Obožavanje svetaca, kipova i slika

Stranica 5 / 27. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16 ... 27  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 14:50

abraham je napisao/la:Dopustite da se uključim u raspravu.Zanimljivi su mi argumenti brata Sinke-a glede povijesti protestantizma i idoliziranja principa sola scriptura ...Stojim na stanovištu živog iskustva opravdanja vjerom u kojem evanđelje postaje živa Riječ u meni..Prihvatam cjelinu opravdanja vjerom..Sa druge strane vjere - djela , neodvojiva od žive vjere, imaju u tom spoju zajednički evanđeoski dinamos.Prenaglašavanje vjere bez djela - kao reakcija na legalizam - pokazuje neiskustvo sa neodvojivošću djela od vjere.Kroz djela koja činimo po vjeri razvijaju se obje strane cjeline - i djelo i vjera ako su od blagodati.Posvećenjem postajemo svjesni evanđeoskog dinamosa neodvojivosti dva dijela cjeline.No postoje djela koja nisu od vjere već od vršenja zakona - ali ne od sile ispunjenog zakona već neispunjenog.Po tim djelima se ne opravdavamo jer pravda zakonska bez Krista je pravda slaganja uma sa zakonom - farizejska pravda..Razlika između djela ispunjenog i neispunjenog zakona je vidljiva iz vjere koja je priljepljena na njih, vjera po Kristu ili vjera samoopravdanja
koja samo ponavlja legalizam...
Ako sola scriptura promatramo sa legalističke strane tada Bibliju idoliziramo.Držim da onaj koji tvrdi da živi u Istini i po Istini mora imati vidljiv - osjetljiv dokaz proživljenog iskustva opravdanja vjerom u kojem je ispunjeni Zakon vidljiv djelima i vjerom.
Otkrivenje 6,9-11:
Ovdje je simbolički opis događaja pod petim pečatom.Radi se o sudbini kršćana - mučenika koje Bog još nije osvetio za njihovu nevinu krv.Krv Abela viče Bogu za pomoć Post. 4,10 , tako i krv ovih mučenika, simbolično?, viče Bogu da se zauzme za njih.Svrha krvi -Hebrejima 12,24 poznata je u Bibliji - riječ je o glasu života koji je predstavljen krvlju, životom koji je oduzet..
Ova krv mučenika, život oduzet nevinim mučenicima a ne bestjelesne duše , već njihov sakriveni život u Bogu - viće ispred žrtvenika da Bog donese pravdu na zemlju..
Mučenici dobijaju bijele haljine-Kristovu pravednost..Rečeno im je da čekaju, jer još ostaju dva pečata - koja treba otvoriti - i počinu još u grobovima Otkr. 5,11.Veselim se onom dijelu rasprave koji se dotiče slika herubina na šatoru od Sastanka...

Problem je što je Postanak pisan jednim stilom, a Otkrivenje drugim. Otkrivenje je pisano takozvanim "proročkim stilom", izuzetno teško shvatljivim načinom izražavanja gdje se doslovce u jednoj rečenici mogu izmiješati desetine metafora koje znače jednu te istu stvar.

U Postanku i u Evanđeljima nalazimo uistinu metafore kao što je "Krv Abela viče za osvetom u zemlji" ili kada Isus kaže da "Ako se ljudi ne vesele meni, kamenje će se veseliti!" S druge strane, Otkrivenje proročkim stilom govori o konkretnim slikama koje Ivan ima u viđenju. Kada on kaže da se otvorila Knjiga Života i da su u njoj zapisana djela svakog čovjeka te su ljudi na Sudu odgovorni za djela koja pišu u Knjizi života- on ne govori u metafori već o konkretnom Biblijskom prizoru Posljednjeg Suda ( po djelima vjere ).

Jednako tako Ivan vrlo zorno kaže da u Otkrivenju 7:9 anđeo ga pita tko su ljudi u bijelim haljinama. Kada mu Ivan kaže da ne zna, anđeo kaže da su došli iz velike nevolje (mučenici ) i da su oprali svoje haljine u krvi Jaganjčevoj te da i dan i noć služe Bogu. Kasnije U Otkrivenju 13: 7 kaže se da je Zmaju dano da pobijedi Svete na zemlji ( tj. dok su duše svetih na nebu svjesne o sebi jer služe Boga "i dan i noć" ) Te da mučenici pitaju kada će stići osveta za njihovu krv koju su prolili ljudi na zemlji, a Bog im odgovara da još ima mučenika koji nisu izvršili svoj zadatak- jer neki su stvoreni za progonstvo i mač ( Otkrivenje 13:10 ). Svi ovi citati nisu metafora i ne mogu se zanemariti kao nekakvo opće mjesto. Kao što je i već rečeni Otkrivenje 8:1 koji govori o tome kako starješine daju molitve svetaca Bogu.


Zadnja promjena: ; ned vel 25 2007, 14:58; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 14:57

Danijele i Abrahame,

Da li ste spašeni i sigurni da idete u Raj jer ste povjerovali u Isusa?

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Anonymou on ned vel 25 2007, 15:13

Kako god bilo glede dekaloga, zabrana štovanja slika ponavlja se i drugdje u Svetome pismu u Starome i Novome zavjetu. A šta je ono na slici u katakombama? Oranta - osoba koja se moli. Ja ne kažem da je zabranjeno svako pravljenje slika nego njihovo pravljenje zbog obožavanja i obožavanje (moljenje "kroz" njih, cjeljivanje i sl.) samo.

Anonymou
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on ned vel 25 2007, 15:15

Sinke,

Zasto ne zelis da vidis da je tvoja Crkva kroz krojenje zapovesti ma sta tu bilo, htela ili pokusala da promeni ono sto je nepromenjivo.

Tako je isto i sa Subotom.

