Isus Krist kao Stvoritelj

Stranica 1 / 5. 1, 2, 3, 4, 5  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on uto stu 08 2011, 19:50

U Bibliji piše da je sve stvorio Bog Jahve.
Neki kažu da je Stvoritelj Isus Krist.
Ja ne čitam nigdje da je Isus Krist bilo što stvorio.
Tko ima neke dokaze u prilog Isusa Krista kao Stvoritelja, volio bi čuti.
Ali bi molio da su dokazi potkrepljeni Biblijskim stihovima.


Zadnja promjena: student.stalni; pet srp 27 2012, 19:10; ukupno mijenjano 1 put.

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by sivko5 on sub stu 12 2011, 22:18

student.stalni je napisao/la:U Bibliji piše da je sve stvorio Bog Jahve.
Neki kažu da je Stvoritelj Isus Krist.
Ja ne čitam nigdje da je Isus Krist bilo što stvorio.
Tko ima neke dokaze u prilog Isusa Krista kao Stvoritelja, volio bi čuti.
Ali bi molio da su dokazi potkrepljeni Biblijskim stihovima.
Usporedi Ps.102,24-27 i Heb.1,10-12

sivko5
Super Mod
Super Mod

Broj postova : 220
Age : 53
Registration date : 13.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on ned stu 13 2011, 15:06

Evo, usporedio sam:

Ps.102,24-27

PSALAM 102,24
Putem je istrošio sile moje, skratio mi dane.
PSALAM 102,25
Rekoh: "Bože moj, nemoj me uzeti u sredini dana mojih! Kroza sva koljena traju godine tvoje.
PSALAM 102,26
U početku utemelji zemlju, i nebo je djelo ruku tvojih.
PSALAM 102,27
Propast će, ti ćeš ostati, sve će ostarjeti kao odjeća. Mijenjaš ih poput haljine i nestaju:

Heb.1,10-12

HEBREJIMA 1,10
I: Ti u početku, Gospodine, utemelji zemlju i nebo je djelo ruku tvojih.
HEBREJIMA 1,11
Propast će, ti ćeš ostati, sve će ostarjeti kao odjeća.
HEBREJIMA 1,12
Mijenjaš ih poput haljine, kao odjeću, i nestaju. A ti si uvijek isti - godinama tvojim nema kraja.

Gornji stihovi ne dokazuju ničim da je Stvoritelj Isus Krist.
Dapače – čitljivo je sljedeće:

U oba stiha kaže – u početku Bog stvori…
POSTANAK 1,1
U početku stvori Bog nebo i zemlju.

Lijepo piše i tko je taj Bog:
POSTANAK 2,4
To je postanak neba i zemlje, tako su stvarani.
Kad je Jahve, Bog, sazdao nebo i zemlju,

Znači taj Bog – Stvoritelj svega je Jahve Bog,
a ne Isus Krist, Njegov Sin.

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by bumbar on ned stu 13 2011, 16:01

student.stalni je napisao/la:U Bibliji piše da je sve stvorio Bog Jahve.
Neki kažu da je Stvoritelj Isus Krist.
Ja ne čitam nigdje da je Isus Krist bilo što stvorio.
Tko ima neke dokaze u prilog Isusa Krista kao Stvoritelja, volio bi čuti.
Ali bi molio da su dokazi potkrepljeni Biblijskim stihovima.

Pobrkale su se stvari u vašim tumačimanjima- ime po kojem svijet pozna čovjeka = "Isus" s titulom "Krista" prije postojanja svijeta je kod Boga kao NJegova Riječ (logos), u savršenom jedinstvu tj. u Duhu Svetom, u kreacijskom procesu jer je preko NJega i po Njemu sve stvoreno, a Otac je taj po čijoj volji je sve odvijeno na 'nebesima' (Duhovnoj zemlji) preko NJegova izdanka (tj. NJegova Sina); dakle Sin (Riječ, Logos) je princip/filter/mjerilo/ program po kojem se stvara- što na kraju dijela Očeva isti taj Sin (Riječ, Logos) završava svojim boravkom u tijelu sa jednakim okovima poput naših, i tako dokazuje međusobnu ljubav s Ocem kroz savršeno jedinstvo kroz Duha Svetoga koji je 'operater' tj. provodnik svega djelovanja Božjeg- i time nitko nemože prstom Boga pokazat kao krivca, jer imaju dokaz ljubavi po tom primjeru koji pokazuje odnose u svojoj Obitelji=Bogu, koja je pokazana svijetu te se time jasno ukazuje da je čovjek taj koji je okrenuo leđa Bogu. Ista ljubav unutar Boga je dana čovjeku poslanjem Riječi i čovjekovo srce i čovjek tako ima istu priliku savšrenstva poput Krista i tako poziv u svoju Obitelj odakle je svo stvaranje/proizlaženje počelo; pa čak i ako se čovjek kroz Riječ ne spoji s Ocem može po trajnom Zakonu u srcu (danom od Boga) po dijelima na sudu (sud je od Oca dan Sinu = Riječi) po tom Zakonu (kad se već ne spozna Živa Riječ) ostvarit život u Kraljevstvu Božjem.

><>

bumbar
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 37
Age : 31
Registration date : 09.03.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on ned stu 13 2011, 16:23

Molio bih samo, da dokazivanje tvrdnji bude preko - sa stihovima Biblijskim!

Pobrkale su se stvari u vašim tumačimanjima- ime po kojem svijet pozna čocjeka = "Isus" s titulom "Krista" prije postojanja svijeta je kod Boga kao NJegova Riječ (logos),

Gdje to piše da je Božja riječ = Isus Krist?

u savršenom jedinstvu tj. u Duhu Svetom, u kreacijskom procesu jer je preko NJega i po Njemu sve stvoreno,

Kad kažeš (gore) Njega – podrazumijevaš Isusa Krista!
Zamijeti da je sve storeno PO Isusu Kristu, ali OD Jedinog Stvoritelja Boga Jahve.
Velika je razlika u riječima OD i PO!
A te riječi jako jasno tumače tko je Stvoritelj.

