao kaže da se moli za kralja?
onda zašto se moliš njima?

Ako ljudi svojim molitvama ne mogu spasiti kralja , zašto Pavao kaže da se moli za njega?

da li tebe sveci, Marija i ostali mogu čuti kada ih zazivaš?

Daniel
team member
team member

Broj postova : 975
Age : 34
Registration date : 04.01.2007

Korisnički profil http://bozjeprorocanstvo.com/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Daniel on sub vel 24 2007, 02:03

Sinke je napisao/la:
Daniel je napisao/la:moje mišljenje: zbog sebe samih da sebe sami uvjerite koliko dobro znate teologiju...bravo vi! sigurno vam neće propasti plaća Smile

Zanimljivo. Ti si jedan od onih na koje nas je Pavao upozorio u Kolonašima. Uzdaješ se u svoju pamet, a nas koji priznajemo da ništa ne znamo pa želimo nešto naučiti smatraš manje vrijednim.

Što se naše teologije tiče, koja je tvoja? Da je Biblija jedini autoritet u kršćanstvu? Pa i to je teologija. A nitko mi dosad nije napisao gdje u Bibliji piše da je zbirka knjiga koja će biti sklopljena više od 1500 godina nakon Isusa jedini izvor vjere. Dapače, Biblija u sebi ne spominje ni Katolički kanon. Biblija uopće sebe ne spominje u Bibliji. Pa ako Biblija vama govori da je samo knjiga Božje Riječi, a ne Božja Riječ sama- nije li i to teologija?

Gdje se u Bibliji spominje Biblija? Ako nigdje, kako je nastala?

ja se ne uzdam u svoju pamet bez brige budi...i ja znam da znam samo koliko mi je dano da znam, a to je malo...a inače ja sam rekao to jer se iste teme provlače kroz sve kršćanske forume i uvijek ništa novog, samo se govori o jednim te istim argumentima...

ostalo uvodi u raspravu koju ne želim započeti...a i ne razumijem te baš dobro što želiš reći

i ovo da ja smatram neke manje vrijednim je teška optužba...uf, žao mi je da tako misliš, nekako s puno gorčine je to napisano, ili se to možda samo meni čini

Daniel
team member
team member

Broj postova : 975
Age : 34
Registration date : 04.01.2007

Korisnički profil http://bozjeprorocanstvo.com/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on sub vel 24 2007, 02:36

Te zato što i na nebu ima starješina ( znači ima i živih vjernika- jer kome bi bili starješine? ) koji zajedno s "bićima" ( najvjerojatnije anđelima ) padaju ničice pred Boga držeći posudice pune kada- molitava svetačkih.
( čitaj Otkrivenje 5:8 )

Ako Starješine daju molitve svetaca- tko su sveci? Ljudi na nebu? Ali za što oni mole kada su u Bogu? Bića samo hvale Boga , ne mole Ga ništa
( Otkrivenje 4:8 )

Ljudi na zemlji? Ali tada starješine na nebu čuju svece na zemlji! Zašto?

Jer predaju Bogu ničice molitve ljudi sa zemlje.

Da- jer anđeli koje je Bog odredio da čuvaju "najmanje" (svete) znaju što se dešava na zemlji jer ne bi bili anđeli posebnim ljudima.
Matej 18:10

Jer poštujem anđele kao što jedan prst voli druge na tijelu, držeći se Glave koja je Krist- te nisam radi ruke zaboravio Glavu kao Kolonaši.
(Poslanica Kolonašima 2:18)

Te sam tako podučen nepromijenjenom apostolskom predajom koja nam je dala Bibliju te se oboje spominju kao različiti dijelovi istog učenja
2. Solunjanima 2:15


Zadnja promjena: ; sub vel 24 2007, 02:54; ukupno mijenjano 3 put/a.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on sub vel 24 2007, 02:38

Daniel je napisao/la:
Sinke je napisao/la:
Daniel je napisao/la:moje mišljenje: zbog sebe samih da sebe sami uvjerite koliko dobro znate teologiju...bravo vi! sigurno vam neće propasti plaća Smile

Zanimljivo. Ti si jedan od onih na koje nas je Pavao upozorio u Kolonašima. Uzdaješ se u svoju pamet, a nas koji priznajemo da ništa ne znamo pa želimo nešto naučiti smatraš manje vrijednim.

Što se naše teologije tiče, koja je tvoja? Da je Biblija jedini autoritet u kršćanstvu? Pa i to je teologija. A nitko mi dosad nije napisao gdje u Bibliji piše da je zbirka knjiga koja će biti sklopljena više od 1500 godina nakon Isusa jedini izvor vjere. Dapače, Biblija u sebi ne spominje ni Katolički kanon. Biblija uopće sebe ne spominje u Bibliji. Pa ako Biblija vama govori da je samo knjiga Božje Riječi, a ne Božja Riječ sama- nije li i to teologija?

Gdje se u Bibliji spominje Biblija? Ako nigdje, kako je nastala?

ja se ne uzdam u svoju pamet bez brige budi...i ja znam da znam samo koliko mi je dano da znam, a to je malo...a inače ja sam rekao to jer se iste teme provlače kroz sve kršćanske forume i uvijek ništa novog, samo se govori o jednim te istim argumentima...

ostalo uvodi u raspravu koju ne želim započeti...a i ne razumijem te baš dobro što želiš reći

i ovo da ja smatram neke manje vrijednim je teška optužba...uf, žao mi je da tako misliš, nekako s puno gorčine je to napisano, ili se to možda samo meni čini

Ako se iste teme provlače kroz sve forume i uvijek ništa novog....
....zašto ovu ne razumiješ?

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Anonymou on sub vel 24 2007, 07:22

Daniel je napisao/la:

da li tebe sveci, Marija i ostali mogu čuti kada ih zazivaš?

Pa valjda imaju jake antene. food Ups, oprostite.

Anonymou
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Daniel on sub vel 24 2007, 11:13

Sinke je napisao/la:Te zato što i na nebu ima starješina ( znači ima i živih vjernika- jer kome bi bili starješine? ) koji zajedno s "bićima" ( najvjerojatnije anđelima ) padaju ničice pred Boga držeći posudice pune kada- molitava svetačkih.
( čitaj Otkrivenje 5:8 )

ovo je pretpostavka i ne znam se točno tko su ti "Starci", a to ne znači ni u kojem slučaju, niti pod pretpostavkom da se Starci mole za ljude...ako se na ovoj pretpostavci gradi jedna cijela doktrina, to samo može doći do otpada...

Ako Starješine daju molitve svetaca- tko su
sveci? Ljudi na nebu? Ali za što oni mole kada su u Bogu? Bića samo
hvale Boga , ne mole Ga ništa
( Otkrivenje 4:8 )

Ljudi na zemlji? Ali tada starješine na nebu čuju svece na zemlji! Zašto?

Jer predaju Bogu ničice molitve ljudi sa zemlje.

ti objašnjavaš po svojoj pameti i tradiciji taj stih, a meni prigovaraš...to što oni na simboličan način predstavljaju molitve svetih (sa zemlje) ne znači ni da mogu čuti te molitve, niti da mole za ljude...opet pretpostavka na kojoj se temelji doktrina...to je farizejština

Da- jer anđeli koje je Bog odredio da čuvaju
"najmanje" (svete) znaju što se dešava na zemlji jer ne bi bili anđeli
posebnim ljudima.
Matej 18:10

18:10 "Pazite da ne prezrete ni jednoga od ovih najmanjih jer, kažem vam, anđeli njihovi na nebu uvijek gledaju lice Oca mojega, koji je na nebesima."

opet pretpostavka...citat ne govori ništa o tome da anđeli posreduju za ljude...samo obnašaju ulogu koja im je dana, a ne ispunjavaju molitve...

Jer poštujem anđele kao što jedan prst voli
druge na tijelu, držeći se Glave koja je Krist- te nisam radi ruke
zaboravio Glavu kao Kolonaši.
(Poslanica Kolonašima 2:18)

2:18 Nitko neka vas ne podcjenjuje zato što on sam uživa u "poniznosti i štovanju anđela", zadubljuje se u svoja viđenja, bezrazložno se nadima tjelesnom pameću svojom,
2:19 a ne drži se Glave, Njega od kojeg sve Tijelo, zglobovima i svezama zbrinuto i povezano, raste rastom Božjim.

opet pretposavka, ne govori se da je to dobro (štovanje anđela) jer ako želimo vidjeti da li je štovanje anđela dobro moramo uzeti CIJELU BIBLIJU a ne samo jedan stih koji se može objasniti na drugačije načine....dobro znaš da su anđeli SAMI zabranili svoje štovanje od ljudi...

žao mi je, ti se opravdavaš time svojom vlastitom pameću, a ne Duhom u ovome...

Te sam tako podučen nepromijenjenom apostolskom
predajom koja nam je dala Bibliju te se oboje spominju kao različiti
dijelovi istog učenja
2. Solunjanima 2:15

2:15 Stoga braćo, čvrsto stojte i držite se predaja u kojima ste poučeni bilo našom riječju, bilo pismom.

ovdje treba mudrosti što znači uopće predaja kao takva, i što je Pavao htio reći, naime, znamo da prije Novog zavjeta, Evanđelje je bilo usmeno i stoga naravno bilo je predaja apostolskom riječju, no postojalo su i neka pisma uz isto Stari zavjet koji je bio Pismo, koje je pak u prvoj crkvi isto prenašano usmeno jer neki nisu imali pisma. Naime ako ja idem evangelizirati nekoga ja mu dajem usmenu predaju i upućujem ga na pismenu, isto tako kada razgovaramo o Evanđelju, dajem mu usmenu predaju, ali kada on čita, ili sam ili u grupi Bibliju, uzima pismenu predaju koja je Riječ Božja...

ovo je opet pretpostavka na kojoj se temelji autoritet tradicije, no ja kažem da cijela tradicija nije loša ako se temelji na Cijeloj Bibliji, žalosno je samo što u Katoličkoj Crkvi ima tradicija koje se temelji na pretpostavkama jednog ili par citata iz biblije koja su krivo objašnjanja. I onda doalzi do trradicije koja je lažna i nije dobra i izaziva otpad od Samog Krista i vjere u Njega. Zato i mnogi katolici svoje spasenje osim u Kristu vide u Mariji i svcecima i anđelima. To što vi govorite da to nije službeno učenje KC ništa ne pomaže, jer ti ljudi nemaju Duha Svetoga koji im to može objasniti u Riječi. A nemaju jer ne traže, a ako ne traže ne dobijaju, jer im "ne treba" kada imaju marijanske poruke, svetačke molitve ili pak katekizam, imaju sve već "objašnjeno" ili pak sve "na pladnju" a to nije dobro jer nije biblijski...

