Da li vjerujete u čistilište?

Stranica 24 / 28. Previous  1 ... 13 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by sunrise_an on sub lip 20 2009, 18:17

(...) besmrtnost postoji jedino i iskljucivo kroz i samo kroz Isusa Krista.

To jeste istina jer Isus se utjelovio i podnio Križni put da bi nas otkupio i dao nam život vječni.

Sveto nas Pismo uci da ne samo da ce umrijeti za vjecnost oni koji su cinili nasuprot Bogu vec ce i sama smrt biti unistena

To je spiritualna smrt jer te duše će se naći u stanju potpune praznine i besmisla bez mogućnosti da nešto poduzmu i spase se iz takovog stanja. Čak i razlozi koji su ih doveli u pakao, tjelesni užici, pogrešne ideje više neće biti mogući.

Smrt će biti ukinuta (uništena) jer nakon ukidanja materijalnog svijeta neće biti više nikoga i nićega što bi moglo umrijeti. Ali smrt nije živo biće nego pojam.

sunrise_an
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 40
Age : 54
Registration date : 08.06.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by ILIJA on sub lip 20 2009, 20:24


Lazar je naime ustao u tijelu kao i sto Hristos u tijelu dodje na svijet i u tjelu umrije.

A ako li živi u vama Duh onoga koji je vaskrsao Isusa iz mrtvijeh, onaj koji je podigao Hrista iz mrtvijeh oživljeće i vaša smrtna tjelesa Duhom svojijem koji živi u vama. Rimljanima 8,11

Tako dakle znamo da ceemo u tijelu vaskrsnuti a tko isto oni koji cu odredjeni za smrt bice unisteni u tjelu.

Buduci da su oni koji ne vejruju Bogu tjelesni a ne duhovni:

Oni vam kazivaše: ` Na svršetku vremena bit će podrugljivaca koji će biti vođeni njihovim bezbožnim strastima. ` To su zaista oni! Oni unose razdore, oni imaju zemne misli, oni ne posjeduju Duh. Judina 1,18-19

ili



Juda 1,18 Jer vam kazaše da će u pošljednje vrijeme postati rugači, koji će hoditi po svojijem željama i bezbožnostima. Ovo su oni što se odvajaju (od jedinosti vjere), i jesu tjelesni, koji duha nemaju. Juda 1,19





Marta svjedoci "
A Marta mu odgovori: "Znam da će uskrsnuti o uskrsnuću, u posljednji dan." Ivan 11,24


Ujedanput, u trenuću oka u pošljednjoj trubi; jer će zatrubiti i mrtvi će ustati neraspadljivi, i mi ćemo se pretvoriti. Jer ovo raspadljivo treba da se obuče u neraspadljivost, i ovo smrtno da se obuče u besmrtnost.

A kad se ovo raspadljivo obuče u neraspadljivost i ovo se smrtno obuče u besmrtnost, onda će se zbiti ona riječ što je napisana: pobjeda proždrije smrt1. Korincanima 15,52-54

Sveto Pismo jasno uci da besmrtnost dolazi po vaskrsenju sto jasno svjedoci da do vaskrsenja mrtvih nema besmrtnosti pa cak ni neke tzv besmrtnosti duse .

Tako i vaskrsenije mrtvijeh: sije se za raspadljivost, a ustaje za neraspadljivost;

Sije se u sramoti, a ustaje u slavi; sije se u slabosti, a ustaje u sili;

Sije se tijelo tjelesno, a ustaje tijelo duhovno. Ima tijelo tjelesno, i ima tijelo duhovno.

Tako je i pisano: prvi čovjek Adam postade u tjelesnom životu, a pošljednji Adam u duhu koji oživljuje.

Ali duhovno tijelo nije prvo, nego tjelesno, pa onda duhovno.

Prvi je čovjek od zemlje, zemljan; drugi je čovjek Gospod s neba.

Kakav je zemljani taki su i zemljani; i kakav je nebeski taki su i nebeski.

I kako nosimo obličje zemljanoga tako ćemo nositi i obličje nebeskoga. 1. Korincanima


Galatima 6,8 Jer koji sije u tijelo svoje, od tijela će požnjeti pogibao; a koji sije u duh, od duha će požnjeti život vječni.









ILIJA
senior
senior

Broj postova : 696
Age : 29
Registration date : 26.06.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by No Nick on ned lip 21 2009, 12:59

sunrise_an je napisao/la:Budući da je Bog duh i nema materijalno tijelo čovjek nije stvoren na Božju sliku što se tiče tijela i fizičkog oblika nego je Bogu nalik po duši (po kvaliteti a ne po kvantiteti, kao što je kapljica morske vode po kvaliteti jednaka moru).

Sorry, ali ko kaže da to što je Bog duh, automatski znači da nema materijalno telo??? Rolling Eyes Ovo prvi put čujem.

Mojim pitanjem sam htjela reči Iliji da zbog toga što je stvoren na sliku Božju čovjek ima besmrtnu dušu koja ne umire sa smrću materijalnog tijela.

Problem je što nije tačno da čovek ima besmrtnu dušu i nije tačno da Bog nema materijalno telo.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by melkisedek on ned lip 21 2009, 13:04

No Nick je napisao/la:
melkisedek je napisao/la:Pa nije baš tako kako kažeš. Jer, uvod u ovu prispodobu glasi:
"Stoga je kraljevstvo nebesko kao kad kralj odluči urediti račune sa slugama..." Mt 18,23

a kraj prispodobe završava ovako:
"Tako će i Otac moj nebeski učiniti s vama ako svatko od srca ne oprosti svomu bratu." Mt 18,35

Pa pazi, ja u svemu tome i dalje vidim samo priču koja ima neki cilj. Tačno je da sledi kazna ako ne praštamo kako Bog nama prašta. Samo lično smatram da se sve to završava ovde na zemlji. Usput - ako si proučavao Hristove priče, onda bi trebalo biti jasno da se ne uzimaju svi elementi priče doslovno.

Naravno da se ne uzimaju svi elementi doslovno, no poanta je uvijek jasna. Npr. u prispodobi o tome da je Božje kraljevstvo kao kad čovjek nađe zakopano blago, to ne znači da je Božje kraljevstvo zakopano pod zemljiom ili da je smješteno u kovčegu, nego to znači da je dragocjeno i da se za njega isplati odustat od svjetovnih dobara. Slično je i s drugim prisspodobama. Tj. mi smo u svim tim prispodobama u stanju izvući pouku običnim zdravorazumskim razmišljanjem. Nećemo u njima tražiti da otkrivamo na kojoj je dubini blago zakopano ili slične besmislice.

S ovom prispodobom se govori o Božjem kraljevstvu i poanta koja se o njemu izvlači se vidi u zaključnoj rečenici:

1. "Tako će i Otac moj nebeski učiniti s vama..."
To znači da je upravo to Božje djelovanje prema nama ono o čemu priča i govori, te stoga, to znači da je ono što priča opisuje ono što se stvarno i događa.

2. "ako svatko od srca ne oprosti svomu bratu."
A ovo je uvjet da dođe do toga. I stoga, upravo ta pitanja su ona po kojima se ovdje govori o Božjem kraljevstvu te kralju koji predstavlja Boga Oca u ulozi suca.

Dakle, to je poanta teksta i svako tumačenje koje bi išlo za tim da promjeni ovu poantu je krivo. A što se tiče toga da se kazna nužno događa samo za života, o tome kasnije u tekstu.

Hehe, pa jedino ako smo dužni 10.000 talanata ("samo" nekih 164.000 godine, preračunato), samo ako mi imamo ženu i decu, samo ako nas vidi neki naš frend da mučimo nekog našeg frenda za 100 radnih dana (preračunato). Drugačije - ta priča se ne odnosi na mene i tebe. Ako nisi toliko dužan (beskonačno), ako nemaš ženu i decu, ako nemaš prijatelja koji te vidi kako si nepravedan i kako mučiš nekog za 100 radnih dana - priča se ne odnosi na tebe. Zaboravi je.

Krivo. Uvijet da bi se ova priča odnosila na nas nije u ničemu od onog što si ti nabrojao nego u slijedećem:
1. Radi se o čovjeku kojem je grijeh prvo oprošten te stoga nije predan u ropstvo.
2. Radi se o čovjeku koji sam nije pokazao isto milosrđe prema svom dužniku.

Dakle, uvjet da bi se ovo odnosilo na nas je da nam grijeh jeste oprošten, ali naše praštanje svom bližnjemu nije savršeno (što i doslovno piše u Isusovom komentaru).

Niko ne negira koncept/ideju kazne, makar ona bila privremena. Kazna je samo posledica nepoštovanja Božanskih propisa. Može biti veća, može biti manja. To sa veznikom ne razumem. Smile

Drago mi je da smo se onda složili da je moguća kazna čovjeku i nakon što mu grijeh jeste oprošten. To je već dobar početak. Sad nam samo ostaje vidjeti da li taj dug kojeg treba odraditi nužno završava za života.

A što se tiče veznika "ili" i "i", to je jedan od ključnih stvari za razumjevanje Pisma. Evo dva primjera:

Prvi:

Imamo dvije izjave:
1. Čovjek se vozi u autu.
2. Čovjek se vozi u trajektu. (u istom trenutku, da ne bude zabune)

Ako između te dvije izjave stavimo veznik "ili", dobit ćemo slijedeći zaključak: Kako može biti da se čovjek vozi u trajektu ako piše da se u to isto vrijeme vozi u autu?
Ako stavimo veznik "I", tada ćemo dobiti slijedeći zaključak: Čovjek se vozi u autu koji je u trajektu.

I drugi primjer:

1. Crkva je sagrađena na Kristu koji je Stijana.
2. Crkva je sagrađena na Petru koji je Stijena.

Ako koristimo veznik "ili", naš zaključak će glasiti: Kako može biti da je Crkva sagrađena na Petru Stijeni, ako na drugom mjestu piše da je sagrađena na Kristu Stijeni.
Ako koristimo veznik "i", naš zaključak će biti:Crkva je sagrađena na Petru- Stijeni koji je opet usidredn u Krista.