Ma nismo mi adventisti to izmeslili. Daj molim te za malo koreknosti.

Kada citamo Bozji zakon, za njega je receno u brojevima da je Bog njega pisao svojim prstom, licno ga je On napisao. To su bile deset recenica, ili kako to pise u Mojsijevim knjigama deset reci.

I kakve sad mi adventisti veze imamo sa vasim krojenjem zapovesti.

Jedan deo zapovesti ukinuli, ili sakrili. Molim te to se jasno vidi kada citamo tvoje zapovesti koje si ovde napisao. Ja to nisam hteo da kazem, ti si sam to napisao.

Kako god da mi adventisti brojimo zapovesti, mi neiskrivljujemo niti oduzimamo smisao zapovestima. I sta je tu sada kod nas krivo a kod vas pravo?

Ujedno, nisi objasnio kakve veze imaju heruvini iz Mojsijevog Svetilista sa neobozavanjem ili gradnjom kipova i slika.

Ja mogu da kazem da je torta od jabuke isto tako kip koji mi mozemo da zbog ovog ili onog razloga da imamo u svojim bogosluzenjima jer je puna sescera. I zbog toga sto je Bog stvorio secer nije gresno po Crkvama imati torte koje nas upucuju na Boga.

Tako vi tumacite neke stvari. Prvo ste uneli nesto u hriscanstvo sto uopste nije u skladu sa pravim obozavanjem Boga, a sada kopate po Bilbili da dokazete kako je uvek bila Bozja volja i da mi mozemo kipove praviti zajedno sa slikama.

Po meni je to bezveze.

A sta je istina iz druge ili osme ili trece zapovesti? I zasto je ona skracena ili osakacena? Da li ti smes da tome pogledas sam za sebe pred Bogom, o cemu se tu radi?

A filozofiranje i nelogicno objasnjavanje nikome nece pomoci.

Covek treba biti hrabar, da bi mu Bog mogao kazati kada gresi i kada nije u pravu, a ne da svoju gresku jos opravdava. Ja kada pogresim ili mi neko ukaze da gresim ja se povucem i to priznam. Tako ustvari mora biti sa nama hriscanima jer sluzimo nepristasnom Sudiji koji ne gleda ovde ko je ko. On nece mene braniti sto sam ja adventista, ili tebe sto si ti katolik koji ima Petrovo nasledje, vec ce pravo suditi i tada tesko nama.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Daniel on ned vel 25 2007, 15:20

Sinke je napisao/la:Danijele i Abrahame, Da li ste spašeni i sigurni da idete u Raj jer ste povjerovali u Isusa?
spašeni smo jer temeljimo svoje Spasenje na Njemu i onome što je napravio za nas...makar ja ne volim govoriti da sam spašen riječima, ali ako ne vjerujem to u srcu, uzalud je moje svjedočanstvo i Svjedočanstvo Onoga koje držim u svom srcu...naravno nikada ne zaboravimo pokajanje za grijehe, jer ipak zbog te vjere u Isusa  neizostavno je pokajanje i poniznost pred Gospodinom

Daniel
team member
team member

Broj postova : 975
Age : 34
Registration date : 04.01.2007

Korisnički profil http://bozjeprorocanstvo.com/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on ned vel 25 2007, 15:33

Ma Dizma moja prabaka je bila katolkinja, ona je obozavala svoju ikonu.

Ona je bila mozda katolkinja na papiru, ja necu da joj sudim, jer sta sam ja. Medjutim, pogledaj sta se radi, te ikone koje po njima predstavljaju svece koji se mole za njih, zamenjuju i oduzimaju Isusu Njegovu ulogu kao jedinog Posrednika izmedju coveka i Boga.

Nema molitve, mislim na posredovanje, od sveca ili coveka ka Hristu pa onda Hristos ka Ocu. Vec Biblija jasno uci da sve molitve idu od pojedinca odma i samo ka Isusu, a Isus kroz svoje zasluge prolivene krvi jedino i samo, te molitve, ociscene verom, kroz Njega prinosi svom Ocu.

Ovde govorim o putu te molitve, kroz zasluge krvi Isusa Hrista. Niko, ovo je ono sto nas zbunjuje, nije od drugih navodnih posrednika prolio krv ZASLUGA ili OPRAVDANJA osim Isusa Hrista. Tako je ON jedini koji moze da prima molitve i dostavlja ih svom Ocu, a da ih tada Otac moze primiti.

Mi "mozemo" da kazemo andjelu da se moli za nas. Ali onda i on mora kroz zasluge Hristove krvi u svoje ime da se moli za nas. A ne umesto nas da bi mu se molitve primile, jer je Isus jedini posrednik izmedju coveka i Boga. Iako to nema nikakve veze sa andjelima, jer nigde u Bibliji ne pise da se molimo mi andjelima da se oni mole za nas. To je tako jasno. Nama je receno da se Duh Sveti moli za nas uzdasima neiskazanim a i da je Isus otisao kod Oca na Nebo i moli se za nas.

Nikakvi vise posrednici ne mogu biti u tom smislu. Ali neko je sve ovo okrenuo na glavu. Pa usporedjuje moje molenje za moju porodicu, ili pojedinca sa molitvom preko svetaca. Iako tu postoji razlika kao nebo i zemlja.

Tu je glavni sukob i nejasnoca izmedju protestanata i katolika.

