Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Stranica 4 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on ned stu 01 2009, 19:45

Pridruzi se muslimanima. Ja cu vjerovati da poruka nije iskrivljena. Kraj rasprave.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on ned stu 01 2009, 20:28

Evo ti opet binarnog razmišljanja: ako to ne smatraš, pridruži se muslimanima?
Kao, ako vjeruješ Pavlu onda si kršćanin, ako ne vjeruješ, onda si musliman.
A ni jedno ni drugo nije točno. Npr. jesu li ebioniti bili kršćani?

Dovoljno je samo biti pismen da se uvidi razlika između Isusova učenja u evanđelju i Pavlovih poslanica.

Ti naravno imaš potpunu slobodu da vjeruješ u štogod hoćeš, ali ja isto tako imam potpunu slobodu da te onda ne smatram ozbiljnim sugovornikom, jer imaš već formirane stavove koje ne želiš konstantno preispitivati, što je u vjerskim dijalozima posve kontraproduktivno.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on ned stu 01 2009, 21:08

Trebao si sam zakljuciti da to pridruzi se muslimanima znaci da se pridruzis njima u njihovim tvrdnjama da je Isusov nauk promjenjen, a ne da postanes musliman. Ja znam sto ti zastupas to jest znam glavne ideje tvoje teologije i radije ostajem pri "svojoj" teologiji koja se temelji na NZ i tvrdnji da ga KC pravilno tumaci. Ako smatras da ima mudrosti koju jos mi nisi rekao ili koju do sada nisam shvatio, a ti zastupas slobodno pisi. Inace nema vise razloga za nastavak rasprave.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on ned stu 01 2009, 21:12

Staviti cu svoj epilog.

Namece se pitanje je li Bogu potrebna zajednica - Crkva? Ne dotice li On kao vjecni Bog svakoga od nas iznutra? Na to pitanje moramo najprije potvrdno odgovorit i nastaviti: kad bi postojao samo Bog i suma pojedinih individuuma, krscanstvo ne bi bilo potrebno. Bog se i neposredno moze pobrinuti za spas pojedinca. Za spas pojedinca ne bi trebalo ni Crkve ni povjesti spasenja, ni utjelovljenja, ni Bozjeg trpljenja u svijetu. No upravo ovdje moramo posegnuti za tvrdnjom koja ce nas odvesti korak dalje: polaziste krscanske vjere nije atomizirani pojedinac nego spoznaja da pojedinac u stvari niti ne postoj. Krscanstvo s obzirom na temlejno opredjeljenje nije individulana nego drustvena karizma. Nije netko krscanin zato jer bi samo krscani postigli spasenje vec jer je krscanska dijakonija potrebna povijesti. Krscanstvo je usmjereno k cjelini upravo zato se moze shvatiti iskljucivo na temljeu zajednice i u odnosu na zajendicu buduci ono nije spasenje za izolirna pojedinca. Pojedinac je spasenje cjeline i koji upravo jer je to spasenje prestaje biti izolirani pojedinac. Primjeri su Isus Krist, sv. Franjo. Hinduizam u krajnjoj liniji ne trazi cjelinu nego pojedinca koji se spasava. Zato sto hinduizam prema svojoj najdubljoj nakani ne ide za cjelinom vec da pojedinca lisi nesrece, on ne moze priznati nekog drugog pojedinca koji je neophodan za moje spasenje.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by kaleb on ned stu 01 2009, 22:58

"Ovako govori Jahve Gospod: Gle, ti bješe uzor savršenstva, pun
mudrosti i čudesno lijep! U Edenu, vrtu Božjem, ti življaše, resio te
dragulj svaki, sard, topaz i dijamant, krizolit, oniks i jaspis, safir,
smaragd i zlato. Načinjeni bjehu bubnjevi i frule, na dan ti rođenja
bjehu pripravljeni. Postavih te kao raskriljena keruba zaštitnika: bio
si na svetoj gori Božjoj, hodio si posred ognjena kamenja. Savršen bješe na putima svojim od dana svojega rođenja dok ti se u srcu ne zače
opačina. Obilno trgujući, napuni se nasiljem i sagriješi. Zato te
zbacih s gore Božje, istrgoh te, kerube zaštitniče, isred ognjenoga
kamenja." Ezekiel 28:11-16

Ako prije Đavlova pada nije bilo zla, što je uopće bilo to što je Đavla natjeralo da se usprotivi Bogu?
Slobodna volja. Slobodna volja je mogućnost odabira između npr. dobroga
i lošega između ljubavi i mržnje... (pošto svi ljudi imaju slobodnu
volju zbog toga će svaki pojedinac odgovarati Bogu za sve što učini).
Uzoholio se, poželio je biti veći od Boga. Kao primjer pogledaj malo priču o
Davidovu sinu Abšalomu u Starom Zavjetu.