Kad se koristi veznik "ili" u tumačenju, onda se često događa da se tekst ili falsificira i prilagođava (kako bi se uklopio u neku misao), ili se napisanom jednostavno ne vjeruje (što se opravdava "ukupnom slikom").

Ne. To je samo interpretacija koja nema veze sa onim što su Isusovi slušaoci znali i razumeli kada je ova priča u pitanju. Ovakav uvod je klasičan za parabole koje su koristili rabini u poučavanju naroda. Često bi započinjali rečima "Carstvo je kao čovek koji..." ili "S čim ćemo uporediti..." ili "Kao..." etc. U ovoj paraboli fraza jednostavno znači da će subjekt priče biti objašnjen celom analogijom koja dalje sledi, ne samo sa nekoliko narednih reči. Ako sledimo kontext - onda vidimo da je Isus ispričao ovu priču kao reply na Petrovu inicijativu o broju praštanja - Petar je licitirao čak sedam puta, što je puno, imajući u vidu da su rabini učili: do tri puta dnevno ako ti brat pogreši, oprosti mu. Nakon toga - ne. Smile A šta u stvari Isus dalje objašnjava u ovoj priči, ako ne veličinu praštanja i milosti??

Kao što rekoh, kad se u prispodobi kaže da je to slika kraljevstva nebeskog, onda se to odnosi na onaj dio koji se tu obrađuje. I stoga je krivo tumačenje koje ide za tim da ospori ono što je konkretna tema govora. A što je poanta Isusove prispodobe, najbolje je da poslušamo njega što kaže. Tako ćemo izbjeći nepotreba nagađanja. Stog ponavljam, ovo je prava poanta:
"Tako će i Otac moj nebeski učiniti s vama..."

Naravno da priča govori i o veličini Božje milosti koja je takva da nije zbog duga prodao slugu, no sama srž prispodobe je baš u kažnjavanju ako mi, kojima jeste oprošten grijeh, sami ne oprostimo savršeno svom bratu.

Osim toga, priča ovde govori o neznabožačkom kralju, a ne jevrejskom. "Sluge" u ovoj priči nisu bilo koje sluge, nego verovatno neki čak i službenici, namesnici, poreznici, etc. Oni su samo vazali kralja. Kralj im je mogao dopuštati da prikupljaju porez za njega, ali je zahtevao uspešnost u tome.

Ovo je potpuno krivo i nevažno. Jer, ako se kaže da je to slika kraljevstva nebeskog, te se kaže da će prema nama Otac postupiti na način kako je kralj postupio s slugom, onda je jasno da je taj kralj upravo prikaz Oca koji je i strog sudac i bogat milosrđem, ali i kažnjava za ono što je oprostio ako sami nismo skloni savršenom praštanju. Dakle, kako god okrenemo, ova priča ipak pokazuje Oca, i to se vidi u samim Isusovim riječima koje je izrekao u njenom zaključku. A sluga je onaj koji je milost tražio i dobio (dakle, vjernik) ali ipak je kažnjen zbog svog nesavršenstva.

Gluposti. Pre toga vidimo da je sluga bio dužan 10.000 talanata i nije imao vratiti taj dug. Postavlja se pitanje - kako sluga može biti dužan čak 10.000 talanata, dok je godišnji budžet za čitavu provinciju jedva iznosio 600 talanata?? Zanimljivo je da jedino Matej beleži ovu priču - ne iznenađuje me, imajući u vidu da je u pitanju carinik ili neko ko je isto bio službenik u kraljevstvu di je vladao zapravo neznabožački kralj.

Ovdje si učinio još jednu grešku, tj. jedan krivi zaključak si učinio podlogom za daljnje građenje svog tumačenja. Naime, čovjek vrlo lako može napraviti dug od 10.000 talenata. Evo jedna prispodoba koju neću posebno objašnjavati budući da vjerujem da za tim neće biti potrebe

Došao radnik kod bogataša i u jednom trenutku mu je isjekao Picassovu sliku vrijednu 100.000.000 $

Kao što vidiš, vrlo je lako napraviti vrlo velik dug. Za to uistinu nije potrebna niti nekakva posebna kvalificiranost. Dovoljno je uništiti (ili oštetiti) nešto što nam ne pripada.

Drugo što je važno u ovome jeste prodavanje žene i dece kako bi se podmirio dug - ovo je nešto što je sigurno škripalo u ušima slušalaca, imajući u vidu da jevrejski kraljevi nisu imali takvu praxu. Kralj koji bi prodao i ženu i decu radi duga je zaista nemilosrdan kralj. Prema nekim izveštajima, jevreji su se gnušali ove praxe, pa sad zamislimo kako su se osećali prema ovome kralju koji je tako postupio, bar u priči. Zanimljivo je da su naslednici Ptolomeja nikada nisu prihvatali opravdanja, izgovore, izvinjenja. A ovde u priči vidimo osobu koja tako nešto zahteva od kralja, a kralj mu to dopušta. Još jedan interesantan elemenat.

Štošta je škripalo u ušima Židova kad im je Isus govorio. Nemojmo zaboraviti da su ga zbog njihova "fantastičnog" razumjevanja i raspeli sa riječima "krv njegova na nas i djecu našu". Slika prodaje žene, djece i svega što čovjek posjeduje je govor upravo o tome da čovjek sve gubi kad ga Gospodin predaje u pakao i da nikakvu utjehu ne može potražiti u bilo čemu (kao... ja ću se žrtvovat i malo ću krasti da obitelji bude dobro).
Ponavljam ono što sam rekao ranije, iz pogrešne premise koju si izvukao (da priča govori samo o poganskom kralju, a ne o Bogu Ocu), si izvukao i pogrešne zaključke.

Jednostavno - pošto sluga nije mogao namiriti duh, postupano je u skladu sa pravilima onog vremena. U zatvor, i da mu se prodaju žena i deca. Premda je jasno da on ne može vratiti dug, premda je jasno da čak i ako proda ženu i decu, ogroman dug i dalje ostaje. Sluga zato moli za milost. Kralj mu udovoljava. Oprašta mu sav dug.

Prvo, ova priča ne govori o onom vremenu nego o kraljevstvu nebeskom. Nemojmo to smetnuti s uma. To što se Isus poslužio slikom iz onog vremena, ne može promjeniti tu činjenicu. A priča u ovom segmentu kaže, čovjek si je svojim grijesima nabio zadužnicu koju sam nikako ne može vratiti, no to ne znači da mu Bog nju ne može izbrisati. No ponavljam, tu nije kraj priče i to nije ono u čemu se očituje krajnji smisao same prispodobe.

Slažem se. To je i poenta ove priče - velika i nezaslužena milost. Dug od 10.000 talanata se nikako i ni na koji način nije mogao vratiti.

E tu upravo i dolazimo do zapleta. Taj dug koji se nije mogao vratit će ipak trebat namirit ako čovjek ne oprosti savršeno svojim dužnicima. Dakle, ono što mu jeste oprošteno (te stoga nije prodan), sad će morat vratiti tako što će biti predan mučiteljima dok ne isplati (dakle, ostaje Gospodinov, ali na prvremenom odrađivanju duga u mučilištu )

Slažem se. Ali priča svejedno ne veli da će to trajati zauvek. Wink Nego samo dok se dug ne vrati. U priči nije poznato vekovno mučenje i slično. Poenta priče je da sve ono što smo mi jedni drugima uradili ne može da se uporedi sa onim što smo Bogu uradili. Sav naš dug koji dugujemo jedni drugima ne može da se uporedi sa dugom koji Bogu dugujemo.

U priči se kaže da će se vratiti cijeli dug. Ako tko može vratiti 100.000.000 $ za života, taj neće vraćat dug kasnije. A tko ne može... neće se prošvercati

Naravno, nije svima isti dug i prema tome jeste moguće da bude odrađen i za života (kroz razne patlnje, pokore isl.), no to nipošto nije nužno.

Ako pak mi ne opraštamo jedni drugima - ni Bog nama neće oprostiti. Jasno, kristalno jasno.

Naravno, no ovdje se govori o savršenom praštanju. Slično je i sa kajanjem. Ako se nismo savršeno pokajali za sve grijehe, dug ostaje. Naravno, ako se radi o odsustvu kajanja za grijeh koji je na smrt, tada uopće ne dolazi ni do onog prvog opraštanja, te čovjek biva prodan u ropstvo.

Zanimljivo u svemu ovome jeste i to što jevrejski zakon ne odobrava tortutu, ali jevreji su svejedno znali da neznabožački kraljevi praktikuju isto. Dovoljno je spomenuti okrutnog Iroda Velikog.

Zato Božja pravda kaže da će ona stići sve koji ne žele činiti što je dobro nego radije idu prema zlu i kaže da će takvi ispaštat kroz čitavu vječnost.

Na ovoj zemlji. Radnja se dešava na ovoj zemlji. U priči ne postoje dugovi koji se vraćaju nakon smrti i slično.

Pa ako se vrati cijeli dug na zemlji, onda zadužnice više nema. A ako je dug prevelik i ne otplati se skroz ovdje (što je čest slučaj), tada on ne nestaje nego se nastavi u mučilištu... kroz vatru.

Nemam ništa protiv da u ovoj priči vidiš ono što želiš, glupo je natezati se. Meni je ubedljivije i logičnije ono što sam ja izneo, pa ako se ne slažemo - nema razloga da se dalje ubeđujemo. Nema "č" od čistilišta u svemu ovome, jer ovu priču nije ispričao Origen ili Avgustin, oni su samo mogli biti pogrešni tumači, kao što često i jesu, ovu priču je ispričao jedan Jevrejin - Isus. A ideja čistilišta i slične paganske koncepte, judaizam nije baš tek tako prihvatio, premda jeste bio pod uticajima istih, no komplexna je to tema.