Mi verujemo da je Isus jedini posrednik, i nema tu ja se molim andjelu da se moli kod Isusa za mene. Ili Majci Bozjoj da se kod Isusa moli za mene. Ili svecu da se moli kod Isusa za mene. To jest da vrsi sluzbu posredovanja za mene. Jer je Bog zabranio da se u bilo kom vidu komunicira sa mrtvima ma sta oni bili i gde da su sada. Ujedno svi moramo direktno svoje molitve upucivati Isusu da bi se kroz zasluge Njegove krvi one ocistile i onda ih ON, Isus kao Prvosvestenik, licno prinese svom Ocu.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 15:51

Dizma je napisao/la:Kako god bilo glede dekaloga, zabrana štovanja slika ponavlja se i drugdje u Svetome pismu u Starome i Novome zavjetu. A šta je ono na slici u katakombama? Oranta - osoba koja se moli. Ja ne kažem da je zabranjeno svako pravljenje slika nego njihovo pravljenje zbog obožavanja i obožavanje (moljenje "kroz" njih, cjeljivanje i sl.) samo.

Navedi gdje se zabranjuje štovanje slika i u Starome, a posebno u Novome Zavjetu! Kada kažem "štovanje slika" mislim na gradnju slika samu po sebi u umjetničkom kontekstu, ne na njihovo pravljenje Bogom.

Gdje je Oranta? U katakombama! Zašto nije negdje drugdje? Zato što su je ranokršćanski umjetnici stavili tamo jer su groblja smatrali svetim mjestom, stavili su sliku ne zato da bi se obožavala već da bi se dala umjetnička vrijednost sakralnom kontekstu mjesta. Tako i kipovi u Crkvama nisu predmeti obožavanja, već dodavanje umjetničkog izražavanja mjestu koje se smatra hramom Božjim. Ljudi koji bi u katakombama stavili ruku u molitvi na gomile slika proroka i apostola nisu ih smatrali apostolima i prorocima, već bi to učinili kao što ateist miluje fotografiju svoje udaljene ljubavi.

Ti misliš da Katolička Crkva uči da vjernici mole "kroz kipove" ?

Hajde se malo zamisli- KAKO bi nam takvo što BOGOHULNO palo na pamet? Mislim, pa ipak i mi Katolici izdajemo i čitamo Bibliju. Ako ti kažeš da smo mi krivo shvatili Bibliju- reci mi na kojem bi citatu iz Biblije našli da Bog koji je Sveprisutan mora imati kipove da se razgovara s nama!

Iskreno- ima takvih Katolika. Oni su ljudi koji nisu previše upućeni u svoja vjerovanja, idu u Crkvu i mole se svecima umjesto Bogu, misle da vatrometi protiv tuče na selu mogu biti grijeh protiv Boga jer da Mu smetaju eksplozije na oblacima, da će im se nešto desiti loše kada crna mačka prelazi ulicu i slično.

Ali znaš što?

Takvi prvi otpadnu od vjere kada im Protestanti kažu da Katolici obožavaju kipove.

Ako vi nemate slika u svojim Crkvama- zar mislite da bi ih obožavali kada bi ih imali?


Zadnja promjena: ; ned vel 25 2007, 23:57; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Gost on ned vel 25 2007, 16:03

Sinke je napisao/la:Danijele i Abrahame,

Da li ste spašeni i sigurni da idete u Raj jer ste povjerovali u Isusa?
/Govorim za abrahama a ne za Daniela/
Zato i postoji predadventni , istražni sud ..Sud, sadrži obećanje da sve dok smo vjerni i ćivimo u poniznoj vjeri, pokajanju i poslušnosti Njemu i Njegovim zapovijestima, mi imamo vjernog Prvosvećenika koji posreduje za nas jer stoji kao naš Zastupnik na sudu.Iako sam griješnik iako sam prekršitelj Božjeg zakona, iako sam zaslužio smrt, siguran sam da ću biti obranjen na sudu zato što tamo stoji Isus umjesto mene.Ne vjerujem u zamisao "jednom spašen zauvijek spašen".-Ezekijel 18,24; Matej 24,13; Luka 8,5-15; Rimljanima 11,16-21; 1.Korinćanima 9,27.
Vrijeme suda je vrijeme kada Bog zapečaćava našu odluku bez obzira da li smo Ga prihvatili ili odbacili.Ta se odluka uvijek izražava našim djelima.Radosna vijest o sudu je da smo sigurni ako ostanemo vjerni Isusu.Kao što je sigurno da se spašavamo vjerom a ne djelima - već Kristovim djelom, Rimljanima 3,28 isto je tako sigurno da će nam se suditi po djelima : 2.Korinćanima5,10; 1.Petrova 1,17.No ako uznastojimo vršiti djela a da nisu od vjere - tada nismo donijeli svojoj sigurnosti spasenja.Djela samo otkrivaju da smo spašeni, otkrivaju da smo predali život Kristu - jer se djela zakonska razlikuju od djela ispunjenog zakona-djela iz ljubavi do koje ne dolazimo vršenjem djela zakona ...Ivan 1,7-11;
Matej 5,16; 1.Korinćanima 4,9 i Efesci 3,10..
Kako tumačiš stih Otkrivenje 14,7 - kako si ga proveo?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on ned vel 25 2007, 16:10

Sinke,

Sto se onda pale svece pred slikama ili ako sam dobro upucen i pred kipovima.

Sto ljude klece pred njima i mole se?

Zar to nije sluzenje i klanjanje?

Objasni covece.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 16:19

Sinke,

Zasto ne zelis da vidis da je tvoja Crkva kroz krojenje zapovesti ma sta tu bilo, htela ili pokusala da promeni ono sto je nepromenjivo.

Zato što vidim da je Adventistička Crkva krojila zapovjedi kako je željela.
Ako je nepromjenjivo- kako to da ste vi promijenili?

Reci mi na Biblijskom citatu, nemoj stalno na moje argumente odgovarati "Vaša Crkva je promijenila, Vaša Crkva je promijenila!"

Ma nismo mi adventisti to izmeslili. Daj molim te za malo koreknosti.