Biblija je jednostavna ako Bog po svom Duhu objašnjava, zato su neućeni apostoli bez škole mogli tako dobro znati Pisma, to što neki imaju sada velike škole i misle da su veliki teolozi su baš kao Pavao prije Damaska...sramota...

Daniel
team member
team member

Broj postova : 975
Age : 34
Registration date : 04.01.2007

Korisnički profil http://bozjeprorocanstvo.com/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Daniel on sub vel 24 2007, 11:15

ja sam svoje rekao, ako želiš debatirati, učini to sa nekim drugim...pozdrav

Daniel
team member
team member

Broj postova : 975
Age : 34
Registration date : 04.01.2007

Korisnički profil http://bozjeprorocanstvo.com/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on sub vel 24 2007, 17:51

Danijel
ja sam svoje rekao, ako želiš debatirati, učini to sa nekim drugim...pozdrav

Oh, da! Idemo reći da Katolici obožavaju kipove, napisati na forum pred svima i onda pobjeći. Ako nisi želio debatirati, zašto si me citirao toliko puno?

VRAĆAJ SE OVAMO, DANIJELE! APOSTOLI SU GOSPODNJI UVIJEK RAZGOVARALI S POGANIMA! AKO SAM JA IDOLOPOKLONIK, A TI KRISTOV APOSTOL - TVOJA JE DUŽNOST DA KRISTA NAVJESTIŠ! IDEMO RAZGOVARATI- ILI IMAŠ SLABU VJERU DA SI U KRISTU ISUSU? NEĆE LI ON NA SUDOVIMA DATI MUDROST MUČENICIMA ZA OBRANU? ILI RASPRAVLJAJ, ILI PRESTANI GOVORITI DA SVECE SMATRAMO BOGOVIMA! DOSTA IGRANJA!

ovo ( Otkrivenje 5:8 ) je pretpostavka i ne znam se točno tko su ti "Starci", a to ne znači ni u kojem slučaju, niti pod pretpostavkom da se Starci mole za ljude...ako se na ovoj pretpostavci gradi jedna cijela doktrina, to samo može doći do otpada...

Kakva te pretpostavka spopala, Danijele? Ivan kaže da pred Bogom vidi ljude koji daju molitve svetačke!!!! I ako ne znaš tko su "Starci", kako znaš da je pretpostavka? I ako ti Bog preko Biblije govori, kako ne znaš tko su "Starci" ?

ti objašnjavaš po svojoj pameti i tradiciji taj stih, a meni prigovaraš...to što oni na simboličan način predstavljaju molitve svetih (sa zemlje) ne znači ni da mogu čuti te molitve, niti da mole za ljude...opet pretpostavka na kojoj se temelji doktrina...to je farizejština

Kakva je ovo logika? Po kojoj pameti? Po kojoj tradiciji? Ako oni na "simboličan" način daju molitve svetih sa zemlje pred Boga- kako su do njih došli???? I ako je ovo simbolika- čega je simbolika?

Da se razumijemo, Katolici ne vjeruju da Bog ne može čuti ljude bez svetaca, već jednostavno vjeruju da smo svi Jedno u Isusu Kristu i da smrt ne postoji za pravog vjernika. Kada ja molim Boga, i zatražim svece da mole Boga istog za mene- činim isto kad i Pavao traži od svojih vjernika da mole za kralja!

18:10 "Pazite da ne prezrete ni jednoga od ovih najmanjih jer, kažem vam, anđeli njihovi na nebu uvijek gledaju lice Oca mojega, koji je na nebesima."

opet pretpostavka...citat ne govori ništa o tome da anđeli posreduju za ljude...samo obnašaju ulogu koja im je dana, a ne ispunjavaju molitve...

Ako Otkrivenje kaže da su pred Bogom Starješine koje daju molitve svetačke, nisam dužan vjerovati da se Matej 18:10 nikako ne može tako interpretirati.

Osim toga, koja je uloga anđela, ako oni na nebu ne vide ljude koje štite ( a svaki štiti svojeg ) čovjeka? Zar je Bogu potrebno anđelima narediti obranu? Ne kaže li i On da je osveta NJegova i da se uzdamo u NJegovu mišicu? Sad ćeš ti reći da su ovo pretpostavke, znam- ali ako ovo netko čita od protestanta i zadovoljan je tvojim odgovorom- onda ću ja isto tako govoriti da je pretpostavka da Starci Bogu daju molitve svetaca kako kaže Otkrivenje.

Već si za dva Biblijska citata rekao da su pretpostavke. Ovo nije baš odgovor kojeg bi svaki protestant smatrao u skladu s vjerom.

opet pretposavka, ne govori se da je to dobro (štovanje anđela) jer ako želimo vidjeti da li je štovanje anđela dobro moramo uzeti CIJELU BIBLIJU a ne samo jedan stih koji se može objasniti na drugačije načine....dobro znaš da su anđeli SAMI zabranili svoje štovanje od ljudi...

žao mi je, ti se opravdavaš time svojom vlastitom pameću, a ne Duhom u ovome...

Ja uzimam jedan citat bez odnosa s ostatkom Biblije i da se pravdam vlastitom pameću? Tko mi to kaže?

Osoba koja kaže da ne smijemo graditi kipove, jer svaki je kip idol, iako ih Bog gradi u hramu svome ( Knjiga Izlaska 25:18)

Govori mi osoba koja kaže da smo spašeni samo vjerom ( Prva Ivanova 5:13 ) iako je Biblija takve proglasila šupljoglavcima jer je vjera bez djela beskorisna ( Jakovljeva 2:20 ) ?


ovdje ( 2.Solunjanima 2:15 ) treba mudrosti što znači uopće predaja kao takva, i što je Pavao htio reći, naime, znamo da prije Novog zavjeta, Evanđelje je bilo usmeno i stoga naravno bilo je predaja apostolskom riječju, no postojalo su i neka pisma uz isto Stari zavjet koji je bio Pismo, koje je pak u prvoj crkvi isto prenašano usmeno jer neki nisu imali pisma. Naime ako ja idem evangelizirati nekoga ja mu dajem usmenu predaju i upućujem ga na pismenu, isto tako kada razgovaramo o Evanđelju, dajem mu usmenu predaju, ali kada on čita, ili sam ili u grupi Bibliju, uzima pismenu predaju koja je Riječ Božja...

Ali ako je prva Crkva, kako si i sam priznao, bila bez Novog Zavjeta- na koje pismo je usmeno upućivala u svojoj predaji? Na Stari Zavjet? A zašto su onda napisali novi? I ako su tako radili, a imali su sva Evanđelja- zašto nisu pije sklopili sve njih u jednu knjigu već su čekali 393 godine?

ovo je opet pretpostavka na kojoj se temelji autoritet tradicije, no ja kažem da cijela tradicija nije loša ako se temelji na Cijeloj Bibliji, žalosno je samo što u Katoličkoj Crkvi ima tradicija koje se temelji na pretpostavkama jednog ili par citata iz biblije koja su krivo objašnjanja.

Opet pretpostavka za konkretan Biblijski citat.... Ne smatraš li kao protestant uopće grijehom govoriti da Tradicija postoji?

I onda doalzi do trradicije koja je lažna i nije dobra i izaziva otpad od Samog Krista i vjere u Njega. Zato i mnogi katolici svoje spasenje osim u Kristu vide u Mariji i svcecima i anđelima. To što vi govorite da to nije službeno učenje KC ništa ne pomaže, jer ti ljudi nemaju Duha Svetoga koji im to može objasniti u Riječi

Opet se vraćamo na Bibliju koja govori Duhom Svetim. Pročitaj što sam jučer napisao u vezi toga. Zašto Etiopljaninu Duh Sveti ne kaže što treba vjerovati, već kaže Filipu da poduči Etiopljanina?

A ja nikada nikome nisam rekao da nema Duha Svetoga- tko sam ja da znam gdje Duh Sveti ide? Ako ti kažeš da Ga mi nemamo- što ako Ga imamo pa ti griješiš protiv NJega?

Biblija je jednostavna ako Bog po svom Duhu objašnjava, zato su neućeni apostoli bez škole mogli tako dobro znati Pisma, to što neki imaju sada velike škole i misle da su veliki teolozi su baš kao Pavao prije Damaska...sramota...

Ja sam apsolvent- i bila bi lažna skromnost priznati da nisam. Jer ja ne smatram školu nečim što me opravdava pred Bogom i Kristom! Pa ako sam apsolvent- svejedno mi je kao i da nisam! Svejedno je i da sam doktor znanosti- što je to ako sam Krista Isusa našao?

Inače, apostoli nisu znali čitati pa nisu mogli ni proučavati pisma. Njihova pismenost i znanje je dar Božji- čudo ( Djela Apostolska 4:13 ).

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Spart on sub vel 24 2007, 18:18

Sinke hej,polako čovječe.Nemoj toliko vikat.Iznio si svoje mišljenje,a što netko možda smatra da nema smisla raspravljati u ovoj temi s tobom,to je njegovo pravo.

Spart
Mod
Mod

Broj postova : 1222
Age : 40
Registration date : 04.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on sub vel 24 2007, 20:27

Simke mislim da si u velikoj meri u pravu za ono sto si meni napisao.
Ustvari i ja sam nekada bio katolik. Eto moze me se smatrati sa vase strane otpalim, iako ja nisam imao puno znjanja o katolicizmu.

Ali jos od ranije nista me nije privlacilo toj mojoj veri u kojoj sam se rodio.