U svom tumačenju si učinio nekoliko krupnih grešaka u promišljanju koje si učinio premisama za kasnije zaključke te je stoga jasno da ni oni nisu točni. I također, Židovi nisu vjerovali ono što vi vjerujete. Te također Isus je bio Židov kojeg su Židovi raspeli jer su bili slijepi, gluhi, tvrda srca te kardinalno lošeg razumjevanja Pisma. A budući da vi baštinite njihovu misao i odbijate učenje Crkve, onda me čudi vaša nedosljednost u držanju tog stava po pitanju npr. Kristova Božanstva.

Jer, budimo realni, to se vidi iz spisa koje židovi smatraju heretičkima i poganskima, spisa koje se odredili kao vrijedeće upravo pripadnici KC, i to baš sa sv. Augustinom kao jednim od najutjecajnijih za zaključivanje ovakvog kanona NZ kojeg i vi priznajete. Dakle, budući da je to po židovskom vjerovanju najteža poganština, te budući da su te spise odredili pripadnici KC koju smatrate antikristovom, koji je razlog da vjerujete u taj naš izbor knjiga koje smatramo mjerodavnima? Pogotovo ako znamo da je u vrijeme izbora kanona bilo u opticaju oko 10-20 evanđelja i puno desetaka raznnoraznih poslanica koje su raznorazni falsifikatori imenovali po apostolima?

To je izrazito apsurdan stav kad se zna da smo mi, nakon što je kanon Pisma zaključen, ostale spise zanemarili i prestali prepisivati (a neke i spalili).

Jeste, jeste, vrlo je naivna i apsurdna vaša vjera da je antikristova ustanova izbacila lažne spise a ostavlia prave (jer, to je kontradikcija), pogotovo što iz tih spisa koje smo ostavli, židovi i danas smatraju da smo politeistički pogani. E svašta vi morate vjerovati. Smile

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by melkisedek on ned lip 21 2009, 13:06

No Nick je napisao/la:E sad. Što se tiče Korinćanima poslanice - ista stvar. Možemo da se ubeđujemo, a da i dalje ostanemo na istim pozicijama. Ako ništa drugo, ja ću videti kako se zloupotrebljava Pismo da bi se opravdala crkvena praxa i tradicija koja se kasnije razvila, dok ćeš ti videti potvrdu iz Pisma za svoja verovanja.

A ja ću vidjeti direktnu nevjeru onom što Pismo direktno govori. Jer, budimo realni, ovdje se doslovno kaže da će čovjek koji inače jeste spašen, a kojemu djela izgore, zbog toga biti kažnjen, istina, spasit će se ali kao kroz vatru.

Tumačenje koje od izraza da će se spasiti kao kroz vatru čini: neće se spasiti kao kroz vatru, je doista loše tumačenje i zlouporaba Pisma.

Za moj pojam, Pavle iako govori o testiranju naših dela - on ipak ništa ne govori o mučenju/patnji duše. Wink

Taj dojam imate zato što ne čitate tekst. Drugog objašnjenja nemam Wink

On jednostavno uči da će u Dan Suda, svako delo svakog hrišćanina biti testirano ("vatra će otkriti kakvo je čije delo") i svako će biti nagrađen u skladu sa tim. Nedostojna dela će izgoreti i pojedinac će izgubiti nagradu iako će on sam biti spašen.

Ne piše to što si ispričao nego nešto drugo. Piše da će za ono djelo koje ostane, čovjek primiti nagradu, a da će za ono koje izgori štetovati. Ne piše da je to puko odsustvo nagrade, nego piše da to znači spašavanje ali kao kroz vatru. A to je ono mučenje o kojem govori Mt 18.

ko vatra ukazuje na patnje u čistilištu, radije no testiranje/proveru dela, zašto će svako ko gradi na zlatu, srebru, dragom kamenju trpiti zajedno sa onima koji su gradili na nedostojnom drvetu, senu, slamu (iako vatra testira svačije lično delo)?

Također ne piše da će svatko biti kažnjen nego piše da se to odnosi na onoga kojemu djela izgore.

"Ostane li djelo, primit će plaću onaj tko ga je nazidao. Izgori li čije djelo, taj će štetovati; ipak, on će se sam spasiti, ali kao kroz oganj."

Vatra koja svako djelo kuša je onaj sud kojem svi pristupamo odmah nakon smrti:

"I kao što je ljudima jednom umrijeti, a potom na sud," Heb 9,27
"Jer svima nam se pojaviti pred sudištem Kristovim da svaki dobije što je kroz tijelo zaradio, bilo dobro, bilo zlo." 2 Kor 5,10

Dakle, svi ćemo nakon smrti otići pred sud da dobijemo ono što smo kroz tijelo zaslužili, bilo dobro bilo zlo. Tu se ne kaže da spašeni ljudi neće primiti kaznu ako imaju kakvih djela koja izgore na vatri koja ih prokušava, nego jednostavno kaže da će svi primiti ono što su zaslužili.

A s druge strane znamo da na konačnom sudu Kristovi sveti prisustvuju kao oni koji sude skupa s Kristom:

""Zaista, zaista, kažem vam: tko sluša moju riječ i vjeruje onomu koji me posla, ima život vječni i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život." Iv 5,24
"Ili zar ne znate da će sveti suditi svijet? Pa ako ćete vi suditi svijet, zar niste vrijedni suditi sitnice? Ne znate li da ćemo suditi anđele, kamo li ne ono svagdanje?" 1 Kor 6,2-3

Uostalom, kao protestant slažem se sa jednim komentatorom koji na ovaj text veli, citiram:

This cannot be a reference to purgatory since Paul is referring to what happens on the judgment day...after the return od Christ...He is not referring to what happens to a person after death and before the final judgment..."As through fire" is a metaphor for escaping...by the skin of one's teeth. (Anthony C. Thiselton, The First Epistle to the Corinthians, 315)

A ja kao katolik znam da riječ protestant pod sobom krije veliko mnoštvo različitih osobnih, pogrešivih i nenadahnutih tumačenja koja nikoga na ništa ne obavezuju. I kao što rekoh, ovaj sud se odnosi na onaj kamo svaki čovjek ide odmah nakon smrti.

Zanimljivo mi šta sam našao na jednom drugom mestu:

Catholic Bible commentary remarks on verse 15, "There is no reference to purgatory." [Murphy O'Connor, J. "The First Letter to the Corinthians," The New Jerome Biblical Commentary, ed. Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy (Bangalore: Theological Publications in India, 2000), p 802]

A što se tiče katoličkih izvora, kod nas se ipak zna što je službeno učenje a što nije. A to što svatko može misliti i pisati drugačije, ne znači da je svako mišljenje jednako vrijedno. Dapače, zna se da nije. Pa eto, zato smo mi tu da se uvjerimo na vlastite oči i da pročitamo što tekst kaže, pa da se onda odlučimo hoćemo li vjerovati onome što piše ili tome nećemo vjerovati.

Jer, ako piše da se inače spašeni čovjek koji je sazidan na Kristu, zbog svojih loših djela spašava kao kroz vatru, onda svako tumačenje koje ide za tim da kaže da se takav čovjek ne spašava kao kroz vatru je direktno suprostavlljeno Pismu iako se ono krije pod nazivom "simolično tumačenje".

U suštini, čitav koncept o čistilištu iz 1. Korinćanima 3 temelji se na tumačenjima crkvenih otaca. Oni su tako videli, tako tumačili, hrišćani nakon njih su usvojili i dalje razvili te ideje, i to je to. Za mene je zaista bespredmetno razgovarati o temi (čistilištu) koje se ni najmanje ne spominje u toj poslanici, no nemam ništa protiv da ti vidiš drugačije. Smile

Pa direktno se kaže da se inače spašeni čovjek, zbog svojih djela spašava kao kroz vatru. Nema tu nikakve filozofije nego jednostavno čitanje onog što piše.

A sad ću ti pokazati jedno tumačenje slikovitog teksta koje doista nema nikakvu osnovu u Pismu, pa da vidiš koja je razlika između tumačenja koje svoj smisao izvlači iz samog teksta (čistilište) i tumačenja koje svoj smisao ne izvlači iz ničega:

[ig""Tko god se klanja Zvijeri i kipu njezinu te primi žig na čelo ili ruku, pit će vino gnjeva Božjega, nerazvodnjeno, natočeno već u čaši srdžbe njegove! I bit će udaren na muke u ognju i sumporu svetim anđelima naočigled i naočigled Jaganjcu."[/i] Otk 14,9-10

Vidiš, vi u ovom tekstu čitate da je taj žig zvjeri "održavanje nedjelje umjesto subote". A to u tekstu ne samo da ne piše nego se niti uz najbujniju maštu ne može niti naslutiti.
E sad, budući da u samom tekstu ne postoji nikakva osnova za tvrdnju, onda se priča slaže dalje te se kaže: "subota je vječni zakon kojeg su se svi dužni držati i prema tome, ukidanje jedne zapovjedi jeste to klanjanje zvjeri". No problem je u tome što ni ta premisao (da je subota obavezna za Crkvu) nigdje ne piše nego doslovno piše da je ona sjena zbog koje nitko neće biti suđen.
Znači, ono što ste vi pročitali u Otk 14,9-10 ne samo da tamo ne piše, nego i premisa iz koje je taj zaključak izveden također nigdje ne piše (dapače, piše suprotno).

I onda se ide još dalje te se kaže da je dekalog posebni i nepromjenjivi dio Zakona. Na vašu žalost, to također nigdje u Pismu ne piše, niti se iz bilo čega vidi, nego dapače, Pavao govori o slavnoj službi uklesanoj u kamene ploče kao onoj koja je promjenjena i zamjenjena novom i još slavnijom službom.

Dakle, ono što se tvrdi da Otk 14,9-10 govori, ne samo da u tekstu ne piše i nikako se ne može pročitati, nego izlazi iz premise koja također nigdje ne piše (dapače, piše suprotno). I još gore, sama premisa premise nigdje ne piše (dapače, piše suprotno). E to se zove jedna nebibliska vjera koja doslovno nikakvu potporu u Pismu ne nalazi.