Ljubljeni, pokaži mi na Biblijskom Citatu! Rekao sam da ste vi Adventisti to izmiješali, ti govoriš da smo mi Katolici izmiješali- hajdemo sjesti pred Biblijski citat i probati naći -koji imaju, a koji nemaju- ispravnu interpretaciju. Nema veze s korektnosti, ja mogu reći da ste vi slučajno izmiješali Božje zapovjedi- i već sam objasnio kako- a sad, ako je vaš jedini argument pred Božjom Riječi da smo mi to krivo shvatili i bježite u novu temu ( razgovor s mrtvima, kojeg sam već deset puta apologetski objasnio i nisam dobio ništa pametnije od "Crkva vas krivo uči" mada i Biblija govori da Starješine na nebu daju Bogu molitve svetaca ) onda ja jednostavno moram reći da ste vi u krivu i ne možete dokazati da ja nisam.

Ili, kada smo razgovarali jednom o Pavlovoj uputi "izradite svoje spasenje u strahu i drtaju" tj. bojeći se da ćete završiti u paklu iako imate vjeru u Isusa- ti si mi jednostavno rekao da sam krivo shvatio.


Kada citamo Bozji zakon, za njega je receno u brojevima da je Bog njega pisao svojim prstom, licno ga je On napisao. To su bile deset recenica, ili kako to pise u Mojsijevim knjigama deset reci.

Slažem se da ih je bilo deset. Deset Katoličkih, a ne Adventističkih zapovijedi.

I kakve sad mi adventisti veze imamo sa vasim krojenjem zapovesti.

Naše krojenje ne postoji. Postoji vaše. Ili se ne slažeš? Dokaži na Knjizi Postanka te prouči kontradikcije koje sam ja izdvojio u vašoj interpretaciji!

Kako god da mi adventisti brojimo zapovesti, mi neiskrivljujemo niti oduzimamo smisao zapovestima. I sta je tu sada kod nas krivo a kod vas pravo?

Krivo je što vi gradnju kipova anđela smatrate idolopoklonstvom- i samim tim Boga nazivate grešnikom koji naređuje da se takvi kipovi imaju izgraditi u njegovom hramu. I krivo je što se još pozivate na Bibliju da je tako! Objasni Dekalog! Objasni gdje u Dekalogu piše da se ne grade kipovi anđela koji se ne obožavaju!

Ujedno, nisi objasnio kakve veze aju heruvini iz Mojsijevog Svetilista sa neobozavanjem ili gradnjom kipova i slika.

Kerubini u Božjem hramu nisu predmet obožavanja, kao ni kipovi svetaca u Katoličkim Crkvama. Vjernici koji misle da bi stavljanje kipa anđela u religijski prostor bilo idolopoklonstvo ( protestanti) , svojom predajom iskrivljuju Božju zapovijed rukom Njegovom pisanu.

Ja mogu da kazem da je torta od jabuke isto tako kip koji mi mozemo da zbog ovog ili onog razloga da imamo u svojim bogosluzenjima jer je puna sescera. I zbog toga sto je Bog stvorio secer nije gresno po Crkvama imati torte koje nas upucuju na Boga.

Ali Bog je stvorio i tortu, pa se torta Bogom ne smatra!

Tako vi tumacite neke stvari. Prvo ste uneli nesto u hriscanstvo sto uopste nije u skladu sa pravim obozavanjem Boga, a sada kopate po Bilbili da dokazete kako je uvek bila Bozja volja i da mi mozemo kipove praviti zajedno sa slikama.

Mi nismo u kršćanstvo uveli praksu držanja kipova i slika ( jer već u katakombama imamo slike, kao što su Židovi gradili svoje kipove ) , već ste je vi od tamo uzeli i time svojom predajom Boga i Riječ njegovu izvrnuli.

Po meni je to bezveze.

Znam, na kraju svi protestanti samo taj odgovor znaju ponuditi.

A sta je istina iz druge ili osme ili trece zapovesti? I zasto je ona skracena ili osakacena? Da li ti smes da tome pogledas sam za sebe pred Bogom, o cemu se tu radi?

Objasni malo bolje, ne razumijem te ovdje.

A filozofiranje i nelogicno objasnjavanje nikome nece pomoci.

Smatrati da je Rana Crkva smatrala svetom knjigu čiji oblik još neće biti dogovoren više od 1600 godina nakon nje baš i nije neka logika.

DOKAŽI GDJE SAM NELOGIČAN NA BIBLIJSKOM CITATU!!!!

Covek treba biti hrabar, da bi mu Bog mogao kazati kada gresi i kada nije u pravu, a ne da svoju gresku jos opravdava. Ja kada pogresim ili mi neko ukaze da gresim ja se povucem i to priznam.

Ukazao sam ti gdje si pogriješio. Zašto onda opravdavaš svoju grešku, a ne povučeš se i priznaš?

Tako ustvari mora biti sa nama hriscanima jer sluzimo nepristasnom Sudiji koji ne gleda ovde ko je ko. On nece mene braniti sto sam ja adventista, ili tebe sto si ti katolik koji ima Petrovo nasledje, vec ce pravo suditi i tada tesko nama

U potpunosti se slažem. A sad, vratimo se na Biblijski Citatu gdje se govori Dekalog....