Kada sam postao adventista, citao sam iz ugla protestantizma o katolicizmu. Prve informacije odnosile su se na vreme papstva i njegove dominacije. Tada sam katolicizam stavljao u isti kos sa papstvom. Mislio sam da je papstvo jednako katoliku, verniku. To jest tako sam shvatao ono sto je u mojoj Crkvi govoreno ili pisano o papstvu. Tek dugo godina kasnije, shvatio sam da moja Crkva pravi veliku razliku izmedju papstva, znaci frha katolicanstva, to jest hijerarhije i samog katolika.

Dok kritikuje papstvo, dotle ukazuje duboko postovanje katolicima, pravim vernicima gledajuci mnoga dobra koja cine po svetu, za koje priznaje da su veliki i pravi vernici pred Bogom. Naravno ovo ne pisem da bih ti se dopao, ili nesto drugo. Ovo je moj stav danas i ja ti ga kao takvog iznosim, iz ugla moje Crkve.

Ima danas dosta novo obracenih advnetista, koji ovo jos uvek ne razumevaju. Oni gore revnoscu za svoju veru, kao ja nekada, pa ne primecuju ovu razliku.

Zato te naravno i razumem. Shvatam tvoju borbu, jer tako iskreno verujes.
Ujedno i ja se borim za svoju veru, jer takodje iskreno verujem da je ona ono pravo. Jes da kada se suocim sa dobrim kontraargumentima, uzdrhtane duse proveravam svoja ubedjenja.
Ne bih voleo da me jednog dana Bog pita, ako sam pogresio, sto sam bio tako tvrdoglav. Vise volim Boga od Crkve, njenog ucenja ili mojih ubedjenja. Tako da ne volim da ignorisem tudja misljenja, ali volim da ih dovodim u nezgodnu poziciju teskim i komplikovnim pitanjima. Pa ako ona dobiju dobar i pravi odgovor onda se sam preispitujem i istrazujem.

Zato necu da te napadam. Niti te optuzujem. Medjutim, hocu da ti na neki nacin postavim pitanja koja bi trebalo da te navedu na razmisljanje.

Ako uspem u tome super, ako ne opet super, jer cu bar dobiti odgovore o kojima cu razmisljati.

Ti kazes da katolici nisu idolopoklonici. Da vas mi protestanti optuzujemo za nesto sto nije istina. Ali ne shvatas da su tvoji argumenti veoma slabi i nedovoljni da nas u to ubedis. Zbog toga nam prebacujete da smo bez ovoga ili onoga u glavi.

Ipak, mi to ne vidimo tako. I to je ono sto je istina. Mi vas stvarno optuzujemo za idolopklonostvo. I ne samo to, smatramo vas otpalim od izvornog hriscanstva, ali u vrhu vase hijerarhije a ne u srcu samog vernika.

Naravno, ovo su teske optuzbe i bolne za svakog katolika. I naravno da nismo ni mogli da ocekujemo da vi sada zadovoljno klimate glavama bez neke reakcije. Pa, eto na neki nacin, kazimo: "duhovni", rat medju nama i dalje traje.

Mi protestanti, ne svi vise, ali neki konzervativni, mislimo da ce ovaj sukob, za sada verbalni, ponovo dovesti do nekih zaboravljenih desavanja. Tacnije do verske mrznje i progonstva~!

Sta je to sto se desava u hijerarhiji katolicizma sto nam govori da nasa predvidjanja lako mogu biti veoma tacna.

Kroz svoju dugu istoriju, papstvo je imalo vlast ne samo na religioznom vec i na politickom podrucju starog sveta. To nam je svima veoma dobro poznato.

Danas isto papstvo, u novom savermenom dobu, takodje igra veliku igru postizanja politicke uloge u svetu. I velike sile pridaju joj takvo postovanje. Pazljivo se danas slusa sta papa i njegovi kardinali imaju da kazu.
Obaranje jedne super sile postignuto je uz pomoc paspske stolice. To su istorijske cinjenice.

Tako, neki medju nama, vidimo jasno ponovno podizanje verske sile papstva, koje je ranije za jedno vreme bilo izgubljeno.
Za sada nasi analiticari, pazljivo prateci desavanja na politickoj i verskoj sceni sveta, vide da se prorocanstva, prorocanstva kako ih mi vidimo u Bibliji ostvaruju neverovatnom tacnoscu. To mi tako tvrdimo. Mi to tako gledamo. Mi to na ovaj nacin tumacimo. Ali ne samo nasi eksperti, vec i vecina nase brace slaze s tim zakljuckom.

I nije da nam srca ne drhte.

Dobro kakve ovo ima veze sa idelopoklonstvom? Ili obozavanjem svetaca, kipova i slika? Ima, ako katolik svog vrhovnog poglavara Crkve slusa na taj nacin da ce progoniti i unistiti svakoga ko se nije svideo papi ili mu na neki nacin smeta, tada je on idolopklonik.
Sta je idelopoklonostvo?

To je sluzenje samom sebi vise nego Bogu. To je kada ja slusam mog popa, pastora ili svestenika vise od onoga sto kaze Bog. Kada tradiciju stavljam ispred Biblije ili u isti kontekst s njom.
Petar je to jasno objasnio: "Vise se treba pokoraviti Bogu nego ljudima." I Petar je bio covek, slozicemo se, zar ne? Poslusnost prema Petru, po ovim recima, jasno pokazuje da se vise treba pokoravati Bogu, onome sto On zeli i kaze, nego Petru koji je covek. Petar se postavlja, ovim recima, u isti polozaj sa svim ljudima, jer je i sam naravno, bio covek.

Dobro ti ces mi reci, kakve ovo veze ima danas sa papom? I pitanje ce ti biti na mestu. Ima i te kako. Katolici veoma slusaju sta pape kazu, narede ili misle, jer mu pripisuju apostolsko nasledje. Tako je bilo i u proslosti. Pa su njegovi vernici cinili zla u to ime. Dok, kao sto sam pokazao, Petar iako jedan od vodecih apostola jasno kaze da se vise trebamo pokoravati Bogu nego ljudima. Ako papa, kaze ubi tog jeretika, ja ga necu poslusati zato sto Bog kaze: Ne ubi! Ne mrzi! Jer ko mrzi taj je krvnik ljudski~! Isus i apostoli jasno uce da nijedan krvnik nece naslediti carstva Bozjeg.

Ali, mi protestanti gledamo na papu i pazimo na svaki njegov potez. Ujedno, sa velikim zanimanjem istazujemo objasnjenja koja vama daju vasi ucitelji i svestenici. Analiziramo ono sto govorite, pratimo vase aktivnosti.

Sa cudjenjem slusamo tvrdnje da je sluzba napravljenim ikonama, ustvari isto sto i drzanje slika bliskih rodjaka u domu. Mi to vidimo kao idolopoklonstvo.
Da ne pricamo o obozavanju andjela. Kao i davanje Mariji nekih atributa. Sto ti pobijas. Ali vidi, ne pobijate svi to. Neki od vas i te kako brane taj stav. Ti kazes nisu dovoljno upuceni, mislis li da mi to nevidimo? Znamo zvanicni stav katolicizma povodom ovih pitanja. Medjutim, ni to nije pomoglo da vas drugacije gledamo.

Vi se klanjate i cinite sluzbu svecima, kao i ikonama. Sto je drugom zapovescu strogo Bog zabranio da se cini. ( Ovde stavljam glavni akcenat da bi mogao da odgovoris )

Mi se grozimo sluzbi Bogu na taj nacin. Ujedno, nijedan pravi protestan nikada nece prihvatiti takav nacin sluzenjenja Bogu.

Znam da ti ovo sve znas. I znam da vas ovo o cemu sada pisem nervira. Bio sam na katolinku i odande su me vrlo isprasili. Video sam i citao sta vi kazete o nama protestantima.

I gde smo mi sada?

Sta ce biti sa nama?

Koliko dugo ce papstvo, hijerarhija, to trpeti? Vidim da ni vi vernici niste bas odusevljeni i kratkih ste zivaca.

Nama protestantima odgovara ovo primirje, sloboda vere i sloboda savesti. Mi se za to borimo. Ali kada papstvo postigne ono sto mu je vec na dohvatu ruke ( mozda je i postiglo ), hoce li ono pored sadasnjih napora da uspostavi dijalog sa ostalim verama, odustati od miroljubivih napora ako vidi, kao sto vec vidi, grupicu nepokornih koji se nikada nece sloziti sa papstvom?

Ako pravilno odgovorimo, i iskreno na ova pitanja, mozda cemo uspeti da se priblizimo nekom resenju.

Sta je cini u ovom casu, i kako da mi prihvatimo papstvo ako znamo i vidimo sve to?

Sta ce biti dalje? Sta nas ocekuje u buducnosti? Ovo krilo protestantizma odbija bilo kakve veze sa politikom, ili drzavom. Ono nece odustati od svog stava po cenu zivota. I svako koketiranje sa drzavom ili mesanje u njene nadleznosti smatra otpadnickim potezima crkve. Izdajom Hrista.

Ono sto mi vidimo u papstvu danas, je upravo idolopoklonstvo i neprijateljstvo prema Bogu, kao sto je napisano: Ko hoce svetu prijatelj da bude neprijatelj Bozji postaje.

Veliki pozdrav prijatelju.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on sub vel 24 2007, 20:42

Joshua je napisao/la:Sinke hej,polako čovječe.Nemoj toliko vikat.Iznio si svoje mišljenje,a što netko možda smatra da nema smisla raspravljati u ovoj temi s tobom,to je njegovo pravo.

Joshua, morao sam ovako reagirati jer mi je dosta da se kaže da je papa zločinac- i pobjegne, da Katolici obožavaju kipove - i pobjegne , da su Katolici izašli iz Riječi Božje - i pobjegne, da Katolici smatraju Mariju jednaku Bogom - i pobjegne.

NJegovo je pravo da se povuče iz diskusije, ali neka prije toga samodopadno ne napiše da me može biti sramota što sam po njemu "teolog", mada ja uopće nisam teolog, već u najboljem mogućem slučaju apologetik.

