Petar stijena vs. Petar kamen

Stranica 6 / 25. Previous  1 ... 5, 6, 7 ... 15 ... 25  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Anonymou on uto vel 27 2007, 10:41

Živac je napisao/la:Justine.

Neću pojedinačno odgovarati, nego ovako sve skupa.

Naravno da se Petar nije zvao papa, taj naziv je došao tek kasnije, i naravno da se nije oblačio ko današnji pape. Kakve to ima veze? Inače, papa može imati ženu, da nešto naučiš. ;)

Nije bio niti vođa i nitko o vođama niti ne govori. Nije Isus postavio Petra da bude vođa, postavio ga je da bude onaj na kome je sagrađena njegova Crkva i da učvršćuje braću u vjeri. Prva Crkva je bila puno autentičnija nego današnja i nisu bile potrebne nikakve vođe, zapovjedi isl. Oni su djelovali na principu autoriteta. Petar je imao najveći autoritet, i to ne nekakvom silom nego vjerom ljudi toga doba, vjerom Rimljana, pa onda i svih budućih naraštaja.

Zato dokazivanje da Petar nije bio vođa nema tu smisla, pa i nije. I bio je dosta neodlučan, to znamo, takav niti nije mogao biti vođa. Al kad je bio odlučan, nitko mu nije mogao protusloviti jer ne možeš protuslovit onome za koga je Krist molio da mu ne malakše vjera, a za ostale nije molio. To je kršćanima toga doba bilo potpuno jasno.

Danas je ovakvo stanje neodrživo naprosto zato što ima gomila vjernika koji su u prosjeku sto puta slabiji vjernici od prvih kršćana. Tu nema tolikog povjerenja u Kristove riječi, i ako jasno ne kažeš da je papa Stijena i da je njegova zadnja, ne možeš osigurati da njegova bude zadnja. A mora biti, prema Kristovim odredbama "učvrsti svoju braću" i "pasi ovce moje", što je rakao samo Petru.

Znači, je li Petar bio vođa crkve ili nije? Živac kaže da nije.
Je-li Benedetto XVI. vođa crkve ili nije? Očito jeste.
Tu dakle nešto "ne štima".

Ako je Petar bio "papa", zašto je Jakov bio onaj koji je definirao zaključke apostolskog sabora u Jeruzalemu (usp. Dj 15)?

Anonymou
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Mucenik on uto vel 27 2007, 14:11

Dobro zasto je onda Petar imao zenu, a papa je moze imati a nema je?

Petar nigde nije ucio da apostol ne moze imati zenu. Ujedno i Pavle to nije ucio.

Cak je pogresno sve svestenike stavljati u isti kos, i braniti im da se zene.
Ujedno Bog ne bira starce za apostole. Vec mlade i zdrave ljude.
Ujedno apostoli ne sede u nekoj zgradi na zlatnim prestolima, vec su oni najaktivniji clanovi Crkve. Apostoli su ljudi terena.


Ma nije se Isus molio za Petra pa mu je zato data neka visa ili super vera kako bi on bio visi od drugih i utvrdio ih na veri. Ne treba tako tumaciti Isusove reci. Ali svako ih moze konstruisati kako hoce, ali Isus nije to mislio kada je kazao Petru da se molio za njega i za njegovu veru. Jer je Petrova vera tada bila najmanja. A kada je Petar ojacao, tada je hrabrio svoju bracu. Jer vera se ne moze prenositi, niti ti meni mozes ojacati veru. Ili mi je utvrditi. Nekom tvojom jakom verom. Vera je licni stav i cin.

Kako se utvrdjuje vera? Nekim natprirodnim cinom sugetije ili na nagovor? Ma ne naravno. Vera se utvrdjuje tako sto je drugima kroz propovedanje inzosimo, ukazujuci na ono sto je Bog ucinio licno ili drugima.

To ne znaci da je Petar imao sada najacu veru i on je po tome bio glavni u veri.
Vasim verovanjem, vi ste tako blizu istine, ali je toliko udaljavate da ni sami to ne vidite.

Ujedno u ovim nasim razgovorima se doticu mnogi vazni detalji pojedinacno, a da ih se brzo dotice i brzo prelazi preko njih. Zato izgledate, kada vi iznosite vase stavove, sami sebi kao pravi tumaci. Zato tako samouvereno tvrdite kako ste nam nesto dokazali a nista nije tako.

U vasem tumacenju postoji debela proizvoljnost. Ako to zelite da vam dokazem, moramo da se bavimo detaljima, i to deo po deo. A ne Ja sada kazem tako pise, a to ne pise tako, vec samo na prvi pogled izgleda da to pise. Moraju se uzeti mnogi drugi detalji iz Pisma u obzir da bi smo dosli do istine. Ujedno svako bi sa svoje strane trebao da bude posten i prizna ako postoje argumenti u celoj Bibliji za ono sto ja ili ti govoris.

Ovo je samo igra recima.

Povrsinski kao da je Isus rekao Petru ti si Stena, a drugi kazu Kamen. Dublje analize o kojima smo vec govorili pokazuju da to nije to. Medjutim, vi necete da priznate da je Isus glava Crkvi i u tom smislu je ispred Petra. Onda vi vidite da smo vam mi to napisali, pa nam ljuti kazete da vi isto verujete da je Isus glavni. A da mi ne dokazujemo ono sto po vama je vec sa vase strane dokazano.

Medjutim, kako je tema kojom se bavimo kompleksna, dolazi do nesporazuma.

U cemu je problem. Mi isto verujemo da Bog ima svoje vodstvo u Crkvi. Ljude koji upravljaju Crkvom. Samo po vama Petru je takva vodeca uloga predana od strane Isusa zauvek. I kao da se ona nikada ne moze izgubiti. Ali citajte istoriju, i videcete da je Isus uzeo vlast Jevrejima i dao apostolima. To znaci da vlast od Isusa moze biti oduzeta ako prestane da bude onakva vlast kakvu je ON kao Gospod odredio.