Znači li to da u tom času nije bilo niti dobra, već je
jednostavno postojalo neko otvoreno stanje, ni dobro ni zlo?
Zlo i dobro nisu stvorenja. Dobrota je dio Božje prirode baš kao i pravednost, milosrđe... On
protiv toga nemože jer nemože raditi protiv samoga sebe. Zlo je odsutnost Boga.
Ako je ikada postojalo otvoreno stanje tada bi zasigurno i danas bilo otvoreno stanje i nitko nebi znao razliku između dobrog i lošeg. Da to zaista postoji mi bi u ovom trenutku bili roboti, a ne ljudi. To znači da nebi imali slobodnu volju.

Ili je zlo postojalo neovisno o Đavlu, kao potencijal?
Prava ljubav je spremna riskirati, zato i roditelji u principu odluče
imati djecu znajući da bi djeca mogla odabrati neposlušnost roditeljima. Zašto je Bog stavio sablo spoznaje dobra i zla u Edenski vrt? Stablo samo po sebi, a ni jabuka nisu bili zli. Kako bi ljudi imali slobodnu volju Bog im je morao dati izbor - da budu poslušni Bogu ili neposlušni.
Može se reći da zlo na neki način proizlazi iz slobodne volje što znači
da nije stvoreno. Kao što ne postoji hladnoća, već je ista odsutnost
topline.

Druga stvar - je li dobro apsolutno? Naime, je li neovisno o Bogu?
Ako jest - to znači da teoretski i Bog može činiti zlo (ima slobodnu
volju). Ako nije - to znači da sve što Bog čini jest dobro, čak i ako u
nekom drugom slučaju, kada neki čovjek to počini, ta ista stvar bude
zla. Recimo, ubojstvo je zlo, ali ako ga Bog počini, u tom je času
dobro jer je od Boga.
Kad bi se u ovom trenutku uzeo Božji duh sa zemlje nitko više nebi bio
sposoban činiti ijedno dobro dijelo. Ama baš ništa dobro, samo zlo.
Zatim pogledaj ponovo sve iznad napisano.
Možeš li uspoređivati čovjeka i njegova djela s robotom? Razumno je da nemožeš; čovjek je njegov stvoritelj. A možeš li uspoređivati Boga i njegova djela s čovjekom?
Nadalje dolazimo do pitanja Božje pravednosti što može biti otvoreno kao nova tema.
Tako da očekujem da postavljaš konkretna pitanja kako bi ostvarili kvalitetan dijalog na obostrano zadovoljstvo.

kaleb
apsolutni početnik
apsolutni početnik

Broj postova : 2
Age : 29
Registration date : 01.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on ned stu 01 2009, 23:48

braslav je napisao/la:Namece se pitanje je li Bogu potrebna zajednica - Crkva? Ne dotice li On kao vjecni Bog svakoga od nas iznutra? Na to pitanje moramo najprije potvrdno odgovorit i nastaviti: kad bi postojao samo Bog i suma pojedinih individuuma, krscanstvo ne bi bilo potrebno. Bog se i neposredno moze pobrinuti za spas pojedinca. Za spas pojedinca ne bi trebalo ni Crkve ni povjesti spasenja, ni utjelovljenja, ni Bozjeg trpljenja u svijetu. No upravo ovdje moramo posegnuti za tvrdnjom koja ce nas odvesti korak dalje: polaziste krscanske vjere nije atomizirani pojedinac nego spoznaja da pojedinac u stvari niti ne postoj. Krscanstvo s obzirom na temlejno opredjeljenje nije individulana nego drustvena karizma. Nije netko krscanin zato jer bi samo krscani postigli spasenje vec jer je krscanska dijakonija potrebna povijesti. Krscanstvo je usmjereno k cjelini upravo zato se moze shvatiti iskljucivo na temljeu zajednice i u odnosu na zajendicu buduci ono nije spasenje za izolirna pojedinca. Pojedinac je spasenje cjeline i koji upravo jer je to spasenje prestaje biti izolirani pojedinac. Primjeri su Isus Krist, sv. Franjo. Hinduizam u krajnjoj liniji ne trazi cjelinu nego pojedinca koji se spasava. Zato sto hinduizam prema svojoj najdubljoj nakani ne ide za cjelinom vec da pojedinca lisi nesrece, on ne moze priznati nekog drugog pojedinca koji je neophodan za moje spasenje.