Mislim da sam već dovoljno dugo na ovom forumu da me priznajete kao pristojnog čovjeka. Ja još uvijek moram tu i tamo podnijeti koju "idolopoklonik" itd jer znam da tako govorite zato što ne znate što mi Katolici vjerujemo- a ne zato što me želite uvrijediti.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Spart on sub vel 24 2007, 21:38

Razumijem te Sinke u tvojoj revnosti da obraniš svoje stavove,ali koliko vidim nitko ovdje ne bježi,nego piše onda kad želi.Ako to kojim slučajem nije u vrijeme kad ti to želiš,onda je to možda stvar okolnosti ili ne znam čega.Polako,strpljenja malo.Nismo roboti da jedni drugima govorimo "e sad piši kad ja kažem,ili odgovaraj kad ja to želim".Nije li to onda manipulacija ili nezdrav način komuniciranja?

Spart
Mod
Mod

Broj postova : 1222
Age : 40
Registration date : 04.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on sub vel 24 2007, 21:44

Simke,

Vidi kako glasi druga Bozja zapovest: "Ne gradi sebi lik rezani niti kakvu sliku od onog sto je gore na nebu, ili dolje na zemlji ili u vodi, ispod zemlje.
Nemoj im se klanjati niti im sluziti, jer sam Ja Gospod Bog tvoj, Bog revnitelj ... cinim milost na hiljadama onih koji Me ljube i cuvaju zapovesti Moje." ( 2 Moj.20,4.5.6; )

Prvi deo zapovesti glasi: Ne gradi sebi lik rezani niti kakvu sliku..
Vidimo sta Bog kaze. E sada moze da se filozofira. Mozemo mi da kazemo sta god hocemo. Ali zapovest jasno kaze ne gradi ne pravi niti kip niti sliku.

Idemo dalje: od onog sto je gore na Nebu...
Sve sto je gore na Nebu ma sta to bilo, pa cak sam Bog nesme se od toga graditi lik ili slika, da li ovo ti vidis sto pise ovde, Simke? Nista sto je na Nebu, sam Otac Bog, Isus ili Sveti Duh. Cak ni od andjela. Od nikoga ne gradi kaze Bog i tako zapoveda.
Sada, vidi da ne osudjujemo mi katolike vec sama druga Bozja zapovest to cini. Ona je uperena protiv svih slika ili predmeta koji se prave ovde na Zemlji medju ljudima. I to je idolopoklonstvo. Ili slike od svetaca. Kako to ne vidite da pise? I kako ti ovo tumacis? Sta po tebi kaze druga Bozja zapovest?

Zatim hajdemo dajle: ili dolje na Zemlji, ili u vodi, ispod Zemlje. Nemoj im se klanjati niti im sluziti, jer sam Ja Gospod Bog tvoj, Bog revnitelj ili kako to drugi prevodi kazu Bog ljubomorni...
Sta po tebi ovo Bog govori? Molim te citaj sta je On rekao a ne ono sto ti mozes misliti sta On govori. I zasto je On ljubomoran i na sta je ljubomoran? Ili revnitelj? Za sta Bog revnuje po Bibliji, to znas?

Ako imas sliku, imas kip, koji ti samo predstavlja nekoga ili nesto sto je gore na Nebu, ili na Zemlji i ispod nje, to je vec po Bogu zabranjeno.
Ti mozes reci ne to ne kaze prvi deo druge zapovesti i ja se mogu s tim sloziti, ali drugi deo jasno kaze sta je zabranjeno.
Nesme se sluziti tom kipu ili slici, niti im se klanjati.
Sta sve po tebi predstavlja klanjanje kipovima i slikama? Ili sluzenje kipovima i slikama? A sta nije po tebi klanjanje ili sluzenje?

Zar kada ja palim svecu pred ikonom sveca, ne sluzim slici ma koga god da ona predstavlja bilo na Nebu ili Zemlji? Kako da to nije sluzba? Kipu Marije se prinosi kad i molitve, to sam u Brazilu video milion puta. Ne mozes meni o tome pricati jer sam gledao kako se ljudi klanjaju pred ikonama i kipovima svetaca.

Eto to je to. Ne osudjujemo vas mi, vec Bozja druga zapovest. Tamo to tako jasno pise da mi neznamo kako vam vasi svestenici to uspevaju da okrenu naglavacke.

Kada bi ti hteo, da kuci u svojoj intimi sa Bogom i razmisljas u molitivi da ti Sveti Duh objasni sta druga zapovest govori, niko ne bi morao da ti soli pamet, niti objasnjava Biblijsku istinu. Sam bi za sebe od Boga dobio odgovore koji bi zadovoljili tvoju dusu.
Ja sam tako ucinio, i tako sam sada tu gde jesam. Sam cu odgovarati pred Bogom. A ni On me nece moci osuditi za nesto sto je jasno napisano kao dan.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on sub vel 24 2007, 21:55

Dragi Jevrejine,

Bio si jako iskren samnom. Međutim, nikako mi nije jasna tvoja "tvrdoglavost" u vezi konkretne apologetike. Ti kažeš da Adventisti promatraju Katolike, ali Katolici promatraju i Adventiste.

Kada Protestanti kažu da mi imamo kipove u Božjim hramovima, mi ih pitamo zašto oni nemaju u svojima. Oni se zgroze. Kažu da bi takvo što bilo idolopoklonstvo. Mi ih pitamo da li je u povijesti bilo ikad hrama Božjeg s kipovima kerubina ( kerubin je vrsta anđela ). Oni kažu da takav hram, takva crkva, nikada nije postojala i oni koji bi izgradili takvu Crkvu ne bi bili Božji, već bi bili idolopoklonici. Tada mi sjednemo za stol, i otvorimo Bibliju , Stari Zavjet, Prvu Knjigu Ljetopisa 28:18 i pokažemo im nešto radi čega se oni počnu znojiti u svojoj samouvjerenosti. Tamo, naime, David poželi napraviti golemi hram Bogu, ali Bog mu kaže da je David prolijevao krv kao ratnik i da želi da mu hram gradi Davidov sin Salomon. Bog mu daje nacrte kako da izgradi hram ( David kaže da je nacrt pisao Bog rukom ) i u tom nacrtu bili su kipovi kerubina nad mjestom gdje je bio Kovčeg Saveza. Ako mi ne vjeruješ, otvori Knjigu Ljetopisa i provjeri što sam ti rekao.

Drugim riječima, svi protestanti koji govore da imati kipove u crkvi znači biti idolopoklonik svojom su predajom izvrnuli Riječ Božju. Dapače, izvrnuli su pisanu riječ Božju, jer David kaže da je Bog svojom rukom pisao taj nacrt Svojeg Hrama.

Ja sam ovaj argument rekao prije par dana na ovom forumu. Nitko mi nije odgovorio na njega, iako je post bio prilično velik te nije bilo moguće da ga se ne primjeti. Kada se sjetiš da Isus spominje kip kojeg je Bog naredio da se napravi u pustinji, tada shvatiš da Bog možda ipak shvaća kipove kao što ih i Katolici shvaćaju.

Ali Protestanti onda jednostavno počnu pričati kako mi obožavamo kipove, poput čovjeka koji ne želi prihvatiti istinu. Protestanti više vole biti malo "glasniji" u isticanju svoje vjere nego u proučavanju iste- tako neki njihovi pastori svake dvije sekunde viču "Haleluja!".

Jednom sam na autobusnoj stanici čekao autobus za bolnicu i pored mene je bio jedan takav mladić, mojih godina.
I on je išao u bolnicu, Jevrejine. Ljudima u autobusu je pričao kako ide Duhom Svetim izliječiti svojeg prijatelja. Kada smo stigli u bolnicu , svojoj je kolegici pričao dvadeset minuta kako će on moliti, pa će Duh Sveti sići, ali neće odmah djelovati, nego će se duša njegovog prijatelja uzdignuti....
Ja nemam ništa protiv toga, i siguran sam da se i tako može ozdravljenje protumačiti. Ali ima jedna čudno licemjerstvo u svemu tome, Jevrejine. Zamisli da je dečko kojeg je došao posjetiti izašao iz bolnice za mjesec dana. Ovaj protestant bi govorio da ga je on izliječio Duhom Svetim. Ako je imao Duha Svetoga, zašto mu odmah nije pomogao? Zar Duhu Svetom treba mjesec dana? Želim reći da mnogi protestanti samodopadno sebe prozivaju nekakvim novim karizmatskim apostolima.

Pogledaj Šiška Alića iz Riječi Života! On svake sekunde zna reći "Haleluja!" i tvrdi da se u njegovoj Crkvi dešavaju čuda. Ali Šiško Alić misli da je krštenje samo znak ostalim vjernicima da je krštenik prihvatio Krista i da Duh Sveti ništa ne radi duši kada se tijelo uroni u vodu. Misliš li i ti tako? Pročitaj u Bibliji kada Ivan Krstitelj kaže da on krsti vodom, ali dolazi jači od njega koji će ga krstiti Duhom Svetim! Kako je moguće da je krštenje samo pokazivanje vjernicima da imaju novog člana u Crkvi?

Šiškovi učenici će se derati na Trgu za Boga. Govoriti će se da su se i desila čuda. Ali kako je moguće da tako isto govore i čine ljudi koji misle da je krštenje primanje Duha Svetoga? Kako?

Ja sam bio u užasnim traženjima Boga- i skoro sam i ja otpao od Katoličke vjere. Tada sam našao ljude koji su me tako depresivnog i prestrašenog primili k sebi sa smješkom. Pitali su me "Zašto se bojiš?" a ja sam odgovorio "Rekli su mi da obožavam svece umjesto Boga!"

A oni su mi uz smijeh odgovorili "I rekli su ti da obožavaš Mariju, da si idolopoklonik, da su ti svećenici zabranili da čitaš Bibliju, i da ćeš ići u pakao jer je Katolička Crkva babilonska bludnica!"

Ja sam bio zbunjen. Kako su znali što su mi ovi rekli?

I tako je počelo putovanje u Crkvu. Crkvu koja pita protestante kako je Luka, koji nije bio svjedok Isusa- znao za Elizabetu koju niti jedno drugo sveto pismo ne spominje? A protestanti tada šute, Jevrejine. Ali neće dugo proći, i početi će pričati o tome kako Katolici štuju kipove.

Crkva koja pita protestante kako je moguće da smo spašeni vjerom, a ne vjerom i djelima, kada Jakovljeva 2:20 takve naziva maloumnima jer vjera bez djela ništa ne znači. Protestanti šute.