U cijeloj Bibliji se niti na jednom mjestu ne spominje da je bilo što nastalo, stvoreno
OD Sina.
Ali se stalno govori da je sve nastalo OD BOGA OCA JAHVE!


a Otac je taj po čijoj volji je sve odvijeno na 'nebesima' (Duhovnoj zemlji) preko NJegova izdanka (tj. NJegova Sina); dakle Sin (Riječ, Logos)

Sin Božji nije riječ! Dokaži suprotno stihom!

je princip/filter/mjerilo/ program po kojem se stvara- što na kraju dijela Očeva isti taj Sin (Riječ, Logos)

Ne tvrdi bez dokaza – logos.
Riječju Boga Jedinoga Jahve je sve postalo i nastalo.

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by sivko5 on pon stu 14 2011, 13:14

student.stalni je napisao/la:Evo, usporedio sam:

Ps.102,24-27

PSALAM 102,24
Putem je istrošio sile moje, skratio mi dane.
PSALAM 102,25
Rekoh: "Bože moj, nemoj me uzeti u sredini dana mojih! Kroza sva koljena traju godine tvoje.
PSALAM 102,26
U početku utemelji zemlju, i nebo je djelo ruku tvojih.
PSALAM 102,27
Propast će, ti ćeš ostati, sve će ostarjeti kao odjeća. Mijenjaš ih poput haljine i nestaju:

Heb.1,10-12

HEBREJIMA 1,10
I: Ti u početku, Gospodine, utemelji zemlju i nebo je djelo ruku tvojih.
HEBREJIMA 1,11
Propast će, ti ćeš ostati, sve će ostarjeti kao odjeća.
HEBREJIMA 1,12
Mijenjaš ih poput haljine, kao odjeću, i nestaju. A ti si uvijek isti - godinama tvojim nema kraja.

Gornji stihovi ne dokazuju ničim da je Stvoritelj Isus Krist.
Dapače – čitljivo je sljedeće:

U oba stiha kaže – u početku Bog stvori…
POSTANAK 1,1
U početku stvori Bog nebo i zemlju.

Lijepo piše i tko je taj Bog:
POSTANAK 2,4
To je postanak neba i zemlje, tako su stvarani.
Kad je Jahve, Bog, sazdao nebo i zemlju,

Znači taj Bog – Stvoritelj svega je Jahve Bog,
a ne Isus Krist, Njegov Sin.
Vidiš, ti drugima pišeš da se povode raznim učenjima, a da ne izvlače zaključke iz Svetog pisma. A upravo ti to radiš ovdje: Odbacuješ jasne stihove iz poslanice Hebrejima koje suprotno od tvog viđenja, jasno pokazuju ne samo to da je Gospodin Isus Krist STVORITELJ, nego i da je jednak sa Stvoriteljem iz Postanka.
Pa te pitam: O kome tu piše pisac poslanice Hebrejima? Kako tumačiš stih 8:"..ali Sinu reče:" Prijestolje je tvoje, o Bože, u vijeke vjekova;" ???

sivko5
Super Mod
Super Mod

Broj postova : 220
Age : 53
Registration date : 13.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on pon stu 14 2011, 13:56

Da li ti je
HEBREJIMA 1,10
I: Ti u početku, Gospodine, utemelji zemlju i nebo je djelo ruku tvojih.
jedini dokaz da je Isus Krist sve stvorio? Ili imaš još neki stih?

Taj stih, između još 100 stihova govori da je Bog Otac Jahve sve stvorio,
a ne Isus, Njegov Sin.

Nigdje se ne spominje ime Isusa u stvaranju,
već samo Njegova Oca - Boga Jahve.

Pročitaj Postanak - stvaranje i reci mi gdje je tu Isus?
Ja ne vidim nigdje. Pokaži mi molim te. Koji stih?
Koliko znam - u Postanku je opisano stvaranje.

Prijestolje!
Bog Otac Jahve jasno govori da Njegov Sin Isus
može sjesti desno od Njega Boga Oca Jahve.
Nije Isus sam odlučio di će sjest!
LUKA 1,32
On će biti velik i zvat će se Sin Svevišnjega. Njemu će Gospodin Bog dati prijestolje Davida, oca njegova,

Kao što ni apostolima to nije mogao obećati,
jer to nije u njegovoj vlasti, već u vlasti njegova Oca Boga Jahve.
Matej 20,23 A on im reče: "Čašu ćete moju doduše piti, ali sjesti meni zdesna ili slijeva -
to nisam ja vlastan dati, to je onih kojima je pripravio moj Otac.

Na prijestolju centralno uvijek sjedi samo Bog Otac Jahve.
Bog Otac Jahve dao je čast svom Sinu da bude kraj Njega - zdesna.
HEBREJIMA 12,2
Uprimo pogled u Početnika i Dovršitelja vjere, Isusa, koji umjesto radosti što je stajala pred njim podnese križ, prezrevši sramotu te sjedi zdesna prijestolja Božjega.

Tu razliku u hijerarhiji možeš, ako hoćeš, zamijetiti kroz cijelu Bibliju.
Prvi i Jedini je Otac Bog Jahve, a zatim dolazi Njegov Sin.

Pročitaj Otkrivenje i odmah uviđah čistu HIJERARHIJU u odnosu Otac - Sin.
OTKRIVENJE 5,1
I vidjeh: na desnici Onoga koji sjedi na prijestolju - knjiga, iznutra i izvana ispisana, zapečaćena sa sedam pečata!
---Onaj koji sjedi na prijestolju je Bog Otac Jahve---
OTKRIVENJE 5,7
On pristupi te iz desnice Onoga koji sjedi na prijestolju uzme knjigu.
---Onaj koji pristupi je Sin---
Očito je da Sin nije na Prijestolju!
Sin je u podređenom položaju prema Ocu.