Zadnja promjena: ; ned vel 25 2007, 23:58; ukupno mijenjano 2 put/a.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Anonymou on ned vel 25 2007, 16:41

Daniel je napisao/la:
Sinke je napisao/la:Danijele i Abrahame, Da li ste spašeni i sigurni da idete u Raj jer ste povjerovali u Isusa?
spašeni smo jer temeljimo svoje Spasenje na Njemu i onome što je napravio za nas...makar ja ne volim govoriti da sam spašen riječima, ali ako ne vjerujem to u srcu, uzalud je moje svjedočanstvo i Svjedočanstvo Onoga koje držim u svom srcu...naravno nikada ne zaboravimo pokajanje za grijehe, jer ipak zbog te vjere u Isusa neizostavno je pokajanje i poniznost pred Gospodinom

Tako je i tako neka bude. amen

Anonymou
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Anonymou on ned vel 25 2007, 16:51

Sinke je napisao/la:
Dizma je napisao/la:Kako god bilo glede dekaloga, zabrana štovanja slika ponavlja se i drugdje u Svetome pismu u Starome i Novome zavjetu. A šta je ono na slici u katakombama? Oranta - osoba koja se moli. Ja ne kažem da je zabranjeno svako pravljenje slika nego njihovo pravljenje zbog obožavanja i obožavanje (moljenje "kroz" njih, cjeljivanje i sl.) samo.

1. Navedi gdje se zabranjuje štovanje slika i u Starome, a posebno u Novome Zavjetu! Kada kažem "štovanje slika" mislim na gradnju slika samu po sebi u umjetničkom kontekstu, ne na njihovo pravljenje Bogom.

2. Gdje je Oranta? U katakombama! Zašto nije negdje drugdje? Zato što su je ranokršćanski umjetnici stavili tamo jer su groblja smatrali svetim mjestom, stavili su sliku ne zato da bi se obožavala već da bi se dala umjetnička vrijednost sakralnom kontekstu mjesta. Tako i kipovi u Crkvama nisu predmeti obožavanja, već dodavanje umjetničkog izražavanja mjestu koje se smatra hramom Božjim. Ljudi koji bi u katakombama stavili ruku u molitvi na gomile slika proroka i apostola nisu ih smatrali apostolima i prorocima, već bi to učinili kao što ateist miluje fotografiju svoje udaljene ljubavi.

3. Ti misliš da Katolička Crkva uči da vjernici mole "kroz kipove" ?

Hajde se malo zamisli- KAKO bi nam takvo što BOGOHULNO palo na pamet? Mislim, pa ipak i mi Katolici izdajemo i čitamo Bibliju. Ako ti kažeš da smo mi krivo shvatili Bibliju- reci mi na kojem bi citatu iz Biblije našli da Bog koji je Sveprisutan mora imati kipove da se razgovara s nama!

4. Iskreno- ima takvih Katolika. Oni su ljudi koji nisu previše upućeni u svoja vjerovanja, idu u Crkvu i mole se svecima umjesto Bogu, misle da vatrometi protiv tuče na selu mogu biti grijeh protiv Boga jer da mu smetaju eksplozije na oblacima, da će im se nešto desiti loše kada crna mačka prelazi ulicu i slično.

Ali znaš što?

5. Takvi prvi otpadnu od vjere kada im Protestanti kažu da Katolici obožavaju kipove.

6. Ako vi nemate slika u svojim Crkvama- zar mislite da bi ih obožavali kada bi ih imali?

ad 1) Malo čitaj. Možeš se vratiti zapovijedima u Izl 20 ili Pnz 5. Novi zavjet isto opominje kršćane oko idolopoklonstva.

ad 2) Pozlatile ti se riječi. A šta je npr. sa onim cjelivanjem raspeća na veliki petak.

ad 3) To trebate vi rimokatolici da znate. Vi se molite ispred kipova i slika.

ad 4) Otpadnu od rimokatolicizma ili od mrtvih idola ka živome Bogu?

ad 5) U nekim protestantskim crkvama (luteranskim, anglikanskim) ima i slika. No niko jih ne obožava, jer su vjernici tako naučeni. Glede slika sam bliže Lutheru nego Calvinu ili Carlstadtu. Ali akose dođe u napast da bui se to nešto štovalo to isto treba otkloniti.

Anonymou
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on ned vel 25 2007, 16:59

Ma sto si ti dokazao? Nista.

Da nije smesno bilo bi tuzno to sto citam da pises.

Procitaj sam sta si napisao i usporedi zapovesti onako kako pise u Bibliji i sve ces videti.

Ujedno nije tacno da vi ne obozavate kipove i slike.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 17:05

Ona je bila mozda katolkinja na papiru, ja necu da joj sudim, jer sta sam ja. Medjutim, pogledaj sta se radi, te ikone koje po njima predstavljaju svece koji se mole za njih, zamenjuju i oduzimaju Isusu Njegovu ulogu kao jedinog Posrednika izmedju coveka i Boga.

Ovime ponovo izjavljujem kao predstavnik Katoličke Crkve na ovom forumu- ako Katolička Crkva uči da su ikone živi sveci, a ne mrtve slike svetaca - neka sam anathema.

Nema molitve, mislim na posredovanje, od sveca ili coveka ka Hristu pa onda Hristos ka Ocu. Vec Biblija jasno uci da sve molitve idu od pojedinca odma i samo ka Isusu, a Isus kroz svoje zasluge prolivene krvi jedino i samo, te molitve, ociscene verom, kroz Njega prinosi svom Ocu.

Ako Katolička Crkva uči da postoji posrednik u spasenju osim Isusa Krista- neka sam anathema. Usput, hoće već netko objasniti molitve čijih svetaca Starješine na nebu upućuju Bogu u Otkrivenju?


Mi "mozemo" da kazemo andjelu da se moli za nas. Ali onda i on mora kroz zasluge Hristove krvi u svoje ime da se moli za nas.


Kao predstavnik Katoličke Crkve kažem da je ovo službeni nauk Crkve, jer anđeli obožavaju Boga kao što ga obožavaju i ljudi.

Iako to nema nikakve veze sa andjelima, jer nigde u Bibliji ne pise da se molimo mi andjelima da se oni mole za nas. To je tako jasno. Nama je receno da se Duh Sveti moli za nas uzdasima neiskazanim a i da je Isus otisao kod Oca na Nebo i moli se za nas.