Stoga, uoči razliku između naših tumačenja tekstova:
Mi svoje tumačenje izvlačimo u prvom koraku... iz samog Bibliskog teksta, dok vi ne samo da nemate potporu u prvom koraku (samom tekstu), nego nemate niti u drugom niti u trećem. A niti u ostalim, no to onda teži beskonačnom širenju tema i o tome više nema smisla govoriti.

Stoga, nije pretjerano reći da je neizmjerno veća utemeljenost u Pismu nauke o čistilištu nego što je to za vaše kompletno učenje. Jer, naša vjera se može osporiti samo nevjerom jasnom Bibliskom tekstu, dok se vaša ne može pokazati sa doslovno ničim.

Prema tome, kad govorimo o nekoj bibliski neutemeljenoj vjeri, onda se to ne može reći za ono što doslovno piše, nego za ono što nigdje ne piše niti se bilo kako vidi.

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by melkisedek on ned lip 21 2009, 13:10

No Nick je napisao/la:Bar tako nešto nije poznato jevrejskoj misli, paganskoj verovatno jeste.

Budući da je ovo prigovor koji često upućuješ, ovdje ću ti na njega deteljnije odgovoriti.

Židovskoj misli jeste poznato čistilište i to uglavnom i vjeruju ortodoksni židovi. No, njihovo mišljenje je za nas i onako irelevantno budući da ih je njihovo "fenomenalno" razumjevanje Pisma i dovelo do toga da za Krista pomisle da je neviđeni bogohulnik. Ili kako kaže Pavao:

"Ali otvrdnu im pamet. Doista, do dana današnjega zastire taj prijevjes čitanje Staroga zavjeta: nije im otkriveno da je u Kristu prestao. Naprotiv, kad god se čita Mojsije, do danas prijevjes zastire srce njihovo." 2 Kor 3,14

te čak i obraćenim Židovima kaže:

"Pa trebalo bi doista da nakon toliko vremena već budete učitelji, a ono treba da tkogod vas ponovno poučava početnička počela kazivanja Božjih." Heb 5,12.

I da ne bude zabune i dvoumljenja, to je također i prorečeno da će se dogoditi (Iz 9,9-10).

I što se toga tiče, vidim da se često pozivaš na njihovo mišljenje i stavove. To me ujedno i čudi, ali i ne čudi. Kao što rekoh, čudi me jer mjerodavnima smatraš mišljenja onih koji su i gluhi i slijepi i koji ništa ne razumijiu kako treba. No s druge strane me to i ne čudi. Naime još je na početku reformacije jedan židovski kabbalist rekao da će reformacija postepeno voditi tome da će se kršani sve više približavati Mojsijevoj vjeri kako se budu udaljavali od Katoličke Crkve. Malo se preračunao što se tiče brzine kojom bi se to trebalo dogoditi (i on je mislio da će KC brzo odlepršati sa scene), no sama osnovna misao je, zapravo, vrlo logična. Jer, budući da reforma nema vlastitu tradiciju, nužno se mora vezati uz nešto. A budući da u KC gleda glavnog neprijatelja, onda je jasno da taj izvor postaju židovi sa svojim učenjima. I to se vidi u npr. Jehovinim svjedocima koji su nastali od vas, hraneći se vašim tipom argumentacije, samo što su malo dosljedniji u prijanjanju uz židovsku misao pa su, dosljedno njoj, i zanjekali Kristovo Božanstvo te to, također, proglasili pogansim utjecajem (što i za današnje židove i jeste, jer im je ideja Božjeg utjelovljenja... da doslovno postane čovjek... uistinu najteža poganština).

No evo citat iz knjige kojeg sam izvadio prije par godina jer mi se učinio vrlo znakovit i pronicljiv:

""The later sixteenth century produced a multitude of predictions in which this paradigm was reproduced and current convulsions understood in terms of a cosmic clash, Israel's humbled state being the prelude to its restoration. In 1525 R. Abraham b. R. Eliezer Halevi (c. 1460 -after 1528, Kabbalist and wandering scholar in Italy, Greece, Turkey and Jerusalem) percieved a fourfold unfolding of redemption - 1520 and 1524 had already witnessed pre-messianic 'visitations'; in 1530 the messiah was ta appear; and in 1536-7 the Temple to be rebuilt. This process he associated with, and attributed to, Lutheran activity, for whose onslaught on Rome he expressed deep aprecation. But the process, in Helevi's view, was taking place not only through Lutheran iconoclasm and the unmasking of 'the falsity of their [that is, the Catholich] faith', but also through Luther's success in attracting a mass followig 'with his wisdom and the sweetness of his discoveries' - and, emphasizes Halevi, ' he wiil gradually draw them closer to the religion of Mases and have no doubt that the hand of the Lord has done this'.

JEWS, IDOLS AND MESSIAHS, The Challenge from History; Lionel Kochan p.171"


Stoga, da ne duljim baš previše, kad mi se pozivaš na židovsku misao, prvo mi moraš objasniti zašto bi sa ja na nju uopće obazirao? Jer, iako se tebi slijeđenje te misli čini intuitivno jasnim, ono je sve samo ne to. Jer, budimo realni, učinit si za učitelje one koji su u svojoj slijepoći, gluhoći, otvrdlosti i nerazumjevanju ubili Krista, te zbog njihove misli zanemariti učenje Crkve kojoj je Bog obećao Duha Istine, je sve samo ne razumno.

A evo nešto malo o židovskom mišljenju i o tome koliko je ono jednoznačno:

http://www.faqs.org/faqs/judaism/FAQ/06-Jewish-Thought/section-9.html

"Rabbinic afterlife teachings varied in different places and times, and
was never synthesized into one coherent philosophy. As such, the
different descriptions of the afterlife are not always consistent with
each other. This is especially true for the descriptions of "Olam
Haba", the world to come. In some rabbinic works this phrase refers to
the messianic era, a physical realm right here on Earth. However, in
other works this phrase means Gan Edan, Paradise (in Heaven, so to
speak), a purely spiritual realm. At various points in the afterlife
journey, the soul is said to encounter:
* Hibbut ha-kever, the pains of the grave
* Dumah, the angel of silence
* The angel of death
* The Kaf ha-Kela, the catapult of the soul"
* Gehenna (purgatory) and Gan Eden (Heaven; Paradise)

melkisedek
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 355
Age : 38
Registration date : 10.10.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by sunrise_an on ned lip 21 2009, 15:25

Sorry, ali ko kaže da to što je Bog duh, automatski znači da nema materijalno telo??? Rolling Eyes Ovo prvi put čujem.
Problem je što nije tačno da čovek ima besmrtnu dušu i nije tačno da Bog nema materijalno telo.
I što sada da ti odgovorim. Bog Otac JE DUH. On nema materijalno tijelo i neće ga nikada imati. Samo Isus Krist kao treća božanska osoba ima tijelo jer se inkarnirao kao čovjek i uskrsnuo u tijelu i jer je On istodobno i Sin Božji i Sin Čovječji. Bog Otac, Duh Sveti, svi anđeli i demoni (uključujući Sotonu) su duhovi, nematerijalna i bespolna bića i UVIJEK će biti takovi. Mi o njima često govorimo kao o muškarcima ali to je pogrešno. Oni nisu ni muškarci ni žene, oni su bespolni. Duše preminulih u raju, paklu i čistilištu također ZA SADA nemaju materijalno tijelo (osim nekoliko izabranih proroka i Djevice Marije) ali oni imaju spol, ostaju muškarci i žene i nakon Posljednjeg suda svi će oni ponovno dobiti materijalno tijelo. Jer spolnost i materijalno tijelo nisu uzrok pada. I prije Istočnog grijeha Adam i Eva su imali tijelo (iako drugačije od ovog, besmrtno, zdravo i koje ne stari) i bili su muškarac i žena.

sunrise_an
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 40
Age : 54
Registration date : 08.06.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by ILIJA on ned lip 21 2009, 17:06

1. Solunjanima 5,23A sam Bog mira neka vas posvema posveti i cijelo vaše biće - duh vaš i duša i tijelo - neka se besprijekornim, savršenim sačuva za Dolazak Gospodina našega Isusa Krista.

ILIJA
senior
senior

Broj postova : 696
Age : 29
Registration date : 26.06.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by No Nick on ned lip 21 2009, 22:50

melkisedek je napisao/la:

Naravno da se ne uzimaju svi elementi doslovno, no poanta je uvijek jasna. Npr. u prispodobi o tome da je Božje kraljevstvo kao kad čovjek nađe zakopano blago, to ne znači da je Božje kraljevstvo zakopano pod zemljiom ili da je smješteno u kovčegu, nego to znači da je dragocjeno i da se za njega isplati odustat od svjetovnih dobara. Slično je i s drugim prisspodobama. Tj. mi smo u svim tim prispodobama u stanju izvući pouku običnim zdravorazumskim razmišljanjem. Nećemo u njima tražiti da otkrivamo na kojoj je dubini blago zakopano ili slične besmislice.

Slažem se, ali ne vidim zašto bi parabolu ili priču/prispodobu o Božjem kraljevstvu koje je kao biser zakopani smatrali samo pričom, dok priču o dva dužnika bi primenjivali doslovno? Što se samih priča tiče, neću da dužim, postoje nekoliko vrsta parabola, evo ti jedan citat:

The Greek word parabole has a much broader meaning in the Gospels than the English word parable. It can be used of a proverb (Lk 4:23), a riddle (Mk 3:23), a comparison (Mt 13:33), a contrast (Lk 18:1–Cool and both simple stories (Lk 13:6–9) and complex stories (Mt 22:1–14). This range of meaning derives from the Hebrew word maµsűal which is usually translated by paraboleµ in the LXX (28 of 39 occurrences). In addition mashal can be used of a taunt, a prophetic oracle or a byword. A mashal is any dark saying intended to stimulate thought. (Green, Joel G.; McKnight, Scot; Marshall, I. Howard; editors, Dictionary of Jesus and the Gospels, (Downer’s Grove, IL: InterVarsity Press) 1998, c1992)

Znači - što se mene lično tiče, iz ove priče o dva dužnika možeš da izvlačiš zaključak i o Deda Mrazu, stvarno nemam ništa protiv, jedino što sam ne uviđam bilo kakve implikacije o Deda Mrazu, čistilištu, etc. Uz to dodajem da se ne slažu protestanti sa takvim tumačenjem koje je više no smešno ali ako ti kao katolik to tako vidiš - ok, dalja priča o tome je bespredmetna.