Crkva koja pita Adventiste kako je moguće da duša nije svjesna sebe nakon smrti kada Otkrivenje 6:9 kaže da duše mučenika na nebu pitaju Boga kada će osvetiti njihovu smrt na zemlji, a Isus im odgovara da će tako napraviti kada svi mučenici na zemlji budu ubijeni, jer tada će im se ispuniti broj? Adventisti šute.

Ali tada protestanti počnu djeliti stripove Jacka Chicka i Alberta Rivere koji govore o tajnim kompjuterima koji bilježe imena svakog protestanta na svijetu za buduću inkviziciju. Protestanti se tada prestraše, pitaju se što ako je istina- i odu pastoru u denominaciju koji im nikada neće citirati
Jakovljevu poslanicu 2:20.

Ili, da oprostiš, kada ja dokažem da ne obožavam kip sveca, pa ni sveca, već se mogu moliti i pored kipa, ili iza njega, ili sam u sobi, ili na Marsu bez kipova- onda ti kažeš da je idolopoklonstvo sebe staviti pred Boga. Ali idolopoklonstvo nije to. Idolopoklonstvo je

"Ne gradi sebi kipa Jahve, Boga svoga!"

Tj. ne prikazujte me kao stvorenje, jer ja sam Bog kojeg bi takvo što uvrijedilo- ja sam Stvoritelj. Ovi pored vas, oni su štovatelji Moloha koji ima svoj kip i taj kip obožavaju! Ali ja se ne mogu staviti u kip. Izgraditi meni idol, bilo bi reći da nisam prisutan u svakom kutu svih svemira koji postoje, u svakom njihovom trenutku- i bila bi uvreda. Ali gradite kipove mojih slugu Kerubina u mome hramu, jer tako Mi je milo- kerubini su vaši prijatelji i neka njihovi kipovi budu u hramu Božjem.

I time hoću reći da ne mijenjaš temu- idolopoklonstvo nije neka fraza da se stavi sebe pred Boga- idolopoklonstvo je vrlo konkretno i sustavno djelo.

I tako rade svi protestanti. Dok Crkva sve više slabi, posebno u Americi, jer Katolici ne znaju svoju vjeru, protestanti sve više jačaju svojim političkim utjecajem na Zapadu. Misliš da rat u Iraku zagovaraju Katolici ili Protestanti u Americi?

Jednom se jedan apologetik našalio da protestantski misionar koji ga je želio "spasiti" nije mislio da je ovaj katolik "koliko puno zna o svojoj vjeri".

Ima Katolika koji se u tom neznanju mole Mariji- a možda je i obožavaju. Da li su oni Crkva? Da, ako im se ukaže da griješe. Kao što anđeo govori Ivanu da ne klekne pred njega.

Da li ja mogu kleknuti pred kip? Mogu- ali zato što znam što Katolička Crkva uči o kipovima- da su kipovi, a ne idoli- i da kleknuti pred kip znači kleknuti pred mrtav predmet koji u sebi nema ništa vrijedno niti poštovanja niti obožavanja. Kleknuti pred kip u Crkvi, isto je kao u svojoj sobi kleknuti pred krevet u molitvi prije spavanja. Kipovi su samo umjetničko djelo, koje je i Bog želio u svojem hramu.

Puno sam napisao. Vidim da si čovjek pun ljubavi. Nadam se da tvoje traženje bude urodilo plodom- jer tako je i rekao Bog u Knjizi Ljetopisa, prije nego odredi da se grade kipovi u hramu: Onaj koji Me traži, tog će se naći.

Imam par PMessage-a da ljudi nikada nisu shvaćali Katolicizam na ovaj način, tj. nisu očekivali ovakvu apologetiku. Priznajem, neskromno, puno sam morao učiti da bi došao do ovog stupnja. Ali svo moje znanje ništavno je ako nemam Krista. Apologetika, hereze.... što mi znanje treba ako se ne držim glave koja je Krist? Tražio sam svojeg Boga, i On me je našao- mada ni sam ne znam kako opisati taj susret, i Blago koje sam našao.

Ali gdje mi je Blago- tu mi je i srce. I ako Ga ne znam opisati, onda sam jednostavno shvatio da se Boga ne može spoznati.

U nadi da ćemo svi naći neopisivnog Boga,

U Kristu!


Zadnja promjena: ; sub vel 24 2007, 22:05; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on sub vel 24 2007, 21:57

Joshua je napisao/la:Razumijem te Sinke u tvojoj revnosti da obraniš svoje stavove,ali koliko vidim nitko ovdje ne bježi,nego piše onda kad želi.Ako to kojim slučajem nije u vrijeme kad ti to želiš,onda je to možda stvar okolnosti ili ne znam čega.Polako,strpljenja malo.Nismo roboti da jedni drugima govorimo "e sad piši kad ja kažem,ili odgovaraj kad ja to želim".Nije li to onda manipulacija ili nezdrav način komuniciranja?

Joshua, Danijel je rekao da me ima biti sram, ali da neće dalje razgovarati samnom. Nemam namjeru bježati od te činjenice. Zašto neće razgovarati? Ako nema vremena , zašto je uopće počeo? Neka sad odgovori na moje zamjerke, ako zna! Ako ne, možeš ih i ti komentirati. Ili se postavi na njega , i na svakog drugog protestanta koji kaže da Katolici misle da je Marija Božica- jer ja tu svjedočim da Katolici tako ne uče- i ako sam u krivu , neka sam ovog trena anathema!

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on sub vel 24 2007, 22:14

Dali mogu ocekivati jos jedan odgovor, sinke*? Interesuje me kako ces mi i na njega odgovoriti.

Pa svidja mi se tvoj stil. I dobri su ti odgovori.

Molim te odgovori mi jos na moju primedbu druge zapovesti.

Hvala.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on sub vel 24 2007, 23:20

Jos jedno usputno pitanje pre nego mi odgovoris.

Kakve veze imaju heruvimi izgradjeni u satoru od sastanka sa kupovima i slikama u tvojoj Crkvi, sa tvrdjom ili zahtevom druge Bozje zapovesti?

Cini mi se da to ipak nije sa tvoje strane dovoljno prouceno.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on sub vel 24 2007, 23:57

Jevrejin je napisao/la:Dali mogu ocekivati jos jedan odgovor, sinke*? Interesuje me kako ces mi i na njega odgovoriti.

Pa svidja mi se tvoj stil. I dobri su ti odgovori.

Molim te odgovori mi jos na moju primedbu druge zapovesti.

Hvala.

Ne postoji druga zapovjed, tu je razlika između Katoličke i Adventističke Teologije. Pogledaj Katoličke zapovijedi:

1. Ja sam Gospodin Bog tvoj: nemaj drugih bogova uz mene.
2. Ne izusti ime Gospodina Boga svojega uzalud.
3. Spomeni se, da svetkuješ dan Gospodnji.
4. Poštuj oca i majku, da dugo živiš i dobro ti bude na zemlji.
5. Ne ubij.
6. Ne sagriješi bludno.
7. Ne ukradi.
8. Ne reci lažna svjedočanstva.
9. Ne poželi tuđeg ženidbenog druga.
10. Ne poželi nikakve tuđe stvari.

A sad se vrati na Izlazak 20-1. Da li su izrečene brojevima?

Nisu.

I tu Adventisti rade grešku.

Adventisti ne shvaćaju da kad Bog kaže:

Onda Bog izgovori sve ove riječi: "Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene. Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena,

Ne shvaćaju da je to sve skupa jedna zapovijed već odvajaju ovaj dio Biblije na dvije zapovijedi ( Ja sam Bog Tvoj! i "Ne gradi sebi lika niti obličja!"

Tu je razlika između kipa i idola. Kipovi se mogu graditi, jer onda ih Bog ne bi naredio da se grade.

Biblija govori da ljudi rade kipove i slike koje ne obožavaju ( Izaija 40:20 , Izlazak 26:1 )

Ako ljudi grade kipove- zašto bi Bog bio ljubomoran na kipove?

Što znači Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran.

Ovdje se ne spominju kipovi, već idolopoklonstvo. Danas u Zapadnjačkom društvu nema puno idolopokloničkih religija pa mnogi ljudi ne mogu shvatiti taj koncept uopće- iako su u Bibliji Izraelci bili gotovo okruženi time.

Naime, u to vrijeme postojala je praksa drugih naroda da se sagradi kip i proglasi ga se bogom na zemlji kojem se žrtvovalo. Moralo se žrtvovati pred kipom, inače idolopoklonički bog ne bi uvažio žrtvu tj. ritual ne bi bio ispravan. Ljudi su u teoriji mogli otići od kipa i moliti mu se na daljinu, ali kada bi se molili u kućama, mislili su da ih čuje kip nekom božanskom moći.

I sad, da završim- ako Bog gradi kipove, a i umjetnici grade kipove.... kako je moguće da Bog bude ljubomoran na kipove?

Zato što se gornji citat iz Biblije vodi kao jedna zapovijed- Nemaj drugih bogova uz mene! Ja sam jedini Stvoritelj kojeg ne možete prikazati ničim što sam stvorio! Ne radite slike koje obožavate, ne radite kipove koji obožavate- jer tada bi ste me prikazali kao nešto što nisam! Drugog bi si Boga time napravili!

Kada ljudi počnu obožavati kipove koje smatraju božanstvom i kada naprave religiju koja štuje kip ( Hošea 8:6 , Knjiga Mudrosti 14:7 , Knjiga Mudrosti 14:15, Knjiga Mudrosti 14:19, 1 Kraljevi 12:28 , 2 Kraljevi 17:16 , Izlazak 32:4 , Ponovljeni Zakon 9:16 ) , a što je bila ekstremno poznata praksa - tada oni krše naredbu da imaju jednog Boga , posebno kada još i kip smatraju bogom!