Ja licno, ovo govorim po sebi, ne vidim tu neki problem. Ja samo pokusavam mojim argumentima, sto ste vi ili neki od vas, proglasili moje stavove mrznjom prema papi, da dokazem da danasnje pape vise nemaju nikakvu vlast je su je odavno izgubili. A vi necete da priznate moje argumetne.

Da je i bio Petar, kako vi to kazete, a ja u to ne verujem potpuno samo delimicno, jedini ispred svih apostola, i da je taj kontinuitet dosao do papskog ustrojstva, on danas vise nebi bio na snazi.

Zasto? Zato to je Petar kao papa, morao u svemu da slusa Isusa, i nije imao pravo da samostalno donosi suprotno Hristovim naredjenjima bilo kakve odluke suprotne otkrivenju Biblije i sa njima deluje na Zemlji.

A to su pape vekovima cinile. Ubijale su a Bog zabranjuje ubijanje neistomisljenika. Sada cete mi opet prebaciti kako mrzim papu, samo da ne biste priznali ovaj argument. Kada je Jovan video jednog kako u ime Hristovo izgoni djavole, on mu je zabranio. Pohvalio se Isusu, ali ga Gospod nije podrzao u tome. Nije svoje apostole podrzao cak ni u zabranjivanju drugima da u Njegovo ime izgone djavole a kamo li da se slagao sa ubijanjem onih koji nisu isli za Crkvom pape i verovali kao ona.

To, ta, ono sto se desilo, cinjenica, pokazuje osnovu koja nam pomaze da vidimo kako neko moze krsenjem Bozje volje otpasti od vere koja je na primer krasila Petra.

Onda se vi hvatate za to da je i Petar gresio ali ga Isus nije odbacio zbog toga, tako vi nalazite dokaz da i pape su mogle gresiti a da ih Isus i dalje drzi kao Njegove predstavnike na zemlji.

Ali malo sutra je to posteno i pravilno tumacenje Hristovog autoriteta i vlasti. Eto zato mi vama kazemo da vi ne prihvatate Isusa Gospoda kao vrhovnog Vodju. Jer tvrdite da ON bi podrzao i Petra da je ubijao nekoga i da je cinio gadosti koje su cinile pape. Kao Isus je nekoga izabrao za vek vekova, pa on sada moze da cini sta hoce i Hrsitos ga i dalje drzi za vodju ili stenu svoje Crkve. Vi navodno, deklarativno, priznajete Isusu glavnu ulogu prema Ckrvi, medjutim, muckanjem pa prosipanjem, okrecete sve naopacke da bi ste dokazali kako pape nikada od Isusa ne mogu biti odbacene.

Kada je Petar izdao Isusa on je jos uvek ucio skolu za apostolsku sluzbu. Morao je da upozna sebe. Morao je da vidi ko je i kakav je u svom srcu. Isus ga je spremao da bude ono sto je postao kada se sila Svetoga Duha izlila na njega.

I od tada Petar vise nije cinio smrtne grehe. Ima greha koji su gresi, i za njih treba da se covek moli. Ali ima i onih za koje apostol Jakov kaze da se ne treba moliti. To su uporni stalni i namerni gresi, koji se ne nameravaju ostaviti. Ti gresi su ubistva, i sve sto je povezano s tim. Menjanje Bozjih zakona kao odbacivanje Subote koju je Bog sam odvojio za Sebe licno, i ucinio je svetom.
Ali Petrovi, tako da kazem naslednici, menjaju taj dan u Nedelju tako da i dan danas veruju da oni ili njihov "petar" ima pravo to ciniti.

Tako su se ubedili da oni mogu, to jest da su dobili autoritet od Boga da sve sto oni promene na Zemlji Bog odma menja i na Nebu. Pa sada vise na Nebu u Bozjem zakonu ne pise Subota vec Nedelja. Prema tome Isus i ono sto je On sebe prikazao kao Gospodarem Subote, se ne uzima u obzir pa Mu se Njegova vrhovna vlast baca na Zemlju delima, dok i dalje deklarativno Mu se priznaje Glavarstvo nad Crkvom.

Koje licemerstvo!

Ali to nije tacno. Bog je na nekim mestima u Svetom Pismo jasno dao do znanja da niko ne sme da menja ono sto je On jednom rekao, postavio ili licno svojim prstom napisao.

Zbog tih reci, mi protestanti znamo da pape nisu delovale po Bozjim zapovestima i upustvima i odbacili smo ih kao otaple od Boga.

Ubijanje, mucenje i na silu preobracanje onih koji nisu verovali kao papa, i to se tako cinilo vekovima, sve dok ih se nije naslino sklonilo sa vlasti, kao i kljucno menjanje Bozjeg zakona, ubedilo nas je da je papa ne vise Hristov, vec sotonski namesnik. ( oprostite na ovom teskom izrazu, ali nije moj )

To su mnogi savremenici papa, koji su pobegli iz katolicanstva, kazali za njega. Ta tvrdnja, nije poteklo od nas danas, da je papa otpadnik od Boga, vec od samih sinova katolicizma koji su shvatili da ono sto papa radi je sasvim suprotno Bozjim naredbama.

Zato, vise niko nije duzan, slusati pape ili verovati u njih kao namesnike Hristove Crkve.

Znam da je ova moja tvrdnja bolna za svakog iskrenog katolika, ali istorija pokazuje i cinjenice ukazuju da je to upravo tako.

Medjutim, bez obzira na sve, sto se desava, hiljade iskrenih katolika, napustaju katolicanstvo jer vide da ono nije osnovano na Bibliji. Jedan od njih sam i ja.

Ostaje nam nada da je Bog, uz sve one iskrene katolike koji veruju onako kako ih uce njihove vodje, uz njih, i da ce im pomoci da unutar katolicizma podignu reformu i preobrate svoju Crkvu u vodecu Evandjeosku silu sveta.

Jer katolicanstvo danas pokazuje dobru volju da ide napred i dostigne Bozju volju na svakom nivou.
Mi im moramo drzati pesnice u tome, verujuci im da ce uspeti u svojim naporima reformisanja.
A to nije lak i kratak proces. Zato sacekajmo i vidimo u kom pravcu katolicizam, vodjen sadasnjim papstvom, moze otici.