Otkrivenje kaže da Starješine na nebu Bogu predaju na žrtveniku molitve svetaca. Već sam par puta spomenuo.


Tu je glavni sukob i nejasnoca izmedju protestanata i katolika.

Gdje? U tome da vi nas prozovete idolopoklonicima, iako je Bog naredio da se kipovi rade i jedini vam je argument "Nije Biblijski", iako Biblija sama kaže da se kipovi grade, ali da se ne smiju obožavati?

u]Jer je Bog zabranio da se u bilo kom vidu komunicira sa mrtvima ma sta oni bili i gde da su sada[/u][/b].

Da, Jevrejine, ali se psalmist razgovara s anđelima i poručuje im da slave Boga ( Psalam 103, Psalam 148 ) . Možeš li mi reći što je "oblak svjedoka" koji nas okružuje u Poslanici Hebrejima 12-1?

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 17:14

Dizma je napisao/la:
Daniel je napisao/la:
Sinke je napisao/la:Danijele i Abrahame, Da li ste spašeni i sigurni da idete u Raj jer ste povjerovali u Isusa?
spašeni smo jer temeljimo svoje Spasenje na Njemu i onome što je napravio za nas...makar ja ne volim govoriti da sam spašen riječima, ali ako ne vjerujem to u srcu, uzalud je moje svjedočanstvo i Svjedočanstvo Onoga koje držim u svom srcu...naravno nikada ne zaboravimo pokajanje za grijehe, jer ipak zbog te vjere u Isusa neizostavno je pokajanje i poniznost pred Gospodinom

Tako je i tako neka bude. amen


Da li su ljudi u Mateju 25:31 suđeni po svojoj vjeri ili po svojim djelima? I jedni i drugi Krista zovu Gospodinom!

Što je zapisano u Knjizi Života ( Otkrivenje 20:11 ) da se sudi prema tim zapisima ljudima?

Ja mislim da vi, braćo, ne možete sebi reći da ste spašeni i smatrati da ste već u Raj pribilježeni. Jer ne radi li i Poslanica razliku vjere usne i vjere srca?

Ako ustima priznate Isusa, i srcem povjerujete- biti ćete spašeni!

A ja vas pitam, što je vjera srca, nego biti Isusov učenik dok srce kuca?

Uzdajete se u svoju vjeru- ali ne i u Isusa samog.

Ako Jakovljeva poslanica kaže da je vjera bez djela uzaludna, kako će vam ona dati da živite?


Zadnja promjena: ; ned vel 25 2007, 17:19; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 17:17

Jevrejin je napisao/la:Ma sto si ti dokazao? Nista.

Da nije smesno bilo bi tuzno to sto citam da pises.

Procitaj sam sta si napisao i usporedi zapovesti onako kako pise u Bibliji i sve ces videti.

Ujedno nije tacno da vi ne obozavate kipove i slike.


Ako Katolička Crkva uči da se obožavaju kipovi i slike- neka sam ovog trenutka anathema.

Iza čega sam napisao- stojim. I Biblija stoji iza mene, osim ako netko ne dokaže suprotno.

Ako sam ja od đavla, zašto Biblija stoji iza mene?
Ako ste vi od Boga, zašto više Biblija ne stoji iza vas?


Svako kraljevstvo koje nije složno, raspasti će se!

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on ned vel 25 2007, 17:20

Ma izvini brate katolik, nemogu ja ovo star sam ja covek.

Ovo sto si napisao je da covek pita sebe sta se danas sa verom na ovoj zemlji desava.

Ako mislis da si pobedio, misli slobodno.

Ali to je sto ti cinis jurenje vetra po pasnjacima.
Ja u tvom pisanju vidim tako iskrivljeno ucenje da bih morao pisati godinama kako bih te razuverio.

Medjutim, ti tako verujes, pa da ti ne kvarim volju.

Malo mi je vec muka od ovoga.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 17:41

ad 1) Malo čitaj. Možeš se vratiti zapovijedima u Izl 20 ili Pnz 5. Novi zavjet isto opominje kršćane oko idolopoklonstva.

Proučivši Izl 20-1 i PnZ 5-1 u potpunosti sam siguran da je adventistička interpretacija kontradiktorna te nema nikakvu Biblijsku osnovu za svoje vjerovanje. Budući da Bog nije govorio Deset Božjih zapovjedi govoreći brojeve, iz konteksta rasprave jasno je da Božji nauk na tom mjestu ne kaže da "Ja sam Bog i nemaj drugih bogova uz mene" i "Ne radi kipa. Ne klanjaj mu se i ne služi" predstavljaju dvije odvojene zapovijedi, već jednu zajedničku.

Naime, ako adventisti misle da je Druga zapovijed izražena u riječima Biblije:

Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena
PnZ 5-8

Tada Bog zabranjuje i gradnju kipova, i klanjanje, i služenje kipovima tj. radi osudu i na samu praksu kiparstva , ne samo idolopoklonstva .

Kako znamo da je Bog gradio kipove, te se u Bibliji spominju kipovi koje ljudi rade neovisno od Božje naredbe- znamo da gradnja kipova nije grijeh sam po sebi, već kada kip postaje predmet obožavanja- tj. pravljenja drugog Boga te se PnZ 5-8 mora shvatiti u okviru zapovjedi da ljudi ne smiju imati drugog Boga.

Katolička Crkva tako uči od najranijeg doba, jer imamo golemi broj ranokršćanskih slika. Isus govori u Novome Zavjetu da je on kao kip kojeg je Bog naredio da se gradi u Starome Zavjetu.