S ovom prispodobom se govori o Božjem kraljevstvu i poanta koja se o njemu izvlači se vidi u zaključnoj rečenici:

1. "Tako će i Otac moj nebeski učiniti s vama..."
To
znači da je upravo to Božje djelovanje prema nama ono o čemu priča i
govori, te stoga, to znači da je ono što priča opisuje ono što se
stvarno i događa.

2. "ako svatko od srca ne oprosti svomu bratu."
A
ovo je uvjet da dođe do toga. I stoga, upravo ta pitanja su ona po
kojima se ovdje govori o Božjem kraljevstvu te kralju koji predstavlja
Boga Oca u ulozi suca.

Dakle, to je poanta teksta i svako
tumačenje koje bi išlo za tim da promjeni ovu poantu je krivo. A što se
tiče toga da se kazna nužno događa samo za života, o tome kasnije u
tekstu.

Otprilike se slažem.

Krivo. Uvijet da bi se ova priča odnosila na nas nije u ničemu od onog što si ti nabrojao nego u slijedećem:
1. Radi se o čovjeku kojem je grijeh prvo oprošten te stoga nije predan u ropstvo.
2. Radi se o čovjeku koji sam nije pokazao isto milosrđe prema svom dužniku.

Greh?? Ne greh, nego se u priči spominje dug od neverovatnih 10000 talanata. Radi se o onom što mi dugujemo Bogu a što ne možemo vratiti nikako. U suštini se slažem i sa ovim što si kazao.

Dakle, uvjet da bi se ovo
odnosilo na nas je da nam grijeh jeste oprošten, ali naše praštanje
svom bližnjemu nije savršeno (što i doslovno piše u Isusovom komentaru).

Slažem se, ali naše praštanje nije uvek, i ne mora uvek biti nesavršeno. U toj priči je prikazan verovatno negativan odnos prema praštanju. Premda - iskreno, u pravu si, naše praštanje je nesavršeno.

Drago mi je da smo se
onda složili da je moguća kazna čovjeku i nakon što mu grijeh jeste
oprošten. To je već dobar početak. Sad nam samo ostaje vidjeti da li
taj dug kojeg treba odraditi nužno završava za života.

Pa nisam siguran da smo se razumeli. Smile Ja sam samo kazao da ne negiram koncept kazne, ali ga ne posmatram na isti način kao ti. To je razlika. I kazna se ne završava samo za života, ali mislim da ne gledamo na kaznu nakon života iz istog ugla, možda sam se nespretno izrazio.

A što se tiče veznika "ili" i "i", to je jedan od ključnih stvari za razumjevanje Pisma. Evo dva primjera:

Veruj mi da i dalje ne razumem koji je point onog što si kazao, premda mi je jasno da nije isto porediti naš jezik i grčki jezik? Ako mi samo možeš objasniti point? Ono sa trajektom me asociralo - verovao ili ne - na Split, tamo sam ih puno njih video. Smile

A što je poanta Isusove
prispodobe, najbolje je da poslušamo njega što kaže. Tako ćemo izbjeći
nepotreba nagađanja. Stog ponavljam, ovo je prava poanta:
"Tako će i Otac moj nebeski učiniti s vama..."

Slažem se, najbolje je da poslušamo što On ima reći, ali ja iz takvoga principa zaključujem drugačije nego ti. I stvarno mi je bespredmetno bilo kakvo ubeđivanje, taman i da veruješ kako god. Smile

Naravno da priča govori i
o veličini Božje milosti koja je takva da nije zbog duga prodao slugu,
no sama srž prispodobe je baš u kažnjavanju ako mi, kojima jeste
oprošten grijeh, sami ne oprostimo savršeno svom bratu.

Ja ne smatram da je srž priče u kažnjavanju, nego u opraštanju. Kazna, što god da ona znači, jeste samo nužna posledica ne-opraštanja. Mislim da si lepo kazao - priča govori o velični Božje milosti, pa pitam se - ako je Bog meni oprostio dug koji nisam mogao vratiti a koji jeste moj, zašto ja ne bih mogao oprostiti bilo koji dug meni nanesen?

Ovo je potpuno krivo i nevažno.

Možda tebi, ali onima kojima je Isus ispričao ovu priču, sigurno su zapazili brojne detalje koje mi promašujemo, i sigurno su bolje razumeli što je Isus hteo reći.

Jer, ako se kaže da je to
slika kraljevstva nebeskog, te se kaže da će prema nama Otac postupiti
na način kako je kralj postupio s slugom, onda je jasno da je taj kralj
upravo prikaz Oca koji je i strog sudac i bogat milosrđem, ali i
kažnjava za ono što je oprostio ako sami nismo skloni savršenom
praštanju. Dakle, kako god okrenemo, ova priča ipak pokazuje Oca, i to
se vidi u samim Isusovim riječima koje je izrekao u njenom zaključku. A
sluga je onaj koji je milost tražio i dobio (dakle, vjernik) ali ipak
je kažnjen zbog svog nesavršenstva.

Slažem se. Samo smatram kako vernik nije kažnjen zbog svog nesavršenstva, nego zbog svoje zloće. Zbog svoje nezahvalnosti. Njemu je oprošten neverovatan dug, a on nije mogao oprostiti mnogo, mnogo manje?? Ludost i bezumlje. Uopšte nije bio milostiv onako kako je kralj prema njemu bio milostiv.

Ovdje si učinio još jednu
grešku, tj. jedan krivi zaključak si učinio podlogom za daljnje
građenje svog tumačenja. Naime, čovjek vrlo lako može napraviti dug od
10.000 talenata. Evo jedna prispodoba koju neću posebno objašnjavati
budući da vjerujem da za tim neće biti potrebe

Došao radnik kod bogataša i u jednom trenutku mu je isjekao Picassovu sliku vrijednu 100.000.000 $

Kao
što vidiš, vrlo je lako napraviti vrlo velik dug. Za to uistinu nije
potrebna niti nekakva posebna kvalificiranost. Dovoljno je uništiti
(ili oštetiti) nešto što nam ne pripada.

100 miliona dolara je svejedno iznos koji mi možemo približiti nama, ali i iznos kojeg bi i ti i ja znali kako bi potrošili i u što bi uložili. Wink Iznos od 10.000 talanata je i danas daleko veći i premašuje svotu od 100 miliona USD. Ako uzmeš u obzir da su radnici tada radili za nadnicu koja je bila svega jedan denar(ius). Već sam ti kazao da je cifra od 10.000 bila nezamisliv broj, neograničen broj. Sam pojam 10.000 je označavalo nešto beskonačno. To je bar ono što sam ja našao kada sam istraživao o ovoj priči. Budžet za tu provinciju, čitavu provinciju, nije premašivao 500-600 talanata (Flavije), na godišnjem nivou. Cifra od 10.000 talana je zaista nezamisliva cifra u ušima Isusovih slušalaca. Našao sam razne usporedbe o tome koliko je taj broj bio u ono vreme. Danas znamo ljude koji barataju sa Pikasovim slikama i sa cifrom od 100 miliona dolara, to i nije neki novac u poređenju sa milijardama USD, zar ne? Smile

Napomena - mislim da ni jedna Pikasova slika ne vredi baš toliko, našao sam da su u februaru 2007 godine dva Pikasova ulja na platnu ukradena u Parizu
iz doma jedne od njegovih unuka, a njihova zajednička vrednost bila je 50 miliona
evra. Slike "Glava konja" (1962) i "Čaša i bokal" (1944) su procenjene na
tri miliona evra. Pikaso je najplodniji slikar svih vremena. Prema Ginisovoj knjizi rekorda
napravio je oko 13.500 slika, 100.000 grafika, 34.000 ilustracija za
knjige, i 300 skulptura. Ukupna vrednost njegovog rada je 1973. godine
procenjena na 750 miliona dolara.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by No Nick on ned lip 21 2009, 23:48

Štošta je škripalo u
ušima Židova kad im je Isus govorio. Nemojmo zaboraviti da su ga zbog
njihova "fantastičnog" razumjevanja i raspeli sa riječima "krv njegova
na nas i djecu našu".

Ne slažem se da su to svi židovi kazali, nego rulja. Većina židova nije ni bila prisutna prilikom raspeća i optužbi. Wink Većina njih koji su bili prisutni jesu i stranci koji su se zbog praznika našli u Jerusalemu, a veze nisu imali sa Isusom. Sveštenstvo je pošto-poto htelo osuditi Isusa, u čemu su i uspeli, ali i sveštenstvo je bilo deo te iste rulje.

Slika prodaje žene, djece
i svega što čovjek posjeduje je govor upravo o tome da čovjek sve gubi
kad ga Gospodin predaje u pakao i da nikakvu utjehu ne može potražiti u
bilo čemu (kao... ja ću se žrtvovat i malo ću krasti da obitelji bude
dobro).
Ponavljam ono što sam rekao ranije, iz pogrešne premise koju
si izvukao (da priča govori samo o poganskom kralju, a ne o Bogu Ocu),
si izvukao i pogrešne zaključke.

Za tvoj pojam je u pitanju pogrešna premisa, za moj pojam je u pitanju tvoja pogrešna premisa koja se želi nametnuti textu. Wink

Prvo, ova priča ne govori o onom vremenu nego o kraljevstvu nebeskom. Nemojmo to smetnuti s uma.

Priča govori i o jednom i o drugom. Isus je koristio metode i načine poučavanja poznate rabinima i Njegovim slušaocima. Imao je sličan stil, ali uvek neke nove iznenađujuće elemente i nove ideje. Ponekad je imao i drugačije metode. Zato je bio drugačiji od pismoznalaca, fariseja, etc. Poučavao je na način kako nisu poučavali rabini i fariseji, uneo je duha u ono što je naučavao, unosio je nove elemente, ideje. Priča itekako govori i o onom vremenu, kojeg ako ne poznajemo - nećemo ni razumeti point Isusove priče. Ne znam zašto bi negirali taj osnovni istorijsko-sociološki kontext.