Ali Katolička Crkva jednostavno uči da su kipovi i slike umjetnički izražaj. Izraelci kipove u Hramu koji im je Bog dao da sagrade, Svojom rukom nacrtavši plan- bili su jednako tako umjetnički izražaj, ne kip koji bi se smatrao božanstvom ( idol )

Nikada nismo postavili kip Boga Starog Zavjeta, nikada nismo napravili tele i rekli da je božanstvo. U povijesti Katolicizma bilo je kipova koji su imali čuda- primjerice neki su kipovi Marije proplakali- ali mi ni tad nismo smatrali taj kip Marijom, već samo Božjim čudom. Jednako tako se znalo desiti i da Euharistije prokrvare, ima toga puno na Internetu, možeš provjeriti.

Protestanti znaju raditi idolopoklonstvo obožavajući Bibliju kao jednu knjigu u kojoj je "Božja Riječ". Oni od papira rade nešto za što smatraju da je Bog koji im govori kako da čitaju Evanđelja. Biblija nije jedna knjiga. Ona je zbirka knjiga koje su spojene 393 u Hippu i Biblija se ne smije promatrati kao Živa Riječ Božja jer se tada radi o idolopoklonstvu.

Katolici vjeruju da je Živa Riječ Božja Evanđelje samo, koje ne moramo čitati da bi Bog nama nešto doktrinalno govorio.

Katolici te stvari znaju. Mada ima mnogi neukih- ali ima ih svigdje. Ja govorim o Crkvenom učenju. Svi koji u nepoznavanju Katolicizma obožavaju kipove Marije nisu u skladu s Katoličkim učenjem.

Zadovoljan odgovorom? Ako misliš da ovo ne stoji, reci svoje mišljenje- pa ipak razgovaramo o temi!

Pozdrav!

U Kristu


Zadnja promjena: ; ned vel 25 2007, 02:06; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Daniel on ned vel 25 2007, 00:11

Sinke je napisao/la:
Joshua je napisao/la:Razumijem te Sinke u tvojoj revnosti da obraniš svoje stavove,ali koliko vidim nitko ovdje ne bježi,nego piše onda kad želi.Ako to kojim slučajem nije u vrijeme kad ti to želiš,onda je to možda stvar okolnosti ili ne znam čega.Polako,strpljenja malo.Nismo roboti da jedni drugima govorimo "e sad piši kad ja kažem,ili odgovaraj kad ja to želim".Nije li to onda manipulacija ili nezdrav način komuniciranja?
Joshua, Danijel je rekao da me ima biti sram, ali da neće dalje razgovarati samnom. Nemam namjeru bježati od te činjenice. Zašto neće razgovarati? Ako nema vremena , zašto je uopće počeo? Neka sad odgovori na moje zamjerke, ako zna! Ako ne, možeš ih i ti komentirati. Ili se postavi na njega , i na svakog drugog protestanta koji kaže da Katolici misle da je Marija Božica- jer ja tu svjedočim da Katolici tako ne uče- i ako sam u krivu , neka sam ovog trena anathema!
uf Sinke, ti izgleda misliš da svaki protestant za svakog katolika misli da je idolopoklonik ili da štuje božicu Mariju itd.to nije u redu...ja sam izrekao moje mišljenje u generalnosti nekih teologa koji misle da znaju, a ne znaju zapravo ništa...tebi sam rekao samo da se opravdavaš svojom interpretacijom kroz um svoj, a ne Duh...i to je ono što sam ti rekao...ti si nabrojao puno tih stvari koje baš ja nisam rekao, možda neke i mislim za neke vjernike katolike...ali to nije upitno, ja sam išao za time da tebi objasnim jednu nepotrebnost ogromne debate...da li je Isus ikada debatirao? NIJErekao je ono što je mislio, rekao je Istinu i otišao, nema velikih teoloških debata kod Krista...ja znam da KC tako ne uči na prvi pogled, no nije stvar učenja KC nego prakse vjernika unutar KC, oni su bitni i kada imaju podlogu koja je tradicijski oblikovana na temelju nekih krivo interpretiranih citata, dolazi do njihovih lažnih pobožnosti i religije...pa se onda uzdaju u svoju religiju ili u svoja djela ili u nekog drugog osim Krista za svoje spasenje i KRIVO RADE, i onda možda dolazi i do toga da ispadnu iz milosti...to što ti voliš velike debate, tvoja je to stvar, ja ne volim, no opet ne možeš zaključiti na temelju jednog mog posta sve ono u šta vjerujem i plus toga reći da sam rekao da te ima biti sram...ovo pišem samo zato što te volim i zato da riješimo ovaj nesporazum, a ne da počnem debatu, a i da možda nešto naučimo oba dvojica iz ovoga...

Daniel
team member
team member

Broj postova : 975
Age : 34
Registration date : 04.01.2007

Korisnički profil http://bozjeprorocanstvo.com/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 02:36

Daniel je napisao/la:
Sinke je napisao/la:
Joshua je napisao/la:Razumijem te Sinke u tvojoj revnosti da obraniš svoje stavove,ali koliko vidim nitko ovdje ne bježi,nego piše onda kad želi.Ako to kojim slučajem nije u vrijeme kad ti to želiš,onda je to možda stvar okolnosti ili ne znam čega.Polako,strpljenja malo.Nismo roboti da jedni drugima govorimo "e sad piši kad ja kažem,ili odgovaraj kad ja to želim".Nije li to onda manipulacija ili nezdrav način komuniciranja?
Joshua, Danijel je rekao da me ima biti sram, ali da neće dalje razgovarati samnom. Nemam namjeru bježati od te činjenice. Zašto neće razgovarati? Ako nema vremena , zašto je uopće počeo? Neka sad odgovori na moje zamjerke, ako zna! Ako ne, možeš ih i ti komentirati. Ili se postavi na njega , i na svakog drugog protestanta koji kaže da Katolici misle da je Marija Božica- jer ja tu svjedočim da Katolici tako ne uče- i ako sam u krivu , neka sam ovog trena anathema!
uf Sinke, ti izgleda misliš da svaki protestant za svakog katolika misli da je idolopoklonik ili da štuje božicu Mariju itd.to nije u redu...ja sam izrekao moje mišljenje u generalnosti nekih teologa koji misle da znaju, a ne znaju zapravo ništa...tebi sam rekao samo da se opravdavaš svojom interpretacijom kroz um svoj, a ne Duh...i to je ono što sam ti rekao...ti si nabrojao puno tih stvari koje baš ja nisam rekao, možda neke i mislim za neke vjernike katolike...ali to nije upitno, ja sam išao za time da tebi objasnim jednu nepotrebnost ogromne debate...da li je Isus ikada debatirao? NIJErekao je ono što je mislio, rekao je Istinu i otišao, nema velikih teoloških debata kod Krista...ja znam da KC tako ne uči na prvi pogled, no nije stvar učenja KC nego prakse vjernika unutar KC, oni su bitni i kada imaju podlogu koja je tradicijski oblikovana na temelju nekih krivo interpretiranih citata, dolazi do njihovih lažnih pobožnosti i religije...pa se onda uzdaju u svoju religiju ili u svoja djela ili u nekog drugog osim Krista za svoje spasenje i KRIVO RADE, i onda možda dolazi i do toga da ispadnu iz milosti...to što ti voliš velike debate, tvoja je to stvar, ja ne volim, no opet ne možeš zaključiti na temelju jednog mog posta sve ono u šta vjerujem i plus toga reći da sam rekao da te ima biti sram...ovo pišem samo zato što te volim i zato da riješimo ovaj nesporazum, a ne da počnem debatu, a i da možda nešto naučimo oba dvojica iz ovoga...



Znaš zašto ja moram voditi duge debate? Jer samo u ovom kratkom postu si rekao par stvari, a na sve moram reagirati:

Sinke, ti izgleda misliš da svaki protestant za svakog katolika misli da je idolopoklonik ili da štuje božicu Mariju

Ne misliš li ti tako? Pa ti sam kažeš da Crkva uči krivo.

ja sam izrekao moje mišljenje u generalnosti nekih teologa koji misle da znaju, a ne znaju zapravo ništa

Možeš li reći par imena tih teologa? Njihove knjige? Radove? Povijesne periode? Ti kao protestant čitaš Katoličke teologe?

tebi sam rekao samo da se opravdavaš svojom interpretacijom kroz um svoj, a ne Duh

Rekao sam da Jakovljeva poslanica kaže da nismo spašeni vjerom bez djela. Kakve veze to ima s mojim umom? Te riječi su napisane 2000 godina prije nego sam se ja rodio! Što kaže tvoj um na tu rečenicu u Jakovljevoj poslanici? I što ti znaš o Duhu koji se ne može spoznati već ide poput vjetra?

da li je Isus ikada debatirao? NIJErekao je ono što je mislio, rekao je Istinu i otišao, nema velikih teoloških debata kod Krista

Isus je rekao što je "mislio"? On je filozof, prema tebi? Zar nije i Sam rekao da je prenio što je čuo od Oca i da šalje apostole kako je NJega poslao Otac? Zar se toga dosjetio? I kako to misliš nije debatirao- pa
sjeti se koju količinu vremena je proveo s farizejima u razgovorima različitih tema : od rada Subotom do Abrahamove loze!

ja znam da KC tako ne uči na prvi pogled, no nije stvar učenja KC nego prakse vjernika unutar KC, oni su bitni i kada imaju podlogu koja je tradicijski oblikovana na temelju nekih krivo interpretiranih citata, dolazi do njihovih lažnih pobožnosti i religije...

Ovdje sam već pet dana, i nitko mi nije rekao niti jedan citat iz Biblije kojeg nisam komentirao. Kada sam pitao kako se na aramejskom kaže "Stijena" ili kada sam pitao gdje je Luka provjerio priču o Elizabeti kada je on jedini pisac Evanđelja koji je spominje, nitko mi nije odgovorio.

Imaš li ti koji citat iz Biblije za kojeg smatraš da ja ne poštujem? Mislim, dosad sam samo ja tebi govorio gdje si ti krivo protumačio Bibliju- a nisi mi niti na jedan moj argument odgovorio, već si rekao da KC krivo interpretira neke stvari u Bibliji.


to što ti voliš velike debate, tvoja je to stvar, ja ne volim, no opet ne možeš zaključiti na temelju jednog mog posta sve ono u šta vjerujem i plus toga reći da sam rekao da te ima biti sram...