Vreme ce pokazati, ko je od nas ovde bio u pravu.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Živac on uto vel 27 2007, 17:31

Dizma je napisao/la:Znači, je li Petar bio vođa crkve ili nije? Živac kaže da nije.
Je-li Benedetto XVI. vođa crkve ili nije? Očito jeste.
Tu dakle nešto "ne štima".
Što ne štima? Di piše da papa ne smije biti vođa? Ako jedan nije bio, kakve to ima veze s ostalima? Osim toga, nemamo u Djelima cijeli Petrov život. Petar je vjerojatno bio vođa (što god to značilo) Crkve u Rimu kada je tamo došao.

Nije bit Petrove službe biti vođa, bit je te službe biti pastir opće Crkve i garancija ispravne vjere. Može ti ne biti simpatično što je Benedikt XVI. vođa, ali ne možeš Benediktu XVI. reći da ima krivu vjeru, jer je njemu Krist rekao da učvrsti tvoju vjeru, a ne ti njegovu.

Ako je Petar bio "papa", zašto je Jakov bio onaj koji je definirao zaključke apostolskog sabora u Jeruzalemu (usp. Dj 15)?
A?? Pa u Dj 15 zaključke je donio Petar.

Da sad ne citiram, sve Petrove rečenice su izjavne i govore što je Bog radio i što jest, dok Jakov prvo potvrđuje Petrove riječi (dakle ništa novo, samo se slaže s njim), a nakon toga skromno dodaje da smatra da bi trebalo...

Istina, Jakov određuje djelovanje, ali Petar navješta istinu.

Živac
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 187
Age : 31
Registration date : 12.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Mucenik on uto vel 27 2007, 17:35

Živac je napisao/la:
Dizma je napisao/la:Znači, je li Petar bio vođa crkve ili nije? Živac kaže da nije.
Je-li Benedetto XVI. vođa crkve ili nije? Očito jeste.
Tu dakle nešto "ne štima".
Što ne štima? Di piše da papa ne smije biti vođa? Ako jedan nije bio, kakve to ima veze s ostalima? Osim toga, nemamo u Djelima cijeli Petrov život. Petar je vjerojatno bio vođa (što god to značilo) Crkve u Rimu kada je tamo došao.

Nije bit Petrove službe biti vođa, bit je te službe biti pastir opće Crkve i garancija ispravne vjere. Može ti ne biti simpatično što je Benedikt XVI. vođa, ali ne možeš Benediktu XVI. reći da ima krivu vjeru, jer je njemu Krist rekao da učvrsti tvoju vjeru, a ne ti njegovu.

Ako je Petar bio "papa", zašto je Jakov bio onaj koji je definirao zaključke apostolskog sabora u Jeruzalemu (usp. Dj 15)?
A?? Pa u Dj 15 zaključke je donio Petar.

Da sad ne citiram, sve Petrove rečenice su izjavne i govore što je Bog radio i što jest, dok Jakov prvo potvrđuje Petrove riječi (dakle ništa novo, samo se slaže s njim), a nakon toga skromno dodaje da smatra da bi trebalo...

Istina, Jakov određuje djelovanje, ali Petar navješta istinu.


To pokazuje da su suradjivali, kao i da Petar nije imao zadnju glavnokomandujucu rec.

Nije bio papa.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Živac on uto vel 27 2007, 18:13

Jevrejin je napisao/la:Dobro zasto je onda Petar imao zenu, a papa je moze imati a nema je?
Petar je imao ženu jer ju je imao još prije nego je upoznao Isusa. Kasnije ju sigurno ne bi tražio (ne da mi se sad tražiti, imaš kod Pavla neke upute da se ne žene ljudi u nekim situacijama). A zašto je današnji papa nema, aj ga odi pitaj.

Cak je pogresno sve svestenike stavljati u isti kos, i braniti im da se zene.
U Katoličkoj Crkvi se ne brani svim svećenicima da se žene, to je samo u latinskoj Crkvi iz tradicije.

U evanđelju je Krist rekao da ima onih koji sami sebe onesposobiše za ženidbu poradi Kraljevstva Božjega. Onda moraš imati takve ljude.

Ma nije se Isus molio za Petra pa mu je zato data neka visa ili super vera kako bi on bio visi od drugih i utvrdio ih na veri. Ne treba tako tumaciti Isusove reci.

"Šimune, Šimune, evo Sotona zaiska da vas prorešeta kao pšenicu. Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera. Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću."

A kako bi ti ovo protumačio? Rolling Eyes

To znaci da vlast od Isusa moze biti oduzeta ako prestane da bude onakva vlast kakvu je ON kao Gospod odredio.
Ako i može, nisi ti taj koji ćeš donijeti nezabludivi sud da je Isus nekome oduzeo vlast.

A to su pape vekovima cinile. Ubijale su a Bog zabranjuje ubijanje neistomisljenika. Sada cete mi opet prebaciti kako mrzim papu, samo da ne biste priznali ovaj argument.
Pa očito je da mrziš. A ta ubijanja nisu niti točna.

No to stvarno ne može biti argument jer s ovom temom nema nikakve veze. Da papa pobije i milijune ljudi, njegov grijeh, kao i Petrova zataja. Zapravo, Petrova zataja i jest simbol svih grijaha budućih papa i Crkve, jer grijeh niti nije ništa drugo nego zataja Boga.

Pape su griješile jednostavno zato što smo svi mi grešni. Ako Petrova služba može biti garancija nezabludivosti, ne može biti garancija bezgrešnosti.

Ima greha koji su gresi, i za njih treba da se covek moli. Ali ima i onih...
O pa vidi ga, ti bi gradirao grijehe, osuđivao neke manje, neke više. I zoveš se kršćaninom? Shocked

Ali Petrovi, tako da kazem naslednici, menjaju taj dan u Nedelju tako da i dan danas veruju da oni ili njihov "petar" ima pravo to ciniti.
To je promijenio sam Isus, objavivši se apostolima na okupljanju prvi dan, osmi dan, i poslavši Duha Svetoga 50. dan. Sve su to prvi dani u tjednu.