OTKRIVENJE 7,10
Viču iz glasa: "Spasenje Bogu našemu koji sjedi na prijestolju
i
Jaganjcu!

Gornje (koje se pojavljuje na puno mjesta)
ti lijepo kaže da je na prijestolju - BOG OTAH JAHVE,
a kraj Njega je Njegov Sin.
KRAJ NJEGA, KRAJ BOGA JE ISUS.

Da li je to jasno?
Gdje je tu jednakost Oca i Sina?

Možemo otvoriti temu PRIJESTOLJE.

Vratimo se stvaranju, pa bi te molio koje još stihove imaš kao dokaz za Isusa Stvoritelja.


piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by sivko5 on pon stu 14 2011, 14:26

O KOME se govori u Heb.1,10??? Zašto ti je teško priznati da se govori o Isusu??

sivko5
Super Mod
Super Mod

Broj postova : 220
Age : 53
Registration date : 13.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by sivko5 on pon stu 14 2011, 14:28

Imaš i Ivan 1,3

sivko5
Super Mod
Super Mod

Broj postova : 220
Age : 53
Registration date : 13.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on pon stu 14 2011, 14:48

Teško mi je priznati, jer nije direktno rečeno Isus Krist Sin.
Ali je jako direktno rečeno Bog Otac Jahve na mnogim mjestima.


Evanđelje po Ivanu
PROSLOV

Prevod - Jeruzalemska
#1U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše u Boga i
Riječ bijaše Bog. ( BOG OTAC JAHVE )
(2) Ona bijaše u početku u Boga. ( U BOGA OCA JAHVE )
(3) Sve postade po njoj i bez nje ne postade ništa. Svemu što postade
( SVE POSTADE OD BOGA OCA JAHVE - PO NJEGOVOJ RIJEČI )
(4) u njoj bijaše život i život bijaše ljudima svjetlo; (BOG OTAC JAHVE DAJE ŽIVOT)
(5) i svjetlo u tami svijetli i tama ga ne obuze.
(6) Bi čovjek poslan od Boga, ime mu Ivan.
(7) On dođe kao svjedok da posvjedoči za Svjetlo da svi vjeruju po njemu.
( SVJETLO – SIN ISUS KRIST )
8 Ne bijaše on Svjetlo, nego - da posvjedoči za Svjetlo.
(9) Svjetlo istinsko koje prosvjetljuje svakog čovjeka dođe na svijet;
(10) bijaše na svijetu i svijet po njemu posta i svijet ga ne upozna.
( NIJE SVIJET STVORIO SIN ISUS, VEĆ BOG OTAC STVORITELJ JAHVE )
( SVIJE POSTA PO NJEMU - NE OD NJEGA )
( OD - JE REZERVIRANO SAM SA BOGA OCA JAHVU STVORITELJA )
(11) K svojima dođe i njegovi ga ne primiše.
(12) A onima koji ga primiše podade moć da postanu djeca Božja: onima koji vjeruju u njegovo ime,
(13) koji su rođeni ne od krvi, ni od volje tjelesne, ni od volje muževlje, nego - od Boga.
(14) I Riječ tijelom postade i nastani se među nama i vidjesmo slavu njegovu - slavu koju ima kao Jedinorođenac od Oca - pun milosti i istine.
( BOG STVORITELJ KAZA RIJEČ I STVORI SVOGA SINA )
(15) Ivan svjedoči za njega. Viče: "To je onaj o kojem rekoh: koji za mnom dolazi, preda mnom je jer bijaše prije mene!"
(16) Doista, od punine njegove svi mi primismo, i to milost na milost.
(17) Uistinu, Zakon bijaše dan po Mojsiju, a milost i istina nasta po Isusu Kristu.
(18) Boga nitko nikada ne vidje: Jedinorođenac – Bog (pogledaj ostale prevode?) - koji je u krilu Očevu, on ga obznani.
( BOGA JAHVU OCA NITKO NIKADA NE VIDJE NA ZEMLJI
JER BI TAJ POGINUO )

RIJEČ - Samo u Otkrivenju!

1:2 koji posvjedoči za riječ Božju i za svjedočanstvo Isusa Krista
1:9 radi riječi Božje i svjedočanstva Isusova
20:4 duše pogubljenih zbog svjedočanstva Isusova i zbog Riječi Božje

Jasno se vidi razlika – da RIJEČ nije Sin Isus Krist!
RIJEČ se uvije veže za Boga Oca Jahvu!

Pročitaj razliku između – OD i PO!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Naš Gospodin Isus Krist čak sam kaže da je čovjeka stvorio njegov Otac Bog,
Jedini Stvoritelj Jahve:

KJV
Mar 10:6 But from the beginning of the creation God made them male and female.

Mar 10:06 A od početka stvaranja stvori ih Bog muško i žensko.

Mar 10:6 ButG1161 fromG575 the beginningG746 of the creationG2937
GodG2316 madeG4160 themG846
maleG730 andG2532 female.G2338

Ivan Šarić
U početku stvorenja stvorio je Bog čovjeka kao muža i ženu.

Jeruzalemska
Od početka stvorenja muško i žensko stvori ih.

Tomislav Dretar
Ali, u početku svijeta Bog njih stvori mužjaka i ženku;

Daničić-Karadžić
A u početku stvorenja muža i ženu stvorio ih je Bog.

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by Juditha on uto stu 15 2011, 11:27

Stvar je u tome što Isus nije stvoritelj( kao jedna osoba) već je on sa Bogom stvarao svijet. i tu je razlika.
Npr. 1 Mojsijeva 1:246 Tada je Bog rekao:" Načinimo čovjeka na sliku svoju, nama sličnog......" .
Isus je Božji jedino rođeni sin (jedinorođenac, prvorođenac).
On je Bio Božja riječ kojom se Bog služio da bi stvorio sve šta i je stvorio.