Na temelju tvojih zadnjih par postova mogu zaključiti da ne voliš duge rasprave, ne zato što misliš da je to neko mozganje koje ničemu ne služi, već zato što govoriš da poznaješ "teologe", da ja govorim u vlastitom umu umjesto u Duhu, da su Katolici neke stvari krivo shvatili, i da je RKC u neskladu s Biblijom ( mada je Bibliju i složila ). Drugim riječima, u tvojim postovima osjećam lagano infantilno sebeljublje- gdje si si ti sve posložio u glavi kako tebi paše i odnikud uskočiš u forum i napadaš ljude koji raspravljaju o jednoj temi s riječima "Zašto volite duge rasprave- jer volite sebe. Sigurno vam neće propasti plaća" I sad se nemoj praviti kao da mi nisi rekao da me treba biti sram što sam Katolik- provjeri zadnju rečenicu u 24.02.2007 u 11 i kusur?

ovo pišem samo zato što te volim i zato da riješimo ovaj nesporazum, a ne da počnem debatu, a i da možda nešto naučimo oba dvojica iz ovoga...

I ja tebe volim! A sad mi objasni Jakovljevu poslanicu koja kaže da je vjera bez djela uzaludna.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Anonymou on ned vel 25 2007, 08:11

Sinke je napisao/la:
Jevrejin je napisao/la:Dali mogu ocekivati jos jedan odgovor, sinke*? Interesuje me kako ces mi i na njega odgovoriti.

Pa svidja mi se tvoj stil. I dobri su ti odgovori.

Molim te odgovori mi jos na moju primedbu druge zapovesti.

Hvala.

Ne postoji druga zapovjed, tu je razlika između Katoličke i Adventističke Teologije. Pogledaj Katoličke zapovijedi:

1. Ja sam Gospodin Bog tvoj: nemaj drugih bogova uz mene.
2. Ne izusti ime Gospodina Boga svojega uzalud.
3. Spomeni se, da svetkuješ dan Gospodnji.
4. Poštuj oca i majku, da dugo živiš i dobro ti bude na zemlji.
5. Ne ubij.
6. Ne sagriješi bludno.
7. Ne ukradi.
8. Ne reci lažna svjedočanstva.
9. Ne poželi tuđeg ženidbenog druga.
10. Ne poželi nikakve tuđe stvari.


Ne, ne, nisu u pitanju rimokatolička i adventistička teologija. U pitanju su biblijska i rimska teologija! Da vidimo, kako izgleda 10 Zapovijedi u Svetome pismu:

Onda Bog izgovori sve ove riječi:
1."Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene.
2. Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom.
Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam
ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do
trećeg i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovijedi.
3. Ne uzimaj uzalud imena Jahve, Boga svoga, jer Jahve ne oprašta onome koji uzalud izgovara ime njegovo.
4. Sjeti se da svetkuješ dan subotni. Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao.
A sedmoga je dana subota, počinak posvećen Jahvi, Bogu tvojemu. Tada
nikakva posla nemoj raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga
tvoj, ni sluškinja tvoja, ni živina tvoja, niti došljak koji se nađe
unutar tvojih vrata. Ta i Jahve je šest dana stvarao
nebo, zemlju i more i sve što je u njima, a sedmoga je dana počinuo.
Stoga je Jahve blagoslovio i posvetio dan subotni.
5. Poštuj oca svoga i majku svoju da imadneš dug život na zemlji koju ti da Jahve, Bog tvoj.
6. Ne ubij!
7. Ne učini preljuba!
8. Ne ukradi!
9. Ne svjedoči lažno na bližnjega svoga!
10.Ne poželi kuće bližnjega svoga! Ne poželi žene bližnjega svoga; ni
sluge njegova, ni sluškinje njegove, ni vola njegova, ni magarca
njegova, niti išta što je bližnjega tvoga!"

(Izl 20,1-17)

A na drugome su mjestu ovako napisane:

Rekao je:
1.Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske,
iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene!
2. Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na
nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj
im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran.
Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg
i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me
ljube i vrše moje zapovijedi.
3. Ne uzimaj uzalud imena Jahve, Boga svoga, jer Jahve ne
oprašta onome koji uzalud izgovara ime njegovo.
4. Dan subotnji obdržavaj i svetkuj, kako ti je naredio
Jahve, Bog tvoj. Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao. A sedmoga je dana subota, počinak posvećen Jahvi, Bogu tvome.
Tada nikakva posla nemoj raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja,
ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni vol tvoj, ni magarac tvoj,
niti ikakvo živinče tvoje, niti došljak koji je unutar tvojih
vrata; tako da mogne otpočinuti i sluga tvoj, i sluškinja tvoja
kao i ti. Sjeti se da si i ti bio rob u zemlji egipatskoj
i da te odande izbavio Jahve, Bog tvoj, rukom jakom i ispruženom
mišicom. Zato ti je zapovjedio Jahve, Bog tvoj, da držiš dan
subotnji.
5. Poštuj oca svoga i majku svoju, kako ti je Jahve, Bog
tvoj, zapovjedio, da dugo živiš i dobro ti bude na zemlji koju
ti Jahve, Bog tvoj, daje.
6.Ne ubij!
7. Ne učini preljuba!
8. Ne ukradi!
9. Ne svjedoči lažno na bližnjega svoga!
10. Ne poželi žene bližnjega svoga!
Ne poželi kuće bližnjega svoga, ni njive njegove, ni sluge
njegova, ni sluškinje njegove, ni vola njegova, ni magarca njegova,
niti išta što je bližnjega tvoga.

(Pnz 5,5-21)

Rimska interpretacija 10 zapovijedi u grubom slijedi zapisu u Pnz ali pri tome namjerno ispušta zabranu obožavanja slika.

Anonymou
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Gost on ned vel 25 2007, 10:07

Dopustite da se uključim u raspravu.Zanimljivi su mi argumenti brata Sinke-a glede povijesti protestantizma i idoliziranja principa sola scriptura ...Stojim na stanovištu živog iskustva opravdanja vjerom u kojem evanđelje postaje živa Riječ u meni..Prihvatam cjelinu opravdanja vjerom..Sa druge strane vjere - djela , neodvojiva od žive vjere, imaju u tom spoju zajednički evanđeoski dinamos.Prenaglašavanje vjere bez djela - kao reakcija na legalizam - pokazuje neiskustvo sa neodvojivošću djela od vjere.Kroz djela koja činimo po vjeri razvijaju se obje strane cjeline - i djelo i vjera ako su od blagodati.Posvećenjem postajemo svjesni evanđeoskog dinamosa neodvojivosti dva dijela cjeline.No postoje djela koja nisu od vjere već od vršenja zakona - ali ne od sile ispunjenog zakona već neispunjenog.Po tim djelima se ne opravdavamo jer pravda zakonska bez Krista je pravda slaganja uma sa zakonom - farizejska pravda..Razlika između djela ispunjenog i neispunjenog zakona je vidljiva iz vjere koja je priljepljena na njih, vjera po Kristu ili vjera samoopravdanja
koja samo ponavlja legalizam...
Ako sola scriptura promatramo sa legalističke strane tada Bibliju idoliziramo.Držim da onaj koji tvrdi da živi u Istini i po Istini mora imati vidljiv - osjetljiv dokaz proživljenog iskustva opravdanja vjerom u kojem je ispunjeni Zakon vidljiv djelima i vjerom.
Otkrivenje 6,9-11:
Ovdje je simbolički opis događaja pod petim pečatom.Radi se o sudbini kršćana - mučenika koje Bog još nije osvetio za njihovu nevinu krv.Krv Abela viče Bogu za pomoć Post. 4,10 , tako i krv ovih mučenika, simbolično?, viče Bogu da se zauzme za njih.Svrha krvi -Hebrejima 12,24 poznata je u Bibliji - riječ je o glasu života koji je predstavljen krvlju, životom koji je oduzet..
Ova krv mučenika, život oduzet nevinim mučenicima a ne bestjelesne duše , već njihov sakriveni život u Bogu - viće ispred žrtvenika da Bog donese pravdu na zemlju..
Mučenici dobijaju bijele haljine-Kristovu pravednost..Rečeno im je da čekaju, jer još ostaju dva pečata - koja treba otvoriti - i počinu još u grobovima Otkr. 5,11.Veselim se onom dijelu rasprave koji se dotiče slika herubina na šatoru od Sastanka...

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Daniel on ned vel 25 2007, 11:09

Sinke je napisao/la:I ja tebe volim! A sad mi objasni Jakovljevu poslanicu koja kaže da je vjera bez djela uzaludna.

inače boli me stvarno srce od tuge nakon onoga što si napisao...ali tako neka bude...

pa nitko ne govori inače da vjera nije bez djela uzaludna, jer ako je vjera kroz cijeli kršćanski život prožeta jednim čovjekom, onda ako on živi tu svoju vjeru, djelovati će u skladu s vjerom...no stvar je u tome da ako ćemo gledati da je vjera osnova spasenja i njegov izvor, to je onda kontradiktirno sa Pavlovim Efežanima 2:8-10

2:8 Ta milošću ste spašeni po vjeri! I to ne po sebi! Božji je to dar!
2:9 Ne po djelima, da se ne bi tko hvastao.
2:10 Njegovo smo djelo, stvoreni u Kristu Isusu za dobra djela, koja Bog unaprijed pripravi da u njima živimo.

no evo već 10 stih objašnjava ono što Jakov je mislio, a to je da ako živimo vjeru i znamo da smo spašeni po njoj, djelovati ćemu u skladu s tom vjerom, no ne da činimo djela koja su NAŠA, nego djela u Isusu Kristu koja su Njegova i koja Njemu daju Slavu...

a to znači da smo mi samo instrumenti u Njemu koji rade ono što Otac i Sin zahtjevaju od nas, a to On sve radi kroz nas po vjeri u Njega

da je to nekako drugačije onda Pavao i Jakov bi imali dva različita gledišta na spasenje što nije točno...

Znači još uvijek stoji SOLA FIDEI ZA SPASENJE, no djela koja proizlaze iz te Vjere su djela po kojima živimo vjeru u Isusa i koja On radi u nama...a ne mi sami da se možemo hvastati da imamo spasenje po djelima...zato ono "bezvrijedni smo sluge" pri kraju...jer nitko od nas ne čini svoja vlastita djela u skladu s našom vjerom i Duhom i Riječju, nego to Isus čini u nama...

i stoga spašeni i opravdani vjerom stoji, djelima se nitko ne spašava ikada...