To što se Isus poslužio
slikom iz onog vremena, ne može promjeniti tu činjenicu. A priča u ovom
segmentu kaže, čovjek si je svojim grijesima nabio zadužnicu koju sam
nikako ne može vratiti, no to ne znači da mu Bog nju ne može izbrisati.
No ponavljam, tu nije kraj priče i to nije ono u čemu se očituje
krajnji smisao same prispodobe.

Slažem se.

E tu upravo i dolazimo do
zapleta. Taj dug koji se nije mogao vratit će ipak trebat namirit ako
čovjek ne oprosti savršeno svojim dužnicima. Dakle, ono što mu jeste
oprošteno (te stoga nije prodan), sad će morat vratiti tako što će biti
predan mučiteljima dok ne isplati (dakle, ostaje Gospodinov, ali na
prvremenom odrađivanju duga u mučilištu )

Hm - čistilište je mesto koje se dešava nakon čovekove smrti, a ovde niko ne umire. Naveo sam da je ovo kritika upućena ideji kako ova priča govori o čistilištu. Pošto u priči nigde nema nagoveštaja da se nešto dešava nakon smrti, nema razloga aplicirati je na isto.

U priči se kaže da će se
vratiti cijeli dug. Ako tko može vratiti 100.000.000 $ za života, taj
neće vraćat dug kasnije. A tko ne može... neće se prošvercati

Možda si u pravu, ali 100 miliona USD i nije neki dug, imajući u vidu da mi možemo pojmiti koliko je to iznos. Iznos od 10.000 talanata je daleko veći, premašuje iznos od 100 miliona USD. Uzmi prosečnu dnevnu zaradu kod vas, pa vidi koliko godina treba nekome da bi vratio 100 miliona USD? Dug od 10.000 talanata, imajući u vidu ipak ono vreme - bio je dug koji nikako nije mogao da se vrati. Smešno je pričati o bilo kakvom vraćanju.

Naravno, nije svima isti
dug i prema tome jeste moguće da bude odrađen i za života (kroz razne
patlnje, pokore isl.), no to nipošto nije nužno.

Slažem se, ali ne znači ni da je svako dužan nekome, niti da svako potražuje dug. Wink

Naravno, no ovdje se
govori o savršenom praštanju. Slično je i sa kajanjem. Ako se nismo
savršeno pokajali za sve grijehe, dug ostaje. Naravno, ako se radi o
odsustvu kajanja za grijeh koji je na smrt, tada uopće ne dolazi ni do
onog prvog opraštanja, te čovjek biva prodan u ropstvo.

Kada ti neko uradi nešto loše, možeš da mu oprostiš od srca - znači, svesno si učinio taj čin, doneo si odluku o tome, to si zakopao, ostavio iza sebe, ili možeš da i dalje gajiš u sebi netrpeljivost, možda i mržnju, prezir, što god. Savršeno praštanje je ono koje i sam Pavle spominje - kao što je Hristos oprostio vama, tako i vi jedni drugima (Kološanima 3:13). Izgleda mi ne samo da smo pozvani na takvo praštanje, nego ono nam je i moguće.

Zato Božja pravda kaže da
će ona stići sve koji ne žele činiti što je dobro nego radije idu prema
zlu i kaže da će takvi ispaštat kroz čitavu vječnost.

Teško da je u pitanju Božja pravda, već nepravda. Mučiće celu večnost nekoga ko je živio relativno kratko na ovoj zemlji. U pitanju je nepravda, a ne pravda. Pravda iziskuje smrt, a smrt je prestanak egzistencije, a ne nastavak egzistencije u drugačijim okolnostima.

Pa ako se vrati cijeli
dug na zemlji, onda zadužnice više nema. A ako je dug prevelik i ne
otplati se skroz ovdje (što je čest slučaj), tada on ne nestaje nego se
nastavi u mučilištu... kroz vatru.

Možda, ali mi sad ne možemo da izvlačimo iz priče detalje o veličini čistilišta ili pakla - takvih detalja ni nema, baš kao što nema da će se plaćanje duga završiti negde nakon prestanka života na ovoj zemlji. Dakle ponovio bih - u priči ne postoje dugovi koji se vraćaju nakon smrti i slično. Niti se spominje ikakva vatra u ovoj priči, i bilo što slično. Vidiš, par puta si meni kazao da nešto krivo ili pogrešno tumačim. Što je ovo no krivo tumačenje. Imaš premisu o čistilištu kakvu već imaš, stvorenu od strane crkvenih tumača koji su imali ko zna kakav background kada su razmišljali o čistilištu. Onda jednu takvu ideju inkorporiraš u biblijski text. I dobijaš svašta. Priča nigde ne govori ni o kakvom mučenju nakon života, ni o vatri, ni o čistilištu, niti igde spominje dušu, i sl.

U svom tumačenju si
učinio nekoliko krupnih grešaka u promišljanju koje si učinio premisama
za kasnije zaključke te je stoga jasno da ni oni nisu točni.

Možda po tebi, ali postoji radikalno drugačiji pogled na Bibliju i njen istorijski kontext i Bibliju tumačenu kroz poglede crkvenih otaca, na čemu se i temelji katolička crkva. To su dva totalno različita pristupa, jer crkveni oci su sami negirali kontext i nije im on bio bitan, koliko su svoje ideje infiltrirali u biblijski text. Tebi je "jasno" kako moje premise nisu točne, ali ti nisi relevantan ili apsolutno relevantan. Možeš da se složiš samnom ali i ne moraš. Možeš da budeš ubeđen da si ti u pravu, svejedno ne možeš nikako oboriti ono što ja velim, jer si relevantan samo za katoličku crkvu, ali ne i za mene lično, za biblijski text, za moju Crkvu, etc. Dakle - imamo dva različita mišljenja, i to je to.

I također, Židovi nisu vjerovali ono što vi vjerujete.

Još manje su verovali ono u što vi verujete, pa nikom ništa.

Te također Isus je bio
Židov kojeg su Židovi raspeli jer su bili slijepi, gluhi, tvrda srca te
kardinalno lošeg razumjevanja Pisma.

Ako je iko kardinalno loše razumeo Sveto Pismo, onda su to crkveni oci - neki doduše manje, neki više pogrešnog tumačenja su iznosili. Ne smatram da su jevreji bili savršeni u tumačenju, ali ipak je Isus kazao kako njihovi rabini znaju da pravo govore, ali se i sami ne drže napisanoga. Drugim rečima, odao im je priznanje. A uz sve to, prva hrišćanska Crkva je bila izrazito jevrejska, jevreji su je sačinjavali. Tek sa smrću apostola i širenju hrišćanstva, počinje i prihvatanje mnoštva ideja koje su bile totalno strane apostolskom telu, Isusu, judaizmu. Iako je i sam judaizam pretrpeo brojne uticaje, ipak je vodeći judaizam bio prilično konzervativan, ali ne i savršen.

A budući da vi baštinite
njihovu misao i odbijate učenje Crkve, onda me čudi vaša nedosljednost
u držanju tog stava po pitanju npr. Kristova Božanstva.

Ne baštinimo mi u potpunosti njihovu misao, nego se trudimo da razumemo i držimo ono što je Bog kazao kroz usta Svojih proroka, i na kraju krajeva - kroz Svoga Sina. Možda nismo savršeni u tome, kao što i nismo, ali težimo ka tome. Nedoslednost se ogleda u, npr., uzdržanju od nečiste hrane, suboti, praznicima, kojih su puni apokrifne knjive, a vi uzeli jedan citat ili dva, da biste opravdali učenja vaše crkve, jer na temelju Biblije tako nešto je nedokazivo. Dobro bi bilo da držite jevrejske praznike, subotu, kosher, što šta, sve to ima u apokrifima. To je čista nedoslednost.

Jer, budimo realni, to se
vidi iz spisa koje židovi smatraju heretičkima i poganskima, spisa koje
se odredili kao vrijedeće upravo pripadnici KC, i to baš sa sv.
Augustinom kao jednim od najutjecajnijih za zaključivanje ovakvog
kanona NZ kojeg i vi priznajete.

Postoji ovde jedna logička greška. Ja lično, ne znam za ostale, ne prihvatam da su NZ spisi autentični zato što je to kazao Avgustin, jer ako bih tom linijom išao, onda bih morao dokazati da je i sam Avgustin autentičan. On ne mora biti autentičan ni malo, ali autentičnost NZ spisa se ogleda u njima samima - Avgustin se može samo slagati s time ili ne, može pak uviđati tu autentičnost ili ne. Ne smeta mi da se složim s njim tamo di je on u pravu, ipak ne tvrdim da je on bio u svemu u krivu, daleko od toga, ali mi on nije nešto posebno potreban da bih utvrdio da li su NZ spisi zaista autentični ili nisu. Posebno zato što znam da Avgustin nije odigrao neku značajnu ulogu u formiranju kanona NZ koliko su to odigrali biskupi na istoku, Atanasije, recimo, koji je prvi upotrebio reč "kanon" za spisak NZ knjiga.

Dakle, budući da je to po
židovskom vjerovanju najteža poganština, te budući da su te spise
odredili pripadnici KC koju smatrate antikristovom, koji je razlog da
vjerujete u taj naš izbor knjiga koje smatramo mjerodavnima? Pogotovo
ako znamo da je u vrijeme izbora kanona bilo u opticaju oko 10-20
evanđelja i puno desetaka raznnoraznih poslanica koje su raznorazni
falsifikatori imenovali po apostolima?