Ubijanje, mucenje i na silu preobracanje onih koji nisu verovali kao papa, i to se tako cinilo vekovima, sve dok ih se nije naslino sklonilo sa vlasti, kao i kljucno menjanje Bozjeg zakona, ubedilo nas je da je papa ne vise Hristov, vec sotonski namesnik. ( oprostite na ovom teskom izrazu, ali nije moj )
Ne, ne, ti ne mrziš pape, ti objektivno sagledavaš povijest. Rolling Eyes

Vreme ce pokazati, ko je od nas ovde bio u pravu.
Samo ću se moliti da ti tada ne bude kasno.

Živac
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 187
Age : 31
Registration date : 12.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Mucenik on uto vel 27 2007, 18:15

Idi popit malo vode.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Mucenik on uto vel 27 2007, 18:17

Prestani manipulirati tucim recima.

Kako ti nije muka takve niskosti u tvom srcu, brate.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Darko on uto vel 27 2007, 20:40

Biblijski tekst se može izvrtati "stručnjaku" kako hoće.
Da pojednostavnimo; centar naše vjere je Krist, "Bez njega ne možemo ništa", "On je posrednik između Boga i ljudi".
Što je Pero posebno napravio da bi zaslužio položaj na koji ga postavlja RKC?
Za mene je svakako Krist stijena, i to ona ugaona koja dolazi na kraju gradnje hrama i drži cijeli hram u skladnoj cjelini i formi.
Petar mi nije neka stijena jer zanijekao je Isusa, hvalio se da će hodati po vodi svojom silom, pitao se što će biti sa Ivanom kada je Isus otišao k Ocu, nije mogao priznati da zaista Isusa agape i dr. da ne nabrajam. Svojom silom i svojim karakterom nikako nije mogao biti temelj vjere, jer Isus nije dao nalog da se mora slušati Pero, iako je bio po karakteru inicijator i impulsivan. Svi apostoli su bili jednaki, bez obzira na međusobnu razliku. Apostolska crkva koju Isus ostavlja i ojačava Svetim Duhom temelji se na jednakosti, jer i sam Isus je iako učitelj ostavio primjer pa je oprao svima noge. Što je tada Pero rekao? To je ono što je Isus ustanovio i tko vjeruje u njega to će i prihvatiti.
Svakako nas ima različitih i nitko ne mora prihvatiti vjerovanje većine. Bog nam daje slobodu da vjerujemo kako hoćemo, nikome se ne može nametati vjerovanje. Stoga, budimo slobodni i vjerujmo "kako nas uši svrbe", a oni koji vjeruju u cjelovitost Božje riječi rado će vjerovati onako kako Duh kaže apostolskoj crkvi!

Darko
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 251
Age : 47
Registration date : 12.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Justin on sri vel 28 2007, 00:09

DRAGA BRAĆO KATOLICI!


Ja pokušavam i pokušavam i pokušavam...
Pokušavam shvatiti tu katoličku nauku o Petru i njegovoj "posebnosti".
Molim vas, braćo Katolici, objasnite mi lijepo što vi točno vjerujete po ovom pitanju? Molim vas ponizno, kao brat u Kristu. Vjerujem da iskreno vjerujete u tu svoju nauku, da ste u nju uvjereni i ne osuđujem vas zbog tog uvjerenja, ali molim da mi sad sve objasnite lijepo, tako da i ja povjerujem, ako treba. Skinimo maske, odbacimo predrasude, budimo iskreni prema Bibliji i povijesti i govorimo otvoreno, može?

Jer, nije mi jasno - ako je Petra Isus odredio da bude "stijena", da "učvršćuje svoju braću", ako je samo njemu dao "ključeve"... - što sve ove stvari znače i kako ih sve možemo povezati, a da ne vršimo nasilje nad biblijskim tekstom?

Znači li "stijena" da je na Petru izgrađena Crkva? Ako je vaš odgovor DA, povijest nam pokazuje (i ostali biblijski tekstovi) da je Crkva izgrađena i na svim ostalim apostolima.
Znači li "stijena" da je Petar bio temelj Crkve po pitanju nepogrešive, savršene, od Boga dane (ovo sad valjda povezujete i s ključevima) kršćanske doktrine i nauke, te načela kršćanskog ponašanja i morala? Ako da, kako je moguće da ga je Pavao onako "u lice" prekoravao da pogrešno radi? Pavao se tu ponaša kao da je Petar njemu ravan, ili čak ispod njega... Uostalom, Pavao za sebe kaže da ni u čemu nije manji od 'nadapostola'! Ovo mi nitko ne komentira... Doista, Živac, ne možeš tek tako prelaziti preko biblijskih argumenata koje sam gore dao! Razmisli! Kažeš da Petar nije bio VOĐA, ali da je bio AUTORITET. Što se tiče autoriteta, svi su apostoli bili autoritet! Nije Petar bio ni po čemu veći autoritet od ostalih. Ako je i bio u početku najdominantniji, to je još uvijek svjetlosnim godinama daleko od tvrdnje da je on tada bio onaj, kojega se pitalo o ispravnoj teologiji, ili da je o svim najvažnijim stvarima on trebao donijeti odluku... Brate moj, ti kao da si potpuno zaslijepljen svojom tradicijom, a gradiš se za objektivnog znanstvenika! Žao mi je, Živac, ali ti si slijep za biblijske argumente. Daj mi barem neki kontraargument, koji će biti "vrijedan mog odgovora".