1 Mojsijeva 1:3 I Bog je rekao..Bog se služio svojom riječju, svojom mudrosti što znamo predstavlja Isusa prije njegovog dolaska na zemlju.Izreke 8:22-31 "...Bog me stvorio. Ja sam početak stvaralačkog puta njegovog,najranije od davnih dijela njegovih,...prije nastanka zemlje...kad još nije načinio zemlju...tada sam bila uz od vremena njega kao viješt graditelj....."
I mudrost i riječ predstavlja Isusa kao graditrlja (stvoritelja), i to se nikako nemože uzeti kao: jednu te istu osobu, niti Isusa kao Stvoritelja.Već nekoga ko je surađivao sa Bogom prilikom stvaranja.

Juditha
team member
team member

Broj postova : 232
Age : 34
Registration date : 03.11.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on uto stu 15 2011, 13:04

VELIKA SLOVA NE ZNAČE DA VIČEM, VEĆ SAM SAMO HTIO ODVOJITI PASOSE.

Stvar je u tome što Isus nije stvoritelj( kao jedna osoba) već je on sa Bogom stvarao svijet. i tu je razlika.
IZ GORNJEG VIDIM DA ZA TEBE BOG NIJE SVEMOGUĆ,
VEĆ MU TREBA POMOČNIK!? – A TO NIJE ISTINA.

Npr. 1 Mojsijeva 1:246 Tada je Bog rekao:"
Načinimo čovjeka - BUDUĆE VRIJEME - JOŠ NE-IZVRŠENA RADNJA
na sliku svoju, nama sličnog......" .
ZAŠTO UZIMAŠ SAMO TAJ STIH ZA DOKAZIVANJE?
TO JE SELEKTIVNO I SUBJEKTIVNO I NAUČENO OD UČITELJA – NE SAMOSTALNO PROČITANO!
Vezuješ se na Načinimo čovjeka – da je u množini!
Da, je, u množini je,
ali je do tada 25 stihova u jednini,
gdje se govori o ostalom stvaranju,
ali to sada ti zaboravljaš.

Ali izbjegavaš i da čitaš dalje;

(27) Na svoju sliku stvori Bog čovjeka, na sliku Božju on ga stvori, muško i žensko stvori ih.

Sljedeći stih je jednina! Bog Otac Jahve je stvorio čovjeka – ne Isus!
Svi ostali stihovi, do 31. su – Jednina!
Nastavak je Drugi izvještaj o Stvaranju – sve u jednini!

Da pojasnim – kaže Bog Otac Jahve u množini! Znači netko je sa Njime.
Tko je to – ne znamo. Nije rečeno. Da je važno – pisalo bi.
Ono što je važno – u Bibliji piše na jako puno mjesta, da se ureže!
To je mogao biti Sin, ili Anđeli, ili neko treći. Nije važno za nas.
U Jobu Bog Otac kaže tko je s njime - anđeli i Satan.
Ali je najvažnije da piše da je sve stvorio Jedan Jedini Stvoritelj Bog Otac Jahve,
a ne Sin Isus Krist.

Tu množinu mogu predočiti – vozač vozi auto i kaže suvozaču – idemo (množina) skrenuti desno. Suvozač može biti za to ili ne, ali će biti kako vozač napravi, ne suvozač!
NITI NA JEDNOM MJESTU NEMA OPISA STVARANJA U MNOŽINI.
UVIJEK DA JE SAMO BOG SAMI JEDINI STVORITELJ NEŠTO STVORIO.
PROČITAJ BIBLIJU I RECI MI GDJE JE MNOŽINA?
NIGDJE.

Isus je Božji jedino rođeni sin (jedinorođenac, prvorođenac).
DA, NA ZEMLJI JE ROĐEN,
PSAL 2:7 Obznanjujem odluku Jahvinu: Gospodin mi reče: "Ti si sin moj, danas te rodih.
PSAL 89:28 A ja ću ga prvorođencem učiniti, najvišim među kraljevima svijeta.
Iz gornjeg vidim da je opet Božji akt stvaranja u pitanju.
Ja te rodih, prvorođencem učinim.
A KAKO JE NASTAO ISUS NA NEBU?
DA LI AKO JE NETKO SIN – UKAZUJE DA JE ZA SINA POTREBAN OTAC? DA!
ZNAČI PRVI JE OTAC, A ONDA JE SIN!
IZ TOGA SLIJEDI HIJERHIJA ODNOSA.
PRIJE ROĐENJA ISUS NIJE POSTOJAO NA ZEMLJI.

On je Bio Božja riječ kojom se Bog služio da bi stvorio sve šta i je stvorio.
BOŽJA RIJEČ JE NJEGOVA SVOMOGUČNOST STVARANJA.
PONOVNO:
Da se potvrdi ta tvrdnja da Riječ nije Isus – čitaj u OTKRIVENJU, gdje je Otac sa sinom:
1:2 koji posvjedoči za riječ Božju i za svjedočanstvo Isusa Krista
1:9 radi riječi Božje i svjedočanstva Isusova
20:4 duše pogubljenih zbog svjedočanstva Isusova i zbog Riječi Božje
DA LI VIDIŠ DA JE RIJEČ UZ BOGA, DA NIJE ISUS, DA SE NE VEŽE ZA ISUSA.
OPOVRGNI OVO GORNJE STIHOVE.
PREGLEDAO SAM CIJELU BIBLIJU – NITI NA JEDNOM MJESTU SE RIJEČ NE VEŽE ZA ISUSA, VEĆ ZA BOGA OCA JAHVU. NE VJERUJ MI - SVE PROVJERITE - ALI SAMI, BEZ UČITELJA.