Ja sam dosta puta pričao sa katolicima na ovu temu, i uvek jedni te isti argumenti. Dakle, spise nije odredila KC, a ni pravoslavna crkva, nego su spisi sami po sebi autentični. Ljudi u crkvi su ih prepoznali, imali su određene kriterije, i meni to uopšte ne smeta što je tako. Nema veze što je neko katolik, neko pravoslavac ili jevrejin. Bitno je da li ima ispravnu metodologiju ili pristup određenoj temi. Ako su imali određene kriterije po kojima su gledali što je autentično i apostolsko a što nije - logično je da ću to prihvatiti kao merodavno. Sigurno niko nije odabirao knjige kako mu drago, zar ne. Ni ja danas ne prihvatam apokrife, raznorazne poslanice, evanđelja i ostale falsifikate ne zato što ih nije prihvatio ovaj/onaj crkveni otac, naprotiv - dobro znam da su neke od njih prihvatali crkveni oci, nego zato što na temeljima ostalih kanonskih spisa ti lažni spisi su neautentični.

To je izrazito apsurdan
stav kad se zna da smo mi, nakon što je kanon Pisma zaključen, ostale
spise zanemarili i prestali prepisivati (a neke i spalili).

Što ovim hoćeš reći, ne razumem, ali nema veze. Smile Ne moram ja sve razumeti. Smile

Jeste, jeste, vrlo je
naivna i apsurdna vaša vjera da je antikristova ustanova izbacila lažne
spise a ostavlia prave (jer, to je kontradikcija), pogotovo što iz tih
spisa koje smo ostavli, židovi i danas smatraju da smo politeistički
pogani. E svašta vi morate vjerovati. Smile

A koji sad to "vi?" Čemu ovakav stav? Ne smatram ja da je "antihristova" ustanova bilo što izbacila/ubacila, to je prigovor koji vam upućuju ateisti, agnostici, gnostici, teozofi, ezoterci, njima slični. I nikada ne umete da date prave odgovore, a stavove da nije crkva bila što joj drago, kao što se često prikazuje u kriptnim, ezoteričnim i -inim knjigama - branio sam X puta. Koliko god da nisam katolik i pravoslavac, ipak sam branio stavove koji vas kritikuju i optužuju za malverzacije i slično, što je potpuno netačno. Iz svega toga sam štošta naučio, naravno. Smile

A to što židovi smatraju da ste politeistički pogani - ne čudi me, imajući u vidu kako i što oni veruju. Smile

A ja ću vidjeti direktnu nevjeru onom što Pismo
direktno govori. Jer, budimo realni, ovdje se doslovno kaže da će
čovjek koji inače jeste spašen, a kojemu djela izgore, zbog toga biti
kažnjen, istina, spasit će se ali kao kroz vatru.

Tumačenje
koje od izraza da će se spasiti kao kroz vatru čini: neće se spasiti
kao kroz vatru, je doista loše tumačenje i zlouporaba Pisma.

Ma da. Smile Reče katolik kome temelji nisu Biblija, nego tumačenja crkvenih otaca i grčka filosofija? Smile Kao što sam ti kazao - nemam ništa protiv da veruješ u ovo što veliš, ali argumenti su mi ubedljivi da Pavle nigde ništa o čistilištu ne uči, pa ti tumači kako što želiš. I ne moram uvek da izrazim svoje neslaganje ili da se mučim da dokažem drugačije, čisto napomena. Meni je jasno da u Korinćanima nema nikakvoga čistilišta, a ti ako to vidiš tamo - ok, samo napred, nemam ništa protiv. Smile

Taj dojam imate zato što ne čitate tekst. Drugog objašnjenja nemam Wink

A ti to veliš?? Laughing Možda bi ga ti isto trebao čitati. Nigde ni "č" od čistilišta i bilo što slično, nigde o mučenju duše, ništa slično. Samo o testiranju naših dela, ili verovatno - kako su neki skloni zaključiti, testiranju dela onih koji rade u službi Crkve.

Ne piše to što si ispričao nego nešto drugo.
Piše da će za ono djelo koje ostane, čovjek primiti nagradu, a da će za
ono koje izgori štetovati. Ne piše da je to puko odsustvo nagrade, nego
piše da to znači spašavanje ali kao kroz vatru. A to je ono mučenje o
kojem govori Mt 18.

Ni ovo ne piše. tongue Kazao sam ranije na ovom forumu - svaki pokušaj katolika da brani svoje dogme na temeljima Biblije osuđen je unapred na propast. Nigde se ne govori ni o kakvom mučenju kroz vatru, i bilo što slično, posebno ne u Mt 18, ali ako ti to vidiš drugačije - budi siguran da te neću odvraćati od tvoga mišljenja. Meni je draže što sam čuo tvoj stav o ovim textovima i kako prilaziš ovoj temi, kako razumeš ono što veruješ, nego da te ubeđujem kako si u krivu. Pa nisam ja J.svedok i slično. Smile Uživaj u slobodi, radosti i ubeđenju koje imaš, to mi je draže nego da ti namećem svoje mišljenje. Smile Ipak sam svestan, kako god da ti se to čini, da te Bog voli daleko više od onog što ja mogu i da zamislim, tako si ti moj brat i zaslužuješ poštovanje, premda ti ga ne iskazujem baš uvek, što ni malo nije za pohvalu, naprotiv. Sad

A ja kao katolik znam da riječ protestant pod
sobom krije veliko mnoštvo različitih osobnih, pogrešivih i
nenadahnutih tumačenja koja nikoga na ništa ne obavezuju.

Možeš da misliš što hoćeš, to je tvoje pravo, ali znam da mnogi katolici nisu baš toliko fer i pošten u diskusiji da priznaju da je neko drugi u pravu. Jedino što možeš jeste da braniš tvoje dogme, i baš ništa drugo. Ja sam protestant po izboru, a ne po indoktrinaciji i ubeđivanju vas pravovernih. Nemam ništa protiv nikog, daleko bilo, ali sam se nagledao previše pogrešivih tumačenja tako jednostavnih stvari ne samo iz Biblije, nego i iz crkvene istorije. Jer, mene je ta crkvena istorija povukla na stranu protestantizma, a ne samo Biblija. Wink

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by No Nick on pon lip 22 2009, 00:02

A što se tiče katoličkih izvora, kod nas se ipak zna što je službeno učenje a što nije.

Slažem se, mnogo je bitno zvanično verovanje, ali mišljenja pojedinaca samo pokazuju da zvanično verovanje ne mora uvek biti pravoverno. No, ako bi to priznala tvoja crkva, onda bi ona ispala pogrešiva, a pošto to ne može biti, ostaje joj da i dalje brani svoje dogme na pogrešnom tumačenju biblijskih textova. U suštini je to začaran krug iz koga se ona ne može nikada i nikako izvući, jer njeni temelji nisu u Bibliji, iako to pokušava da dokaže, nego su njeni temelji u spisima crkvenih otaca i njihovih miskoncepcija i pogrešnih tumačenja Biblije. Samo nastavljaš tamo di su oni stali. Ako razgovaramo čisto o tradiciji - ok, to je druga stvar, ali kada tradicija počinje da nameće kontext Bibliji - to je neoprostivi greh. Ne može niko od ljudi kazati da Matej 18 ili Kor. 3 govori o čistilištu, kada se nigde ne spominje bilo što nalik tome. To je samo tumačenje ako uzmemo za background čistilište. Međutim, jednako je fer priznati da ove textove možemo i drugačije gledati. Dokle god to nije spreman priznati bilo koji katolik - nema dalje diskusije. Vi odlazite u čist dogmatizam, indoktrinaciju, netoleranciju, a samim tim i zabludu, nesvesni iste. Ipak ti imaš daleko veće premise koje meni pripisuješ, ali ti nisam ništa hteo reći, da ne bi pomislio kako te vređam i sl. Wink

P.S. Postoje katolici koji stvarno smatraju da Korinčanima ništa ne govori o čistilištu. Ne moraju biti relevantni kao papine enciklike, ali su bar fer priznati da text ništa ne govori o tome. Tu u pomoć pristiže vaša tradicija i tumačenja otaca, koji su često bili niko i ništa, marginalci, pojedinci, koji su delovali mimo zvaničnog učenja crkve, ali koji su uneli nove stvari, pa su ih drugi nakon njih usvajali i tako su ti oci postali veliki. Neki su smatrani i jeretiračima a posle svecima. Previše je mene sve to odvratilo od katoličke a i pravoslavne crkve. Smile

A to što svatko može misliti i pisati drugačije,
ne znači da je svako mišljenje jednako vrijedno. Dapače, zna se da
nije. Pa eto, zato smo mi tu da se uvjerimo na vlastite oči i da
pročitamo što tekst kaže, pa da se onda odlučimo hoćemo li vjerovati
onome što piše ili tome nećemo vjerovati.

Slažem se što veliš, apsolutno si u pravu, ovo se odnosi i na protestante, ali dodajem zaključak iz pomenutog katoličkog komentara Biblije:

"There is no reference to purgatory."

Možda, ali i dalje stoji ono što mi bode oči:

"There is no reference to purgatory." Very Happy

Pa direktno se kaže da se inače spašeni čovjek,
zbog svojih djela spašava kao kroz vatru. Nema tu nikakve filozofije
nego jednostavno čitanje onog što piše.

A sad ću ti pokazati
jedno tumačenje slikovitog teksta koje doista nema nikakvu osnovu u
Pismu, pa da vidiš koja je razlika između tumačenja koje svoj smisao
izvlači iz samog teksta (čistilište) i tumačenja koje svoj smisao ne
izvlači iz ničega:

[ig""Tko god se klanja Zvijeri i kipu njezinu
te primi žig na čelo ili ruku, pit će vino gnjeva Božjega,
nerazvodnjeno, natočeno već u čaši srdžbe njegove! I bit će udaren na
muke u ognju i sumporu svetim anđelima naočigled i naočigled
Jaganjcu."[/i] Otk 14,9-10

Vidiš, vi u ovom
tekstu čitate da je taj žig zvjeri "održavanje nedjelje umjesto
subote". A to u tekstu ne samo da ne piše nego se niti uz najbujniju
maštu ne može niti naslutiti.