Znači li "učvršćivanje braće" to, kako kaže Jevrejin, da je Petar imao neku posebno veliku vjeru? Na temelju Biblije, njegova vjera je bila NAJSLABIJA, od svih ostalih apostola, u trenutku kad mu je Isus rekao: "Pasi ovce moje"! Isus mu je ovdje podizao samopouzdanje, što se lijepo vidi iz grčkog originala. Zatim, ovo o učvršćivanju braće uopće nije argument, jer i ja mogu učvršćivati svoju braću. Svatko svakoga, na temelju Biblije, treba "učvršćivati u vjeri". Trebamo "ispovijedati grijehe jedni drugima", "moliti jedni za druge", itd. (ne da mi se sad tražiti tekstove). Onaj, tko je na temelju Isusovog naloga: "učvrsti svoju braću", uvjeren da je Petar ovdje odabran da bude nekakav posebni "učvršćivać vjere", doista vadi stvari iz konteksta i to samo pokazuje da je ta osoba pristrana, da se hvata za "slamke" kako bi dokazala nešto što nikako drukčije ne može dokazati, da je pod velikim utjecajem TRADICIJE, a da nije sasvim iskrena s biblijskim učenjem. Žao mi je, ali ako sam u krivu, ispravite me...

Što znače "ključevi"?
Na to pitanje sam dobio neke odgovore, tipa: "Samo je Petar dobio ključ!". Međutim, ljudi, što nam BIBLIJA kaže o tim "ključevima"? Što oni znače? Koja je njihova funkcija? Pa ne možete govoriti da su ti ključevi nekakav čarobni Petrov PEČAT, kad to ne piše u Bibliji (ili što već govorite o tim ključevima...). Čini mi se da se ni moja braća Katolici ne mogu složiti oko toga, što ti ključevi predstavljaju... Pa ljudi, nemojte filozofirati, molim vas - na temelju ovog teksta se vidi da je funkcija ključeva da "svezuju" i "razvezuju" (Matej 16:19), a istu vlast ima i Crkva (Matej 18:18). Nema tu filozofiranja. STRUČNJACI ZA JEZIKE, UJEDINITE SE! I dokažite da ovdje izraz "ključevi" nije usko povezan s "vezanjem" i "razvezivanjem"! Dokažite, ako možete! Eto, ja sam vam sad otvoreno rekao svoje, a vi sad i dalje filozofirajte, ako hoćete, ali ja vas molim da mi objasnite ove stvari, TAKO DA I JA MOGU POČETI VJEROVATI DA JE PAPA PREDSTAVNIK KRISTA NA ZEMLJI, nepogrešiv u izgovaranju dogmi "ex catedra", ili što već vjerujete...

A SAD ĆU VAM IZNIJETI I NEKE POVIJESNE ČINJENICE:

Tek se u 4 st. počelo pričati da je Petar bio prvi rimski biskup. Tek je 431. godine papa javno izjavio da je nasljednik Petra i da posjeduje ključeve autoriteta koji su dani apostolu Petru. Tek 1870., na Vatikanskom koncilu, proglašeno je da je papina nepogrešivost samo u izgovaranju dogmi "ex catedra" - na temelju ovih podataka, možemo si postaviti neka pitanja: Zar rana crkva (i rani pape - koji su posebna priča), nije dobro shvatila Isusov nalog Petru u Mateju 16:18.19? Zatim, ja se pitam TKO JE TU LUD - pa tko sad određuje papu i njegovu nepogrešivost - Isus, ili tko? Kao prvo, zašto Isus nije odmah objasnio da će Petar biti nepogrešiv "ex catedra", da nema nikakve zabune? Ako je već u toj jednoj rečenici izrekao tako KRUPNU STVAR (i nadam se da shvaćate koliko je to krupna stvar), kako je moguće da nije ništa objasnio? I kako je moguće da u Mateju 18:1 učenici pitaju tko je najveći, ako su shvatili Isusovo "veličanje" Petra? Nitko mi na to nije odgovorio... Je li pak Crkva odredila papinu nepogrešivost? Znači Crkva je iznad pape? Zašto papa sam ne kaže u čemu je on nepogrešiv? Jer, ako je ustvari sama FUNKCIJA pape u tome, da je on jedina osoba na kugli zemaljskoj koja Crkvi objašnjava "nebeske" stvari, budući da ima te "ključeve" - kako je moguće da Crkva mora objašnjavati papama u čemu su oni nepogrešivi? A zatim - zašto su se toliki pape međusobno u povijesti sukobljavali po nekim ključnim pitanjima? Ako bi oni trebali učiti Crkvu i ako ih je sam Bog postavio za učitelje Njegove Crkve, kako je moguće da se ti pape ni sami među sobom ne mogu složiti? Pogledajte u Katoličkoj enciklopediji izvještaj o papi Stjepanu VI i papi Formoziju...(ako imate jak želudac, naravno). Nadalje, jeste li znali da je papa Honorije I nakon smrti proglašen heretikom na 6. koncilu održanom 680. godine? Ako je sama uloga papa da poučavaju Kristovu Crkvu, je li ikako moguće i objašnjivo da ti isti pape budu proglašeni hereticima?? Papa Vigilije je 5 puta osuđivao neke knjige i povlačio osudu - gdje je tu nepogrešivost? Papa Eugen III je dozvolio dvoboje, a kasniji pape Julije II i Pio IV su ih zabranili. Zatim, papa Sikst V je posjedovao prepravljenu verziju Biblije za koju je tvrdio da je autentična. Dvije godine kasnije je papa Klement VIII proglasio da je puna grešaka, te odredio da se napravi druga. Zatim, papa Grgur I je odbio naziv "Sveopćeg Biskupa", kao "svjetovni, praznovjerni i arogantni i uveden od strane prvih otpadnika". Ali ipak su kroz stoljeća drugi pape prihvaćali tu titulu. Zatim, papa Hadrijan II je proglasio valjanim civilne brakove, ali ih je papa Pio VII osudio kao nevažeće. (I da se sad malo našalim: Jesu li ovi pape možda koristili pogrešne "ključeve" u tim trenucima?? Moram se malo šaliti, ne zamjerite...) Zatim, papa Eugen IV je osudio Ivanu Orleansku da bude živa spaljena kao vještica. Kasnije ju je papa Benedikt IV proglasio sveticom. Možemo li na temelju svega ovoga i dalje vjerovati da su pape Kristovi namjesnici na zemlji, koje Crkva treba slušati kao samog Isusa Krista? Uzmimo u obzir i sljedeće: Pape su sebi uzimali titule poput "Najsvetiji Gospodin", "Poglavar Crkve u svijetu", "Vrhovni Nadbiskup", "Veliki Svećenik", "Usta Isusa Krista", "Namjesnik Kristov", i tome slično. Papa Leo XIII je za sebe izjavio 20. lipnja 1894. sljedeće: "Mi vladamo nad zemljom umjesto svemogućeg Boga". Tijekom Vatikanskog koncila, 9. siječnja 1870., proglašeno je: "Papa je Krist u službi, Krist u ovlasti i sili... Klanjamo se pred tvojim glasom, o Pio, kao pred glasom Krista, Boga istine; držeći se tebe, mi se držimo Krista". Ali povijest nam pokazuje da papa nije "Krist u službi" ili Krist na neki drugi način. Skupe krune koje pape nose koštale su milijune dolara. Međutim, tijekom svog zemaljskog života, Isus nije nosio krunu, osim onu od trnja. Papu poslužuju sluge, a Isus "nije došao da mu služe, već da služi". Pape se oblače u odjeću koja je majstorski izrađena i vrlo skupa, načinjena po primjeru odjeće rimskih careva iz poganskog doba. Ovo je sasvim u kontrastu s našim Spasiteljem, koji je nosio običnu seljačku haljinu. Nemoralnost mnogih papa stoji u oštroj suprotnosti s Kristom, koji je savršen u svetosti i čistoći.
Zatim, pazite ovo: godine 1378. je nastalo ono što je poznato kao "velika šizma", koja je potrajala 50 godina. Talijani su izabrali Urbana VI, dok su francuski kardinali izabrali Klementa VII. Ta dvojica papa su godinama proklinjali jedan drugoga, sve dok ih koncil nije obojicu razvlastio, te izabrao trećeg! Što nam ovo pokazuje? Tko je tu bio u pravu i u čemu? Čini se da ni Crkva nema prave kriterije za izbor papa...a pape se opet međusobno sukobljavaju...
I ta nemoralnost... Doista ne možete prelaziti tek tako preko nemoralnih papa, jer ih je bilo doista puno i doista NEMORALNIH, toliko nemoralnih da se čovjek stvarno treba zapitati je li moguće da je Isus ovog čovjeka odredio da bude Njegov predstavnik i da poučava ljude Njegovoj volji? I Živac, nisi mi odgovorio na Mateja 23:4-10 i Marka 10:35-43! Zar misliš da ovi tekstovi nisu povezani s ovom temom, a tekst tipa "učvrsti braću" je ovdje ključan?? Što vi mislite o svemu ovome, braćo Katolici? Ja vas sve poštujem i cijenim, ali želim da sad ozbiljno razmislimo o ovim ključnim stvarima... Da sam ja na vašem mjestu, tj. član vaše crkve, doista bih dobro preispitao sve ove stvari, umjesto da uzmem tradiciju zdravo za gotovo...
U nekom periodu u povijesti bilo je čak 3 pape, od kojih su sva trojica tvrdili da trebaju imati vlast! Recite mi, koji od njih je bio Petrov nasljednik? Kako nakon toga možete tvrditi da je apostolsko nasljeđe neprekinuto? Zatim, na temelju čega tvrdite da je Petar bio nešto poput rimskog biskupa? Pa ljudi, vi to ne možete povijesno dokazati, a izgleda da Petar to nikad nije bio...Ako hoćete, iznijet ću povijesne dokaze... Zatim, što se tiče vanjskih obilježja papi, odjeće, posebnih detalja, "Petrove stolice", itd. - te stvari su, draga moja braćo, kao i mnoge druge stvari u Katoličkoj Crkvi -preuzete iz POGANSTVA! Jeste li to znali?