1 Mojsijeva 1:3 I Bog je rekao..Bog se služio svojom riječju,
svojom mudrosti
LIJEPO KAŽE DA JE RIJEČ I MUDROST – OD BOGA, NJEGOVA.
što znamo predstavlja Isusa prije njegovog dolaska na zemlju.
OVO JE TVRDNJA BEZ OSNOVE. ODAKLE TO ZNAŠ?
JA ZNAM – REKAO TI JE TVOJ UČITELJ. A KAKO ON ZNA – REKO MU JE NJEGOV UČITELJ,
A NITI JEDAN NIJE SAMOSTALNO PROČITAO BIBLIJU.
Izreke 8:22-31 "...Bog me stvorio. Ja sam početak stvaralačkog puta njegovog,najranije od davnih dijela njegovih,...prije nastanka zemlje...kad još nije načinio zemlju...tada sam bila uz od vremena njega kao viješt graditelj....."
EVO – SAMO POTVRĐUJEŠ MOJE – BOG JE JEDINI STVORITELJ SVEGA:
Mudre izreke 8,22 Jahve me stvori kao počelo svoga djela, kao najraniji od svojih čina, u pradoba;
MUDROST JE STVORIO JEDINI STVORITELJ BOG JAHVE.
ZNAČI PRIJE JE NIJE BILO.
AKO SMATRAŠ, A JA NE, DA JE MUDROST = ISUS,
POTVRĐUJEŠ DA JE I ISUS STVOREN OD JEDINOG STVORITELJA BOGA JAHVE.

I mudrost i riječ predstavlja Isusa kao graditrlja (stvoritelja),
BOG JE STVARAO NA SVOJU RIJEČ UZ ONO ŠTO JE NAJMUDRIJI, NIJE MU BIO POTREBAN NITKO,
JER JE SVEMOGUĆ.
NAVEDI MI STIH GDJE SE DIREKTNO KAŽE DA JE ISUS NEŠTO STVORIO.
DA TI POMOGNEM – NEMA TAKVOG STIHA. ALI PROVJERI!
SAMO DA JE BOG JAHVE STVORITELJ.

i to se nikako nemože uzeti kao: jednu te istu osobu,
niti Isusa kao Stvoritelja.
DOBRO KAŽEŠ – ISUS NIJE STVORITELJ,
VEĆ KAKO PIŠE KROZ CIJELU BIBLIJU –
JEDINI STVORITELJ JEDINI BOG OTAC JAHVE.

Već nekoga ko je surađivao sa Bogom prilikom stvaranja.
O SURADNJI NIGDJE NIŠTA NE PIŠE.
BOG JE SVEMOGUĆ, I NE TREBA MU POMOĆNIK.
AKO SMATRAŠ DA JE BOGU POTREBAN POMOĆNIK - SMATRAŠ BOGA NE-SVEMOGUĆIM.

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by Juditha on uto stu 15 2011, 18:09

Uffff, što si ti dinamičan Smile

Nemogu da kažem kako ti navodi nisu jako zanimljivi i svistavci u vezi "riječi i mudrosti".Hvala ti na svemu iznesenom.
Ja samo kažem kako se meni čini.Mongi imaju slična razmišljanja...no to nije bitno.
Reci što misliš zašto se samo u tom jednom retku spominje da su stvarali i to samočovjeka( nij bitno da li je to bio Isus ili već tko...).
Napiši ako imaš razumijevanje toga.

Što se tiće izraza [i]mudrost
Sve govori da je mudrost graditelj, netko tko je u nečem sudijelovao..iako ja znam da je to jedna od Božjih osobina, no čula sam za izraz "personificirana mudrost" što se koristi za Isusa kao nekog tko je dio stvaranja.

Riječ, koja je isto bila u početku kao što stoji u Evanđelju po Ivanu, za koju se kaže da je također Isus.
Ne mislim da je Bogu itko potreban u stvaranju svijeta ili da osporim njegovi svemoć i sve što je samo On.

Ja smatram Boga zasebnom ličnošču od Isusa ali neznam dali bih mogla da kažem kako Isus nije bio dio njgovo stvaralaštva kao sin.
Ponavljam zanimljivo si to objasnio.

Dali si do tih razumijevanja došao sam čitajući Bibliju!?

Juditha
team member
team member

Broj postova : 232
Age : 34
Registration date : 03.11.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by Juditha on uto stu 15 2011, 18:21

Upravo sam na jednom forumu pročitala kao se na stavak "načinimo čovjeka "ne odnosi na Isusa već na Sv. duh.
Znam da je sve stvoreno uz pomoć Božije djelujuće sile,...i šta sad kažeš!?
Uffff:(

Juditha
team member
team member

Broj postova : 232
Age : 34
Registration date : 03.11.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on uto stu 15 2011, 19:49

Reci što misliš zašto se samo u tom jednom retku spominje da su stvarali i to samočovjeka( nij bitno da li je to bio Isus ili već tko...).
Napiši ako imaš razumijevanje toga.


Ko što rekoh - nisu stvarali u množini- Bog je samo pitao!
A onda je sam sve stvorio.

Po meni ta množina samo kaže da Bog nije sam u to doba bio na Nebu.
Bio je sa svojim stvorenjima, sa kojima je imao prijateljski odnos,
kao sa svojom djecom, što i jesu.

Ali mnogi iz toga izvlače lažne nauke, koje vode u spalionu.

Mudrost nije fizička, Božja mudrost je neizmjerljiva veličina prema našoj.
Kako da jedno obično stvorenje, iz zemlje napravljeno,
shvati i dio ONOGA koji svojom misli - riječi može stvoriti što poželi????????

Idi na Biblijsku tražilicu, upiši - RIJEČ,
pa pročitaj na miru sve stihove gdje se spominje riječ,
i uvidjet ćeš da se veže samo sa Bogom Jahvom,
i sve ti je jasno - riječ nije Isus.