Tko se ovome usprotivi, neka dokaže da ne kažem pravo, ineka mi kaže gdje griješim na Biblijskom citatu, ne koristeći fraze "krivo ste shvatili, Babilonci! "

ad 2) Pozlatile ti se riječi. A šta je npr. sa onim cjelivanjem raspeća na veliki petak.

Raspelo je kip kao i svaki drugi, kojeg smo dapače dužni i razbiti ako ga se smatra Bogom- kao što su to učinili pravednici kada su kip s Bogom danim čudotvornim moćima ljudi radi čudotvornih iscijeljenja počeli smatrati idolom, a ne kipom.

ad 3) To trebate vi rimokatolici da znate. Vi se molite ispred kipova i slika.


Potpuno se slažem. Ne molimo se njima, već ispred njih, ali je svejedno gdje se molimo, jer ni kipovi ni slike nisu Bog koji je Sveprisutan.

ad 4) Otpadnu od rimokatolicizma ili od mrtvih idola ka živome Bogu?

Od RimoKatolicizma koji nema nikakve idole, nikad nije imao, još od doba Petra Stijene- Rimskog Biskupa, Pape koji je dobio ključeve neba i zemlje. RimoKatolicizam ima kipove u svojim hramovima, kako je Bog u svojem Hramu želio imati, nacrtavši plan za hram svojom rukom.

ad 5) U nekim protestantskim crkvama (luteranskim, anglikanskim) ima i slika. No niko jih ne obožava, jer su vjernici tako naučeni. Glede slika sam bliže Lutheru nego Calvinu ili Carlstadtu. Ali akose dođe u napast da bui se to nešto štovalo to isto treba otkloniti.[/quote]

Pa ni mi ne obožavamo slike niti kipove! Kako bi to? Pa to bi bilo idolopoklonstvo! Mi svoje vjernike učimo da ih ne obožavaju, ako tako čine griješe! Što bi nam bilo da takvo što učinimo? Vama je netko rekao da mi učimo da se ljudi mole kipovima? Da ih Bog ne čuje bez njih? Tko vam je rekao? Ja bih ga odmah stavio u neku humorističnu emisiju!

Neki protestantske crkve imaju slike?
Koje je njihovo objašnjenje, kada ti kažeš da je Bog rekao da se ne grade kipovi niti slike, a iste ste doktrine?


Zadnja promjena: ; ned vel 25 2007, 17:53; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 17:47

Jevrejin je napisao/la:Ma izvini brate katolik, nemogu ja ovo star sam ja covek.

Ovo sto si napisao je da covek pita sebe sta se danas sa verom na ovoj zemlji desava.

Ako mislis da si pobedio, misli slobodno.

Ali to je sto ti cinis jurenje vetra po pasnjacima.
Ja u tvom pisanju vidim tako iskrivljeno ucenje da bih morao pisati godinama kako bih te razuverio.

Medjutim, ti tako verujes, pa da ti ne kvarim volju.

Malo mi je vec muka od ovoga.

Ovo nije jurenje vjetra po pašnjacima- OVO JE ČITANJE BOŽJE RIJEČI S RAZUMIJEVANJEM.

Ako je moje pisanje tako iskrivljeno- zašto ti trebaju godine da bi ga razuvjerio?

Idemo razgovarati o Biblijskom citatu, meni nije muka! Pa tako sam se trudio, nećeš valjda sad odustati!
Ako i hoćeš, onda barem nemoj govoriti da Katolici obožavaju kipove jer sam ti dokazao da ih ne obožavamo i ako tako nastaviš govoriti lagati ćeš o ljudima koji su ti svoju vjeru objasnili!


Bog će ti suditi!
Pitati će te- zašto nisi probao ovog obratiti, Jevrejine, pa čitao si Božju Riječ? Čega si se bojao? Gdje ti je bila vjera? Imao si Bibliju pred sobom!

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 18:01

Jevrejin je napisao/la:Sinke,

Sto se onda pale svece pred slikama ili ako sam dobro upucen i pred kipovima.

Sto ljude klece pred njima i mole se?

Zar to nije sluzenje i klanjanje?

Objasni covece.

Ne, jer su slike mrtvi predmeti pa se pred njih i može i ne mora staviti svijeća.

Zar vi ne idete na groblje svojim mrtvima?
Pa što ako im ne ostavite svijeću- mislite da oni znaju da ne palite svijeće?

Svijećica na rođendanskoj torti je ista kao i svijeća pred slikom Isusa. Ne služi ničemu osim jednom znaku poštovanja za osobu koja slavi dan kada se rodio tj. pokazivanju štovanja sveca na slici ( ne slici samoj ).

Ako mi palimo svijeće da obožavamo slike, zar vi obožavate ljude koji slave dan kada su se rodili zato što njima u čast palite svijeće na torti?

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sandra on ned vel 25 2007, 18:06

Gledaj Sinke,najmanji je problem u kipovima koji stoje i ne miču se niti imaju uši da čuju itd.Klanjanje kipovima smatram u duhovnom smislu jako velikim problemom.U duhovnom smislu kipovi kojima se klanjamo mogu biti:pohlepa,požuda i druge stvari koje mogu jako zaposjest naše srce.Isus želi da se njemu predaš,tako da ti pomogne da ovi duhovni kipovi budu srušiti a Isus bude kralj tvog života.Dakle predaj život Isusu to je poruka evanđelja a ne svađanje oko crkve i njenih doktrina.Niti Bog želi da se Jevrejin s tobom svađa i uvjerava te u suprotno po svaku cjenu.Kad u potpunosti pripadaš Isusu,Duh Sveti ti otvori oči da vidiš i razumješ njegovu rječ.Baš mi drago za tebe što si pun pitanja i ja sam nekad bila.Neka te Gospodin Isus Krist blagoslovi!zajedništvo

Sandra
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on ned vel 25 2007, 18:10

Ha ha ha ha, stvarno mi je muka, vidi bre sta mi pises. Ja sam ipak stariji covek a ti i tvoj duh ste puni zelje za dokazivanjem i tako to.