Ozbiljno vam kažem ljudi - nemojte se sad ljutiti zbog ovoga što sam napisao, nije mi cilj "blatiti" vašu Crkvu, nego želim da otvoreno, kao ljudi i kao braća u Kristu razgovaramo o ovim stvarima, bez maski... Ja ću prijeći u Katolike, ako mi lijepo, zdravorazumski, logično i BIBLIJSKI objasnite ove stvari!

Braćo Katolici, možda ćete mi nakon ovoga reći da doista NEMAM POJMA o vašoj nauci! Ali pazite, jako dobro pazite što ćete mi odgovoriti na ova pitanja! Pozivam vas da sve temeljito preispitate. Zar nas i Biblija ne poziva da sve provjeravamo? Nemojte se ljutiti na mene. Ovdje smo da bismo ozbiljno raspravljali.

Vaš brat Justin.

Justin
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1309
Age : 32
Localisation : Slavonski Brod
Registration date : 09.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Anonymou on sri vel 28 2007, 06:39

Živac je napisao/la:
Dizma je napisao/la:Znači, je li Petar bio vođa crkve ili nije? Živac kaže da nije.
Je-li Benedetto XVI. vođa crkve ili nije? Očito jeste.
Tu dakle nešto "ne štima".
Što ne štima? Di piše da papa ne smije biti vođa? Ako jedan nije bio, kakve to ima veze s ostalima? Osim toga, nemamo u Djelima cijeli Petrov život. Petar je vjerojatno bio vođa (što god to značilo) Crkve u Rimu kada je tamo došao.

Nije bit Petrove službe biti vođa, bit je te službe biti pastir opće Crkve i garancija ispravne vjere. Može ti ne biti simpatično što je Benedikt XVI. vođa, ali ne možeš Benediktu XVI. reći da ima krivu vjeru, jer je njemu Krist rekao da učvrsti tvoju vjeru, a ne ti njegovu.

Ako je Petar bio "papa", zašto je Jakov bio onaj koji je definirao zaključke apostolskog sabora u Jeruzalemu (usp. Dj 15)?
A?? Pa u Dj 15 zaključke je donio Petar.

To već graniči na dobrovoljnu funkcionalnu nepismenost rimljana. geek

-Prvi je govorio Petar; dao je svoje svjedočanstvo
-Za njim su govorili Pavao i Barnaba; i ovi su dali svoje svjedočanstvo o djelima koja je Bog činip među paganima
- rezime je dao Jakov, a taj su rezime stavili i u "zapisnik" koji su slali u Antiohiju; taj rezime nije bio podan u Petrovo ime, nego se u njemu kaže: "Zaključismo Duh Sveti i mi".