Za Božjeg Svetog Duha je isto kao i za Isusa.
Mogu ljudi svašta izmišljati, ali pokaži mi to svoje mišljenje Biblijskim stihovima,
ali kroz cijelu Bibliju.

U Bibliji na 3 - 4 mjesta jasno piše: "nema Boga!"
Pa da li tome vjerujemo ako i piše, ako ne pročitamo i okolni tekst,
koji kaže: "nevjernik, bezbožnik kaže nema Boga"?

Normalno je da tome ne vjerujemo makar piše.
A ono što ne piše? A velika večina vjernika takvim stvarima vjeruje!!!!!!!!!!!!!!!!

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on uto stu 15 2011, 21:17

Evo još malo dokaza o Stvoritelju Jedinom Bogu Ocu Jahvi
samo preko riječi - razapeo:


JOB 9,8
Jedini on je nebesa razapeo i pučinom morskom samo on hodao.
JOB 26,7
On povrh praznine Sjever razapinje, on drži zemlju o ništa obješenu.
JOB 37,18
Zar si nebesa s njim ti razapeo, čvrsta poput ogledala livenog?
PSALAM 19,5
al` po zemlji razliježe se jeka, riječi sve do nakraj svijeta sežu. Ondje suncu razape šator,
PSALAM 104,2
svjetlošću ogrnut kao plaštem! Nebo si razapeo kao šator,
IZAIJA 40,22
On stoluje vrh kruga zemaljskoga kom su stanovnici poput skakavaca. Kao zastor nebesa je razastro, kao šator za stan razapeo.
IZAIJA 44,24
Ovako govori Jahve, otkupitelj tvoj i tvorac tvoj od utrobe: "Ja sam Jahve koji sam sve stvorio, koji sam nebesa sam razapeo i učvrstio zemlju bez pomoći ičije.
IZAIJA 45,12
Ja sam načinio zemlju i čovjeka na njoj stvorio; svojim sam rukama razapeo nebesa i zapovijedam svim vojskama njihovim.
IZAIJA 48,13
Ruka moja zemlju utemelji, desnica mi razape nebesa. Pozovem ih samo, i odmah dolaze.
JEREMIJA 10,12
On stvori zemlju snagom svojom, mudrošću svojom uspostavi krug zemaljski i umom svojim razape nebesa.
JEREMIJA 51,15
On snagom svojom stvori zemlju, mudrošću svojom uspostavi krug zemaljski i umom svojim razape nebesa.
ZAHARIJA 12,1
Proroštvo. Besjeda Jahvina o Izraelu. Govori Jahve koji razape nebesa, utemelji zemlju i stvori dah čovjeku u grudima:

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by Juditha on sri stu 16 2011, 15:51

Super si to napisao Smile

Juditha
team member
team member

Broj postova : 232
Age : 34
Registration date : 03.11.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by bumbar on ned pro 11 2011, 20:58

student.stalni je napisao/la:Molio bih samo, da dokazivanje tvrdnji bude preko - sa stihovima Biblijskim!
Pobrkale su se stvari u vašim tumačimanjima- ime po kojem svijet pozna čocjeka = "Isus" s titulom "Krista" prije postojanja svijeta je kod Boga kao NJegova Riječ (logos),

Gdje to piše da je Božja riječ = Isus Krist?

To je valjda osnova, kako me uopće to pitaš?:


U početku bijaše Riječi Riječ bijaše u Boga
i Riječ bijaše Bog.2Ona bijaše u početku u Boga.3Sve postade po njoj
i bez nje ne postade ništa.


14I Riječ tijelom postade
i nastani se među nama
i vidjesmo slavu njegovu
- slavu koju ima kao Jedinorođenac
od Oca - pun milosti i istine.


student.stalni je napisao/la:
u savršenom jedinstvu tj. u Duhu Svetom, u kreacijskom procesu jer je preko NJega i po Njemu sve stvoreno,

Kad kažeš (gore) Njega – podrazumijevaš Isusa Krista!
Zamijeti da je sve storeno PO Isusu Kristu, ali OD Jedinog Stvoritelja Boga Jahve.
Velika je razlika u riječima OD i PO!

Pa naravno! Tu se slašem s vama i zamjeram tkzv. "kršćanskim crkvama" što neshvaćaju da je prihvaćanje Krista ovdje nužnost da bi došli k Ocu, dok oni govore da ovdje trebamo biti "moralni" da bi došli k Kristu na nebu i slične gluposti; Otac stvara sve preko NJegova Sina i to je dokaz poštenja svega- jer pokazan je Otac u tom Sinu i vidjeli smo svjedočanstvo ljubavi- a isti taj odnos, tj. filter Sina (logosa) stoji između nas i Oca prema tome problem je isključivo u nama!

student.stalni je napisao/la:
A te riječi jako jasno tumače tko je Stvoritelj.
U cijeloj Bibliji se niti na jednom mjestu ne spominje da je bilo što nastalo, stvoreno
OD Sina.
Ali se stalno govori da je sve nastalo OD BOGA OCA JAHVE!

Piše da je stvoreno PO LOGOSU (SINU) što označava redoslijed, važnost, hjerarhiju, principe itd.

Inaće Ocu nije ime "JAHVE" nego je to dano ime od ljudi, što je ogromna razlika, a što ustvari znaći "ja sam onaj koji jesam" ili "ja jesam" što označava neovisno i apsolutno postojanje po sebi- to vam zamjeram. Kao što Otac "JE" tako i SIN i DUH Sveti "JESU".

student.stalni je napisao/la:
a Otac je taj po čijoj volji je sve odvijeno na 'nebesima' (Duhovnoj zemlji) preko NJegova izdanka (tj. NJegova Sina); dakle Sin (Riječ, Logos)

Sin Božji nije riječ! Dokaži suprotno stihom!