Vi ne obozavate jeli slike i kipove, ali vam oni samo sluze kao ukras po Crkvama. A kome ono palite svece, i gde ste to procitali da su apostoli cinili.

A kada me Bog bude upitao nesto na sudu, zamolicu Ga da te dovede na pet minuta, jer bih voleo da te jos jednom cuje kako ti govoris o Njegovoj drugoj zapovesti, ujedno da Mu je protumacis.

Stvarno, imam za tebe dobar predlog, sto ne odes na neki adventisticki forum, tako bi imao strucnije i mladje kao i sposobnije sagovornike, ako bi te uopste pustili da njemu na ovakav, kao ovde, nacin, govoris, kako si nesto dokazao a mi nemozemo tvoje dokaze da opovrgnemo.

Ono sto je u svemu ovome interesantno jeste okretanje jednog te istog u krug.

Samo jedan dokaz koji ti sada dajem bio bi dovoljan za duhovno prosvetljenog coveka, sto za tebe ocigledno nije: Pogledaj i vidi da se Pavle, Petar, Jovan i Jakov uopste ni malo nisu mucili oko izgradjivanja kipova, ili slikanja slika. A ni svece nisu pravili.

Eto ti sve ovo na tvoje vrle dokaze. Pa ako vidis, dragi sinke, ti vidis, a ako ne, onda ne vidis.

Sta da ti jos ja dokazujem, kada ti imas dokaze koje niko ne moze da pobije, zar ne?

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sandra on ned vel 25 2007, 18:24

Ja predlažem da vas dvojica odete na jedno piće cheers

Sandra
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Mucenik on ned vel 25 2007, 18:32

Ma draga moja braco, ako vi tako verujete, neka vas Bog obilno blagoslovi.


Ko sam ja da sudim nekome.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sinke on ned vel 25 2007, 18:33

Ha ha ha ha, stvarno mi je muka, vidi bre sta mi pises. Ja sam ipak stariji covek a ti i tvoj duh ste puni zelje za dokazivanjem i tako to.

Nisu li i mladi i stari jedno u Isusu Kristu? Ja te poštujem kao starijeg, ali zaboravi mene- razgovarajmo o mojim argumentima. Zamisli da ti je ovo rekao čovjek stariji od tebe. Reci mi na Biblijskom citatu o kojem razgovaramo svoju interpretaciju pa ćemo razgovarati o razlikama.

Vi ne obozavate jeli slike i kipove, ali vam oni samo sluze kao ukras po Crkvama.

Ti nam zamjeraš? Zamjeraš li Bogu što je On tako naredio da bude u hramu kojeg je sam izgradio?

A kome ono palite svece, i gde ste to procitali da su apostoli cinili.

Gdje si ti pročitao da su apostoli imali Bibliju i s njom išli po svijetu?

A kada me Bog bude upitao nesto na sudu, zamolicu Ga da te dovede na pet minuta, jer bih voleo da te jos jednom cuje kako ti govoris o Njegovoj drugoj zapovesti, ujedno da Mu je protumacis.

I što ću mu reći onda? I neće li ti onda Bog reći "Ako si znao da tako nije, što mu nisi objasnio kako mora biti?" Mislim, reci na primjeru Biblijskog citata gdje sam napravio grešku. Ja imam vremena, čekat ću.

Stvarno, imam za tebe dobar predlog, sto ne odes na neki adventisticki forum, tako bi imao strucnije i mladje kao i sposobnije sagovornike, ako bi te uopste pustili da njemu na ovakav, kao ovde, nacin, govoris, kako si nesto dokazao a mi nemozemo tvoje dokaze da opovrgnemo.

Što je ovo? Pa ovo je protestantski forum na kojem ima ne samo adventista nego i baptista, karizmatika, luterana, evangelika.... ako mi svi vi stariji i pametniji ne možete opovrgnuti dokaze- kako će mladi? I ako vam Biblija govori svaki put kada je čitate, zašto mi već pet dana niste rekli što vam je Biblija rekla na moja pitanja?

Ono sto je u svemu ovome interesantno jeste okretanje jednog te istog u krug.

Slažem se. Već smo odavno mogli početi s razgovorom o Biblijskom citatu, a ne o frazama "Krivo si shvatio" i "Odi na drugi forum"

Samo jedan dokaz koji ti sada dajem bio bi dovoljan za duhovno prosvetljenog coveka, sto za tebe ocigledno nije: Pogledaj i vidi da se Pavle, Petar, Jovan i Jakov uopste ni malo nisu mucili oko izgradjivanja kipova, ili slikanja slika. A ni svece nisu pravili.

Ali Isus se usporedio s kipom iz Starog Zavjeta, da li misliš da je onda sebe usporedio s nečim grešnim?

Eto ti sve ovo na tvoje vrle dokaze. Pa ako vidis, dragi sinke, ti vidis, a ako ne, onda ne vidis.
Sta da ti jos ja dokazujem, kada ti imas dokaze koje niko ne moze da pobije, zar ne?

Primio sam "sve", odgovorio po peti put na isto. Očekujem raspravu u vezi Izlaska i PnZ.

Ja nemam dokaze, dokazi govore sami za sebe. Uvjerite me u suprotno, jer dokazi se ne mogu ignorirati.

Sinke
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1237
Age : 34
Registration date : 13.02.2007

Korisnički profil http://defensorfidei.blog.hr/

[Vrh] Go down

Re: Obožavanje svetaca, kipova i slika

Postaj by Sponsored content Today at 17:01


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 5 / 27. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16 ... 27  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.