Anonymou
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by No Nick on sri vel 28 2007, 09:46

Zivac: Ajde super, dobro je da netko stvarno zna nešto grčkoga.

Sad mislim da smo se složili da je Petros iz evanđelja Stijena. Dobro, možda ne svi, al više neću o tome, napisano je dovoljno argumenata od mnogih.

Hm, zavisi kako posmatras stvari. Koliko vidim, prilicno je neodrzivo mnogo toga sto se ovde tvrdi, zato je dobro ne biti kategorican tek tako.
A sto se mene licno tice, dacu svoje misljenje drugom prilikom.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Justin on sri vel 28 2007, 21:09

Braćo moja Katolici,
poznajete li vjerovanje svoje Crkve? Jer mi se čini da pričate različite priče... Htio bih da mi jasno i glasno objasnite koji je točni katolički stav po pitanju:

- "ključeva"
- "vezanja" i "razvezivanja"
- "Stijene"
- "učvršćivanja braće"
- biblijskih dokaza koje sam iznio
- povijesnih dokaza koje sam iznio
- i na kraju - PAPA općenito (kako je najispravnije nazivati ih i koju točno vlast i ovlast pape imaju).

Hvala.

Justin
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1309
Age : 32
Localisation : Slavonski Brod
Registration date : 09.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Gost on sri vel 28 2007, 21:17

Justin je napisao/la:Braćo moja Katolici,
poznajete li vjerovanje svoje Crkve? Jer mi se čini da pričate različite priče... Htio bih da mi jasno i glasno objasnite koji je točni katolički stav po pitanju:

- "ključeva"
- "vezanja" i "razvezivanja"
- "Stijene"
- "učvršćivanja braće"
- biblijskih dokaza koje sam iznio
- povijesnih dokaza koje sam iznio
- i na kraju - PAPA općenito (kako je najispravnije nazivati ih i koju točno vlast i ovlast pape imaju).

Hvala.
Ovdje se krije buduća reforma katoličke crkve glede Petra...
Ona će približiti puk ka autoritetu Bbliji kako bi se postigla ekumenska ravnoteža u kojoj će protestanti i katolici pružiti ruke a ostatak i dalje stajati na sola scripturi do Kristova dolaska...

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Justin on sri vel 28 2007, 21:26

Živac,
na jednom mjestu si rekao da "nigdje ne piše" da je Petar morao biti vođa. Ok, ako je to ispravna logika, onda mi reci piše li igdje išta od toga što Katolička Crkva naučava i prakticira u vezi pape? Piše li išta o tome u Bibliji? Jer, ako ćemo govoriti da "nigdje ne piše", reci mi: na temelju čega, na temelju kojeg i kakvog autoriteta Katolici imaju pape? Na temelju čega? Jer, nazivati se Svetim Ocem i predstavnikom Krista na zemlji, te klanjati se istome - to su itekako ozbiljne stvari, prijatelju moj! Ako za takva djela nemamo nikakvu biblijsku potporu, osim Mateja 16:18.19, onda tu nešto gadno smrdi, zar ne? Ako Isus nikad ništa konkretno nije rekao o Petru ni njegovoj vlasti, ako Isus ništa nije govorio o tako ključnoj stvari, a govorio je svojim učenicima da paze da ih drugi ne zovu "vođama" – onda tu nešto smrdi. A na drugim mjestima u Bibliji imamo zanimljive redke: PROČITAJ 2. SOLUNJANIMA 2:3-12!
Što reći na ovo? Kako Katolici ovo tumače? Joj, joj, prijatelju moj... Meni tu nešto smrdi. I govorim ti ovo zato što mi je stalo do tebe. Da mi nije stalo, šutio bih. Ti si pametan i razuman čovjek i ja te sad pozivam da razmisliš o svemu ovome. I tebe i ostale Katolike. Ne udaram, ne vičem, ne osuđujem, ne napadam. Samo vas pozivam da razmislite. OK?

Justin
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1309
Age : 32
Localisation : Slavonski Brod
Registration date : 09.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Justin on sri vel 28 2007, 21:37

Smile Ma ne, abrahame... Nikakva ekumenska ravnoteža. Ja samo koristim priliku da još bolje shvatim katoličku teologiju (budući da me teologija zanima)... study
A također volim svoju braću Katolike skoro kao samog sebe i stalo mi je do njihove budućnosti i zato ih pozivam da razmišljaju...

LJUDI, MORAMO RAZMIŠLJATI!!!!!!!!!!! misli

Justin
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1309
Age : 32
Localisation : Slavonski Brod
Registration date : 09.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Gost on sri vel 28 2007, 21:42

Justin je napisao/la:Smile Ma ne, abrahame... Nikakva ekumenska ravnoteža. Ja samo koristim priliku da još bolje shvatim katoličku teologiju (budući da me teologija zanima)... study
A također volim svoju braću Katolike skoro kao samog sebe i stalo mi je do njihove budućnosti i zato ih pozivam da razmišljaju...

LJUDI, MORAMO RAZMIŠLJATI!!!!!!!!!!! misli
Živim u Njemačkoj gdje već napreduje ekumenska ravnoteža..ali isto tako zahtjevi za reformu katoličke crkve...
Svi trebamo dublje razmišljati u okviru Otkrivenja 18 ..Rzmišljanje će napredovati do kritičke granice - neki će razumjeti, većina neće htjeti razumjeti..

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Justin on sri vel 28 2007, 22:23

Kažeš, "Rzmišljanje će napredovati do kritičke granice - neki će razumjeti, većina neće htjeti razumjeti..".

Vjerojatno si u pravu, prijatelju.

Međutim, mi ćemo bez obzira na sve biti optimisti i vjerovati u svakog čovjeka. I objavljivati EVANĐELJE po cijelom svijetu! A znamo da će tek nakon toga doći kraj svijeta, jer tako piše u Mateju 24.