Daniel
team member
team member

Broj postova : 975
Age : 34
Registration date : 04.01.2007

Korisnički profil http://bozjeprorocanstvo.com/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Gost on ned vel 25 2007, 12:24

Daniel je napisao/la:
Sinke je napisao/la:I ja tebe volim! A sad mi objasni Jakovljevu poslanicu koja kaže da je vjera bez djela uzaludna.

inače boli me stvarno srce od tuge nakon onoga što si napisao...ali tako neka bude...

pa nitko ne govori inače da vjera nije bez djela uzaludna, jer ako je vjera kroz cijeli kršćanski život prožeta jednim čovjekom, onda ako on živi tu svoju vjeru, djelovati će u skladu s vjerom...no stvar je u tome da ako ćemo gledati da je vjera osnova spasenja i njegov izvor, to je onda kontradiktirno sa Pavlovim Efežanima 2:8-10

2:8 Ta milošću ste spašeni po vjeri! I to ne po sebi! Božji je to dar!
2:9 Ne po djelima, da se ne bi tko hvastao.
2:10 Njegovo smo djelo, stvoreni u Kristu Isusu za dobra djela, koja Bog unaprijed pripravi da u njima živimo.

no evo već 10 stih objašnjava ono što Jakov je mislio, a to je da ako živimo vjeru i znamo da smo spašeni po njoj, djelovati ćemu u skladu s tom vjerom, no ne da činimo djela koja su NAŠA, nego djela u Isusu Kristu koja su Njegova i koja Njemu daju Slavu...

a to znači da smo mi samo instrumenti u Njemu koji rade ono što Otac i Sin zahtjevaju od nas, a to On sve radi kroz nas po vjeri u Njega

da je to nekako drugačije onda Pavao i Jakov bi imali dva različita gledišta na spasenje što nije točno...

Znači još uvijek stoji SOLA FIDEI ZA SPASENJE, no djela koja proizlaze iz te Vjere su djela po kojima živimo vjeru u Isusa i koja On radi u nama...a ne mi sami da se možemo hvastati da imamo spasenje po djelima...zato ono "bezvrijedni smo sluge" pri kraju...jer nitko od nas ne čini svoja vlastita djela u skladu s našom vjerom i Duhom i Riječju, nego to Isus čini u nama...

i stoga spašeni i opravdani vjerom stoji, djelima se nitko ne spašava ikada...
Sa vjerom ,koja kroz ljubav radi , primili smo i djela ispunjenog zakona - ono što ta vjera radi, ali djelima zakonskim ne primamo vjeru..Isusovu jer ona nisu djela ispunjenog zakona..Kako ćemo se opravdati djelima koja nismo dobili već ih hoćemo postići vršenjem neispunjenog zakona čija se ispunjenost dobija samo od Krista vjerom njegovom da bismo dostigli pravednost ispunjenog zakona.- Kristovu pravednost koja je dar , ne naš uspjeh...Isus nam ne može dati silu vršenja njegovih djela bez vjere.Ne može nam dati ljubav bez vjere..On pokazuje ljubav prema nama svojim djelima koji rađaju u nama vjeru Duhom .A i prije djela obećanja vjerujemo obećanju da će se ispuniti - to potvrđujemo djelima želeći vidjeti ispunjenje obećanja..Svaka je vjera kao gledanje stvarnosti koja se ne vidi i dokazivanje onoga ćemu se nadamo ujedno i prorokovanje koje se pokazuje djelima i izgovara svjedočanstvom Isusa Krista..Mi se možemo ujarmiti u Zakon i vršiti tisuće godina dobra djela - u nama nećemo postići smrt grijeha, nećemo takovim vršenjem neispunjenog zakona ispuniti zakon- nećemo se opravdati i doseći život vječni, dapaće još ćemo se većma osuditi tvrdoglavošću za koju nam Duh Sveti govori da je bezumna jer je od vjere u sebe same...Ako vjerujuči Bogu vršimo djela dobra da bismo se svidjeli Bogu kako bi nam se Bog smilovao i dao nam opravdanje i tada pravednost nećemo dostiči jer to vršenje djela nismo dobili od Krista
- u nama je i dalje sila zakona grijeha - mi se samo obuzdavamo, kako ljudi videći dobra djela ne bi pomislili da smo još pod zakonom , već da smo se svidjevš se Bogu vršenjem djela opravdani po Kristu...Ako poklonim siromahu imanje nisam time dobio vjeru u Krista..Pravda se djelima ne može kupiti jer djela zakona nemaju svjedočanstvo Kristove krvi..

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 14:23

Rekao je ( Bog ):
1.Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske,
iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene!
2. Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na
nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj
im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran.
Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg
i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me
ljube i vrše moje zapovijedi.
3. Ne uzimaj uzalud imena Jahve, Boga svoga, jer Jahve ne
oprašta onome koji uzalud izgovara ime njegovo.
4. Dan subotnji obdržavaj i svetkuj, kako ti je naredio
Jahve, Bog tvoj. Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao. A sedmoga je dana subota, počinak posvećen Jahvi, Bogu tvome.
Tada nikakva posla nemoj raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja,
ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni vol tvoj, ni magarac tvoj,
niti ikakvo živinče tvoje, niti došljak koji je unutar tvojih
vrata; tako da mogne otpočinuti i sluga tvoj, i sluškinja tvoja
kao i ti. Sjeti se da si i ti bio rob u zemlji egipatskoj
i da te odande izbavio Jahve, Bog tvoj, rukom jakom i ispruženom
mišicom. Zato ti je zapovjedio Jahve, Bog tvoj, da držiš dan
subotnji.
5. Poštuj oca svoga i majku svoju, kako ti je Jahve, Bog
tvoj, zapovjedio, da dugo živiš i dobro ti bude na zemlji koju
ti Jahve, Bog tvoj, daje.
6.Ne ubij!
7. Ne učini preljuba!
8. Ne ukradi!
9. Ne svjedoči lažno na bližnjega svoga!
10. Ne poželi žene bližnjega svoga!
Ne poželi kuće bližnjega svoga, ni njive njegove, ni sluge
njegova, ni sluškinje njegove, ni vola njegova, ni magarca njegova,
niti išta što je bližnjega tvoga.

(Pnz 5,5-21)

Rimska interpretacija 10 zapovijedi u grubom slijedi zapisu u Pnz ali pri tome namjerno ispušta zabranu obožavanja slika.


Ljubljeni brate- da li je Bog govorio brojke svojih zapovijedi? Nije- svoje zapovijedi je govorio jednu za drugom ne spominjući redni broj zapovijedi. Nije rekao "Ovo je prva zapovijed, a ovo druga" već je svoje naredbe rekao u komadu. Brojevi koje imamo u Bibliji nisu brojevi zapovijedi već brojevi stihova koji su dodani u Bibliju kako bi se teolozi mogli lakše sporazumjeti i komunicirati dok proučavaju Pismo ( da ne kažu "Sjećaš li se u knjizi Postanka kada Bog kaže...." već da mogu reći "U knjizi postanka poglavlje broj jedan, stih broj četiri kada Bog kaže.... )

Da li ovako izgleda poglavlje u tvojoj verziji Biblije?

#20Onda Bog izgovori sve ove riječi: (2) "Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva. (3) Nemoj imati drugih bogova uz mene. (4) Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. (5) Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena, (6) a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovijedi. (7) Ne uzimaj uzalud imena Jahve, Boga svoga, jer Jahve ne oprašta onome koji uzalud izgovara ime njegovo.

Ako jest, shvatiti ćeš da brojke nisu zapovijedi već jednostavno brojevi stihova ( jer tada bi šesta Božja zapovijed glasila "Iskazujem milosrđe tisućama koj me ljube i vrše moje zapovijedi" ). Došli smo do sedmog stiha, a nismo ni do pete zapovijedi stigli!

Idemo dalje s apologetikom-

Ovo je Katolička interpretacija Knjige Postanka- koja govori da je čitav ovaj Biblijski citat jedna zapovijed:
#20Onda Bog izgovori sve ove riječi: "Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene. Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovijedi.

Adventisti kažu da su ovo dvije Božje zapovijedi:

#20Onda Bog izgovori sve ove riječi: ( prva) "Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene. (drugaSmile Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran.

Koji je problem? Ako se doslovno shvati- SVAKO KIPARSTVO JE GRIJEH! Počni čitati od (druga) bez konteksta "Ja sam Bog tvoj i nemaj drugih bogova uz mene" i objasni mi zašto bi Bog bio ljubomoran samo na kipove! Ali Bog kaže da je ljubomoran ako se kipovima počne klanjati i služiti!

Jer Bog kaže "ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega" a onda tek dovodi kontekst "ne klanjaj im se niti im služi". Ali kao što smo već dokazali, ljudi su radili kipove sami od sebe kao umjetnici pa ih Bog ne napada- dapače Bog sam kaže da se kipovi grade!

Ako ljudi naprave kip ptice- zašto bi Bog bio ljubomoran?
Ali ako naprave kip ptice kojemu se klanjaju i kojeg služe kao da je kip Bog sam, ili neki drugi bog-[u] onda su napravili novog Boga i prekršili su Prvu Božju Zapovijed "Nemaj drugih bogova uz mene
( jer Ja sam ljubomoran ako ćete druge bogove slaviti a ne mene i osvetiti ću vam se do trećeg i četvrtog koljena! ) .

I time se dokazuje da ta "strašna i jeziva Katolička Crkva , Babilonska bludnica, sluškinja zla, prepuna samozvanih teologa" Bibliju protumačila ispravnije od ljudi koji govore da im je Biblija rekla da se gornji citat interpretira kao zabrana slika.

Što je vjerovala prva Crkva?
Sjetite se Rimskih katakombi, ako ne znate o čemu govorim, evo što ima na njihovim zidovima:

Free Image Hosting at www.ImageShack.us


Zadnja promjena: ; ned vel 25 2007, 18:21; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sponsored content Today at 05:04


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 4 / 27. Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 15 ... 27  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.