Dokazao već, u Ivanovom evanđelju je to dobro obrađeno, a što je "logos" pogledaj u grčkoj filozofiji kod Heraklita

je princip/filter/mjerilo/ program po kojem se stvara- što na kraju dijela Očeva isti taj Sin (Riječ, Logos)

student.stalni je napisao/la:
Riječju Boga Jedinoga Jahve je sve postalo i nastalo.

U Stvaranju sudjeluju Otac (po NJegovoj volji sve ide) - Sin (po NJemu, On je filter i garancija veze s Ocem) i Duh Sveti (koji provodi - manifestira- obdržava)

bumbar
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 37
Age : 31
Registration date : 09.03.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by msomi on pet vel 10 2012, 19:55

Ovo su velike mudrosti koje mi je teško pratiti.Ako sam dobro shvatio, jedino je Jahve Bog, Stvoritelj neba i zemlje.Mene je zanimalo tko je On, pa sam došao do sljedečeg zaključka.

Stijena

Jer, Jahvino ću ime uznositi,
a vi Boga našeg veličajte!
4On je Stijena, djelo mu je savršeno,
jer pravi su svi njegovi putovi.Pnz32,3.4.

Uzdajte se u Jahvu dovijeka,
jer Jahve je Stijena vječna;Iz 26,4.
4i svi su isto duhovno piće pili. A pili su iz duhovne stijene koja ih je pratila; stijena bijaše Krist. 1.kor10,4.

Spasitelj

Ja, ja sam Jahve,
osim mene nema spasitelja.Iz43,3.
Šimun Petar, sluga i apostol Isusa Krista, onima koje pravednošću Boga našega i Spasitelja Isusa Krista zapade ista dragocjena vjera kao i nas.2Pet1,1.
0Neka bude znano svima vama i svemu narodu Izraelovu: po imenu Isusa Krista Nazarećanina, kojega ste vi raspeli, a kojega Bog uskrisi od mrtvih! Po njemu ovaj stoji pred vama zdrav! 11On je onaj kamen koji vi graditelji odbaciste, ali koji postade kamen zaglavni. 12I nema ni u kome drugom spasenja. Nema uistinu pod nebom drugoga imena dana ljudima po kojemu se možemo spasiti."Dj 4,11.12.

Svetac

5Ja sam Jahve, Svetac vaš,
stvoritelj Izraelov, kralj vaš!"Iz43,15.

Odgovori mu Šimun Petar: "Gospodine, kome da idemo? Ti imaš riječi života vječnoga! 69I mi vjerujemo i znamo: ti si Svetac Božji.Iv6,69.

Kralj
gle, mudraci se s Istoka pojaviše u Jeruzalemu 2raspitujući se: "Gdje je taj novorođeni kralj židovski? Vidjesmo gdje izlazi zvijezda njegova pa mu se dođosmo pokloniti."
9Nato će mu Natanael: "Učitelju, ti si Sin Božji! Ti kralj si Izraelov!" 50Odgovori mu Isus: "Stoga što ti rekoh: 'Vidjeh te pod smokvom', vjeruješ. I više ćeš od toga vidjeti!Iv1,49.50.
Ima još dosta toga što sam otkrio ali vas neću sada zamarati.
javascript:emoticonp('Question') Question




















msomi
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 34
Age : 56
Registration date : 31.12.2006

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by tripo 41 on pon tra 16 2012, 21:17

Isus je stvoritelj ovaj prilig sa You tuba to dokazuje.

http://www.youtube.com/watch?v=n9avHYZOApo

tripo 41
Mod
Mod

Broj postova : 543
Age : 40
Localisation : Uz Savu
Registration date : 04.08.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on uto tra 17 2012, 08:42

bumbar je napisao/la:
student.stalni je napisao/la:
Gdje to piše da je Božja riječ = Isus Krist?
To je valjda osnova, kako me uopće to pitaš?:
U početku bijaše Riječi Riječ bijaše u Boga
i Riječ bijaše Bog.2Ona bijaše u početku u Boga.3Sve postade po njoj
i bez nje ne postade ništa.
14I Riječ tijelom postade
i nastani se među nama
i vidjesmo slavu njegovu
- slavu koju ima kao Jedinorođenac
od Oca - pun milosti i istine.


---------------------------------------
IVAN 1,1-14


IVAN 1,1
U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše u Boga i Riječ bijaše Bog.

U početku stvaranja čitamo:
POSTANAK 1,3 I reče Bog
Znači – Bog kaže - reče samo jednu riječ i ta riječ se materijalizira.
Tako Svemogući Bog stvara.

-------------------------------------------------------------------------------------------

IVAN 1,2
Ona bijaše u početku u Boga.

U POČETKU STVARANJA RIJEČ JE BILA U BOGA JAHVE STVORITELJA.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

IVAN 1,3
Sve postade po njoj i bez nje ne postade ništa. Svemu što postade

Sve stvoreno je stvoreno OD Boga!
Sve stvoreno je stvoreno PO Božjoj riječi!
Sve stvorene postalo je po Božjoj riječi koja se materijalizirala.

Sve znači – sve!

Na početku je Bog Jahve bio sam.
Na početku Bog je stvorio Nebo i Nebesku Vojsku – anđele, kerubine, Nebeska bića,….

Znači – Bog je Jedini Storitelj i sve je OD Boga.

Ništa nije stvoreno OD riječi, već PO riječi.

OD označava Stvoritelja, a Taj Je samo Jedan – Bog Jahve.

---------------------------------------------------------------------------------

IVAN 1,4
u njoj bijaše život i život bijaše ljudima svjetlo;

BOG JE RIJEČJU SVOJOM STVORIO I ŽIVOT.

-----------------------------------------------

IVAN 1,5
i svjetlo u tami svijetli i tama ga ne obuze.