Justin
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1309
Age : 32
Localisation : Slavonski Brod
Registration date : 09.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Živac on sri vel 28 2007, 22:46

Justine.

Nemam sad vremena, pa ću ti citirati Katekizam KC:



880 Uspostavljajuci Dvanaestoricu, Krist "ih je ustanovio kao kolegij ili

stalan zbor, kojemu je na celo stavio Petra, izabranog izmedju njih"Kao sto

po Gospodinovoj odluci sv. Petar i drugi apostoli tvore samo jedan

apostolski zbor, isto tako su medju sobom povezani Rimski biskup, Petrov

nasljednik, i biskupi, nasljednici apostolski".



881 Gospodin je samo Simuna, kojemu je dao ime Petar, ucinio stijenom svoje

Crkve. Njemu je predao kljuceve; njega je postavio pastirom svega stada.

"Sluzba vezivanja i razrjesivanja, koja je dana Petru, ocito je dana i zboru

apostola zdruzenom sa svojom glavom". Ta pastirska sluzba Petra i drugih

apostola spada u temelje Crkve. Nastavljaju je biskupi pod papinim

prvenstvom.

Živac
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 187
Age : 31
Registration date : 12.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Justin on sri vel 28 2007, 22:50

Pa nisam ništa novo naučio...
Nekako je katekizam škrt na riječima, jer samo ponavlja da Petar ima ključeve, da je stijena...a ništa ne objašnjava. To mi se ne sviđa, JA TRAŽIM OBJAŠNJENJE!

Justin
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1309
Age : 32
Localisation : Slavonski Brod
Registration date : 09.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by καιros on sri vel 28 2007, 23:26

Prvi papa nije bio Petar, nego Jakov, brat Gospodnji...

Kad je Bog poslao anđela da spasi Petra iz tamnice, pa on došao na vrata Marijine kuće - Marija je bila majka Ivana zvanog Marka...što kaže Petar...on im je pripovjedio kako ga je Gospodin izbavio iz tamnice...i reče:

"Javite ovo Jakovu i ostaloj braći!"

Drugo spominjanje Jakova imamo u izvješću o Jeruzalemskom saboru...Tu se Jakov nedvojbeno pojavljuje kao voditelj, predsjedatelj na skupu...Petar, te zatim Barnaba i Pavao, predstavljeni su kako daju iskaze pred okupljenim apostolima i starješinama...Saslušani su u tišini i kad su završili, nije bilo nikakvih komentara, sve dok Jakov nije rezimirao problem i dao svoje prijedloge, koji su prihvaćeni bez ikakve debate...

Treći spomen Jakova je prilikom zadnje posjete Pavla Jeruzalemu...Pavao je na znakovit način opisao kako ide Jakovu, a i sve druge starješine su bile nazočne...

Ljudi, braćo; da li ste ovo ikad pročitali...Jakov je bio prvi "papa" i to u Jeruzalemu...stoga svaka daljna polemika nije potrebna...

_________________
"Da, dolazim ubrzo!" Amen! Dođi, Gospodine Is

καιros
Admin
Admin

Broj postova : 1666
Localisation : u vremenu
Registration date : 21.11.2006

Korisnički profil http:// http://krscanski.motionsforum.com/

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Mucenik on sri vel 28 2007, 23:32

Moze se reci da Petar nije imao ulogu koju mu daju katolici. To se sve preuvelicava, kako bi se opravdao papski sistem.

Ima jos mesta gde se vidi da Petar nije nista posebno od drugih apostola.

Jer da je Petar bio neki papa po ugledu da one kasnije, on bi seo na neki presto a ovi drugi bi dolazili do njega i ljubili bi mu sandale, ako ih je imao.

To je tako jasno.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Živac on čet oľu 01 2007, 14:27

Justin je napisao/la:Nekako je katekizam škrt na riječima, jer samo ponavlja da Petar ima ključeve, da je stijena...a ništa ne objašnjava. To mi se ne sviđa, JA TRAŽIM OBJAŠNJENJE!

Pa iskreno, to što si naveo je sve što znamo. To znamo jednostavno zato što eksplicite piše u evanđelju. KC nema neki ekstra nauk, sve to slijedi iz evanđelja.

Objašnjenja toga koja mi možemo ovdje iznositi su samo teološke teorije oko ovih istina i sama ne moraju biti skroz istinita. Da li onda ove istine postaju neupotrebljive jer ništa ne možemo shvatiti, pa ni znati? Pa ne baš, znamo npr. da su teze tipa "Isus je stijena" ili "stijena je Petrova vjera" koje su se često čule na ovom topicu krivovjerja jer su u očitoj proturječnosti sa onime što znamo.

Živac
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 187
Age : 31
Registration date : 12.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Živac on čet oľu 01 2007, 14:29

Krizostom je napisao/la:Prvi papa nije bio Petar, nego Jakov, brat Gospodnji...
Ma ne, prvi papa je bila Marija Magdalena, žena Isusova kojoj je Isus povjerio svoju Crkvu. Pročitaj Da Vincijev kod, tamo ti je sve lijepo objašnjeno.

Živac
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 187
Age : 31
Registration date : 12.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Mucenik on čet oľu 01 2007, 14:32

Sto vi znate da mi kazemo po vama je krivoverje.

Po nama ono sto vi znate je krivoverje.

Oces li i ti da odes do Dine da joj se sada isplaces na ramenu? Zato sto sam ti rekao ono sto si ti nama?


Krivoverje sve ono sto se oslanja na coveka. Pisano je: Proklet covek koji se uzda u coveka.


Na ovoj visini je tvoje verovanje.

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Mucenik on čet oľu 01 2007, 14:33

Ne Semiranida je bila prvi papa. A Nevrod je u njenom narucju postajao od kada ga je ona bezgresno zacela.

Da li si ti cuo za taj film?

Mucenik
Gost


[Vrh] Go down

Re: Petar stijena vs. Petar kamen

Postaj by Sponsored content Today at 19:35


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 6 / 25. Previous  1 ... 5, 6, 7 ... 15 ... 25  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.