Možda si ti u pravu - možda zaista se žig ne odnosi na nedelju ili pečat na subotu, ali i dalje stoji ono:

"There is no reference to purgatory." Laughing

Suvišno je reći kako nije isto tumačiti apokaliptični spis i epistolu, zar ne, ali svejedno - ne mora biti govora o bilo kakvoj suboti/nedelji u Otkrivenju 14, ali još manje ima referenci o čistilištu iz Korinćanima i Mateja 18. Takvih referenci u Bibliji jednostavno nema.

Stoga, uoči razliku između naših tumačenja tekstova:
Mi
svoje tumačenje izvlačimo u prvom koraku... iz samog Bibliskog teksta,
dok vi ne samo da nemate potporu u prvom koraku (samom tekstu), nego
nemate niti u drugom niti u trećem. A niti u ostalim, no to onda teži
beskonačnom širenju tema i o tome više nema smisla govoriti.

Ostalo što si navodio u vezi Otkr. 14, analogija i sličnoga - neću komentarisati jer stvarno mislim da je isuviše velik off topic, ali ću samo ovo komentarisati - vi svoje tumačenje izvlačite iz tumačenja crkvenih otaca, a ne iz Biblije. Bibliju samo gledate njihovim očima, i ništa više. Vama Biblija nije temelj za vašu veru i dogme, nego su tu koncili, crkveni oci, magisteriji, etc. Skroz drugačije od protestantizma. Nema šta puno diskutovati o tome.

Stoga, nije pretjerano reći da je neizmjerno
veća utemeljenost u Pismu nauke o čistilištu nego što je to za vaše
kompletno učenje. Jer, naša vjera se može osporiti samo nevjerom jasnom
Bibliskom tekstu, dok se vaša ne može pokazati sa doslovno ničim.

Nemam ništa protiv da ovako veruješ i smatraš, samo sam siguran da to pre svega nije on topic, a drugo - to je ipak samo tvoj stav. Wink Da li jesmo ili nismo u pravu, irelevantno je za temu. Dovoljno je kazati kako je čistilište biblijski neutemeljena dogma u potpunosti, nastala prilično kasno u hrišćanstvu, i to uglavnom od strane nekih crkvenih otaca koji su možda i jeretičari iz biblijske perspektive, ali avaj, nije ni njima Biblija bila osnov verovanja, nego neoplatonizam, platonizam, Aristotel, etc. Smile Ne znam zašto se mučiti dokazati na temeljima Biblije dogme o čistilištu i sl., kada su te dogme nastale u sasvim drugačijem kontextu.

Prema tome, kad govorimo o nekoj bibliski
neutemeljenoj vjeri, onda se to ne može reći za ono što doslovno piše,
nego za ono što nigdje ne piše niti se bilo kako vidi.

Možda si ti u pravu, ali ne možeš uzeti kako ti nešto paše i određivati po defaultu što je doslovno i što treba doslovno uzeti. Ako ćemo tako, onda je jasno da je Isus poštovao i svetkovao subotu koju skoro čitav hrišćanski svet odbacio, čak i oni koji se kunu u Bibliju, poštovali su je apostoli, a o njenoj promeni nema ni reči. Sve se to da videti na temelju Biblije. Dakle - ako je i jedna vera biblijski neutemeljena, onda stvarno mislim da je to katolička, i ovo uopšte nije uvreda, jer ovako razmišljam - ako katolici temelje svoju veru na tradiciji i tumačenjima crkvenih otaca, onda se oni tu dobro snalaze. Ali ne trebaju se hvatati za Bibliju, jer oni svoje dogme nisu izvlačili iz Biblije, nego iz tumačenja Biblije. Mi nemamo objave osim one biblijske, i sve što nije u skladu sa Biblijom a što odvaja od Boga i vodi u jeres - ne prihvatamo. Bar je to moj stav, i znam da težim ka tome. Nisam možda savršen, kao što i nisam, ali težim ka tome.

Za ostalo što si rekao, sada mi je kasno, jako sam umoran, možda za koji dan napišem nešto, naravno ako imam volje. Laughing

Poz.

No Nick
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 1236
Age : 41
Localisation : Beograd
Registration date : 15.02.2007

Korisnički profil http://www.svetlostistine.com

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Gost on pon lip 29 2009, 13:30

"Da li vjerujete u čistilište?"

vjerovali mi ili ne, čistilište nije biblisko učenje...

a vjerujem da je "nastalo" kao produkt izvrtanja Božje riječi sa svrhom - da zavede - a mislim da nam je svima poznato tko zavodi vasioni svijet!

Marana Tha

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Thompson on pon lip 29 2009, 19:24

Naravno da vjerujemo,jer to je biblijski nauk

Thompson
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 48
Age : 32
Registration date : 29.06.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by stefani on pon lip 29 2009, 19:25

jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.

stefani
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 326
Age : 36
Registration date : 29.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Thompson on pon lip 29 2009, 19:27

stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski

Thompson
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 48
Age : 32
Registration date : 29.06.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Gost on pon lip 29 2009, 19:34

Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski
Ovo je bez argumenta.obred obred

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by ILIJA on pon lip 29 2009, 19:50

Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski

....prije ce biti da ako je rimokatolicki da je onda zasnovan na bezakonju buduci da se rimokatolicka crkva odlikuje izravnim krsenjem Bozjih zapovjedi .
Nauka Svetog Pisma I nauka rimokatolicke crkve su u direktnoj suprotnosti.
Evolucija svakako nije ono sto je Biblijsko ucenje no ona je kao takva prihvatljiva za Rimokatolicku crkvu sto je samo jedan od detalja u kome Rimokatolici stoje nasuprot Biblije .

ILIJA
senior
senior

Broj postova : 696
Age : 29
Registration date : 26.06.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Thompson on pon lip 29 2009, 19:51

Dina je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski
Ovo je bez argumenta.obred obred
Ima puno argumenata koji idu tome u prilog

Thompson
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 48
Age : 32
Registration date : 29.06.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Thompson on pon lip 29 2009, 19:52

ILIJA je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski

....prije ce biti da ako je rimokatolicki da je onda zasnovan na bezakonju buduci da se rimokatolicka crkva odlikuje izravnim krsenjem Bozjih zapovjedi .
Nauka Svetog Pisma I nauka rimokatolicke crkve su u direktnoj suprotnosti.
Evolucija svakako nije ono sto je Biblijsko ucenje no ona je kao takva prihvatljiva za Rimokatolicku crkvu sto je samo jedan od detalja u kome Rimokatolici stoje nasuprot Biblije .
Laughing

Thompson
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 48
Age : 32
Registration date : 29.06.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Gost on pon lip 29 2009, 19:53

Thompson je napisao/la:
Dina je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski
Ovo je bez argumenta.obred obred
Ima puno argumenata koji idu tome u prilog
??????

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Thompson on pon lip 29 2009, 19:56

Dina je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
Dina je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski
Ovo je bez argumenta.obred obred
Ima puno argumenata koji idu tome u prilog
??????
Samo jedan primjer:Isus propovjeda duhovima u tamnici,tko su ti duhovi,di su oni to zapravo,šta tamo rade?

Thompson
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 48
Age : 32
Registration date : 29.06.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Gost on pon lip 29 2009, 20:03

Thompson je napisao/la:
Dina je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
Dina je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski
Ovo je bez argumenta.obred obred
Ima puno argumenata koji idu tome u prilog
??????
Samo jedan primjer:Isus propovjeda duhovima u tamnici,tko su ti duhovi,di su oni to zapravo,šta tamo rade?
?????????Pa .........ne pije vodu ovaj argument.Ima i protuargumenta.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by ILIJA on pon lip 29 2009, 20:04

Thompson je napisao/la:
ILIJA je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski

....prije ce biti da ako je rimokatolicki da je onda zasnovan na bezakonju buduci da se rimokatolicka crkva odlikuje izravnim krsenjem Bozjih zapovjedi .
Nauka Svetog Pisma I nauka rimokatolicke crkve su u direktnoj suprotnosti.
Evolucija svakako nije ono sto je Biblijsko ucenje no ona je kao takva prihvatljiva za Rimokatolicku crkvu sto je samo jedan od detalja u kome Rimokatolici stoje nasuprot Biblije .
Laughing

Sto je smjesno to sto rimokatolici stoje nasuprot Bogu- to je tebi smjesno i za smjeh?

ILIJA
senior
senior

Broj postova : 696
Age : 29
Registration date : 26.06.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Thompson on pon lip 29 2009, 20:06

ILIJA je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
ILIJA je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski

....prije ce biti da ako je rimokatolicki da je onda zasnovan na bezakonju buduci da se rimokatolicka crkva odlikuje izravnim krsenjem Bozjih zapovjedi .
Nauka Svetog Pisma I nauka rimokatolicke crkve su u direktnoj suprotnosti.
Evolucija svakako nije ono sto je Biblijsko ucenje no ona je kao takva prihvatljiva za Rimokatolicku crkvu sto je samo jedan od detalja u kome Rimokatolici stoje nasuprot Biblije .
Laughing

Sto je smjesno to sto rimokatolici stoje nasuprot Bogu- to je tebi smjesno i za smjeh?
Smješno je kad to netko tako protumači:lol:

Thompson
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 48
Age : 32
Registration date : 29.06.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Thompson on pon lip 29 2009, 20:07

Dina je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
Dina je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
Dina je napisao/la:
Thompson je napisao/la:
stefani je napisao/la:
jer to je biblijski nauk
ne, nije biblijski to je katolički nauk.
naravno da je,ako je katolički,onda je i biblijski
Ovo je bez argumenta.obred obred
Ima puno argumenata koji idu tome u prilog
??????
Samo jedan primjer:Isus propovjeda duhovima u tamnici,tko su ti duhovi,di su oni to zapravo,šta tamo rade?
?????????Pa .........ne pije vodu ovaj argument.Ima i protuargumenta.
Koji su to?

Thompson
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 48
Age : 32
Registration date : 29.06.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Da li vjerujete u čistilište?

Postaj by Sponsored content Today at 23:12


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 24 / 28. Previous  1 ... 13 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.