ŠTO / TKO JE SVJETLO U TAMI?
SIN ISUS KRIST!
NJEGA TAMA NE OBUZE.

------------------------------


IVAN 1,6
Bi čovjek poslan od Boga, ime mu Ivan.
IVAN 1,7
On dođe kao svjedok da posvjedoči za Svjetlo da svi vjeruju po njemu.

IVAN JE BIO POSLAN OD BOGA DA SVJEDOČI ZA SVJETLO – ZA SINA ISUSA KRISTA.

---------------------------------------------------------------------------------------------


IVAN 1,8
Ne bijaše on Svjetlo, nego - da posvjedoči za Svjetlo.

IVAN NIJE BIO SVJETLO – NEGO JE SVJEDOČIO ZA SVJETLO –
ZA SINA ISUSA KRISTA.

------------------------------------------------------------------------------------------------

IVAN 1,9
Svjetlo istinsko koje prosvjetljuje svakog čovjeka dođe na svijet;
IVAN 1,10
bijaše na svijetu i svijet po njemu posta i svijet ga ne upozna.

SVJETLO – SIN ISUS KRIST BIO JE NA SVIJETU I SVIJET PO (NE OD) SINU ISUSU KRISTU NASTA.

Svijet je nastao – kako čitamo u Postanku 1,1-31 i 2,1-25,
OD Jedinoga Boga Oca Jahve, Jedinoga Stvoritelja svega.
OD Boga.

Ali PO Sinu – Svjetlu.
Nigdje u Bibliji ne piše da je bilo što nastalo OD Sina Isusa Krista!

---------------------------------------------------------------------------------------

IVAN 1,14
I Riječ tijelom postade i nastani se među nama i vidjesmo slavu njegovu - slavu koju ima kao Jedinorođenac od Oca - pun milosti i istine.

Analogija – kako čitamo na početku –
Bog kaže riječ i Božja riječ se materijalizira.
Gornji stih, 1,14, opet to potvrđuje – Božjom riječju tijelo postade.
Bog Stvoritelj kaže jednu riječ i materijalizira se Božji Sin.
-----------------------------------------------------------------------------------



piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on uto tra 17 2012, 08:49

Bumbar

Otkrivenje 1,2
koji posvjedoči za riječ Božju

i

za svjedočanstvo Isusa Krista - za sve što vidje.

Riječ - uvijek samo kod Boga,
nikad kod SIna.
--------------------------------


PSALAM 33,9
JER ON REČE - I SVE POSTADE, NAREDI - I SVE SE STVORI.

Božja riječ - ne Sin.

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on uto tra 17 2012, 08:54

msomi je napisao/la:Ovo su velike mudrosti koje mi je teško pratiti.Ako sam dobro shvatio, jedino je Jahve Bog, Stvoritelj neba i zemlje.Mene je zanimalo tko je On, pa sam došao do sljedečeg zaključka.

Stijena
Spasitelj
Svetac
Kralj

Bog Jahve Otac Jedini
ima Sina - Božjeg Sina - Isusa Krista
koji je po zasluzi - muke i smrt na križu
dobio OD svoga Boga Oca Jahve
titule - Gospodin,
ovlasti da sudi,
da bude naš Spasitelj,
.......

Ali i nadalje je SVE OD Jedinoga Boga Oca Jahve,
koji i nadalje ima kontrolu nad svime.

Kontrolu nad svojim stvorenjima - i Sinom.

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by piramida4 on uto tra 17 2012, 08:59

tripo 41 je napisao/la:Isus je stvoritelj ovaj prilig sa You tuba to dokazuje.

http://www.youtube.com/watch?v=n9avHYZOApo

Čime ti nešto dokazuješ?
Uredbama ljudskim!

Posloženim stihovima za one koji nisu nikada pročitali B, a takvih je 90%.
Onima kojima drugi čitaju i serviraju info.

------------------------

Ako je istina što tvrdiš,
onda u Bibliji postoje 100tine stihova koji to potvrđuju direktno točnim riječima.

Kao što piše - Bog Jahve stvori .....

Tako ti meni daj stih - samo jedan mali stihić
u kojem piše direktno - a to je istina -
piše:

Sin Isus kaže - Ja sam stvorio to i to i ........

Molim te 1 stih.

piramida4
senior
senior

Broj postova : 714
Age : 57
Localisation : Zg-Pu
Registration date : 14.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by tripo 41 on uto tra 17 2012, 15:02

Tebi je Biblija uredba ljudska. Isus ne postoji od svog rođenja. On je istinski živi Bog Tvorac svega.

Prvo da vidiš da je Isus Jahve. Samim tim i stvoritelj.

"Ovako govori Jahve, kralj Izraelov i izbavitelj njegov, Jahve nad vojskama: Ja sam prvi i posljednji, osim mene nema Boga (Elohima)" Isaija 44,6

A sada Otkrivenje 1,17-18

Govori Isus. [i]"...Ne boj se, ja sam prvi i posljednji 18. i Živi i bejah mrtav (Isus je bio mrtav) i evo sam živ..." [/i]

Da je Isus stvoren, mogao bi u najboljem slučaju da bude drugi, a ne prvi. Samo je Bog prvi.

Prema tome jasno je da je Isus Bog Jahve.

Isus je Riječ Božija. Otkrivenje 19,13
A ta Riječ ima stvaralačku moć.

I naravno "Rečju Gospodnjom (Jahvinom) nebesa se stvoriše. Psalam 33,6

Ti možeš da daš na stotine stihova, ali oni svi potvrđuju da je Isus stvoritelj. Isus nije stvoren.

tripo 41
Mod
Mod

Broj postova : 543
Age : 40
Localisation : Uz Savu
Registration date : 04.08.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Isus Krist kao Stvoritelj

Postaj by Sponsored content Today at 17:31


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 1 / 5. 1, 2, 3, 4, 5  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.