Vidiš, u tome mi se čini da griješiš. Prije svega, hinduizam (iako ne znam zbog čega si ovdje baš njega apostrofirao, jer to vrijedi za sve dharmičke religije) ne može biti usmjeren na pojedinca kada je osnovna predodžba da je sve Bog, a pojedinac je tek iluzija uzrokovana vezivanjem uz tijelo. Upravo je stoga u dharmičkim religijama inherentno prisutno suosjećanje (budući da je sve Bog, onda je svatko od nas međusobno jednak, i ako nešto činim drugomu, činim zapravo i sebi). U abrahamskim se religijama suosjećanje javlja kao temeljni motiv zapravo tek s Isusom. Isusova rečenica "Štogod učiniste nekom od moje najmanje braće, meni učiniste" čisto je dharmička rečenica. Uostalom, Buddha je, nakon što se prosvijetlio, također putovao uokolo i prenosio svoje znanje drugima. Druga je stvar što se događa PRIJE prosvjetljenja, odnosno povlačenje u meditaciju dok se ne stekne uvid. Taj dio se ne može ostvariti ni kroz koga drugoga (iako možeš biti vođen od strane učitelja, ali sam trenutak prosvjetljenja je individualan, isto kao i čin obraćenja u kršćanstvu).
Uostalom, kada je Isus otišao u pustinju, što misliš da je radio 40 dana? Postio i meditirao. A đavao koji ga je kušao simbol je kušnji njegova uma, onoga što ga vezuje uz svjetovno, slično demonima koji su se ukazivali Buddhi na putu do spoznaje. Da nije bilo tog Isusovog individualističkog čina, on ne bi mogao širiti svoj nauk kasnije, jer ne bi došao do spoznaje.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon stu 02 2009, 00:18

kaleb je napisao/la:"Ovako govori Jahve Gospod: Gle, ti bješe uzor savršenstva, pun mudrosti i čudesno lijep! U Edenu, vrtu Božjem, ti življaše, resio te
dragulj svaki, sard, topaz i dijamant, krizolit, oniks i jaspis, safir,
smaragd i zlato. Načinjeni bjehu bubnjevi i frule, na dan ti rođenja
bjehu pripravljeni. Postavih te kao raskriljena keruba zaštitnika: bio
si na svetoj gori Božjoj, hodio si posred ognjena kamenja. Savršen bješe na putima svojim od dana svojega rođenja dok ti se u srcu ne zače
opačina. Obilno trgujući, napuni se nasiljem i sagriješi. Zato te
zbacih s gore Božje, istrgoh te, kerube zaštitniče, isred ognjenoga
kamenja." Ezekiel 28:11-16

Baš lijepo. Ali iz nekog si razloga izostavio ono najvažnije, a to je rečenica koja neposredno prethodi dijelu koji si citirao: "Opet mi dođe riječ Jahvina govoreći: Sine čovječji, nariči za kraljem tirskim, i reci mu..."

Dakle razvidno je da se dotični stihovi ne odnose na Đavla, nego na čovjeka, kralja Tira.
Isto tako i poznati stihovi iz Izaije, koji se također odnose na babilonskog cara.

Jednostavno, stvari se ne mogu i ne smiju vaditi iz konteksta. A kada se čita u kontekstu, onda se vidi da Stari zavjet nijednom riječju ne spominje Đavla.

Slobodna volja. Slobodna volja je mogućnost odabira između npr. dobroga i lošega između ljubavi i mržnje... (pošto svi ljudi imaju slobodnu
volju zbog toga će svaki pojedinac odgovarati Bogu za sve što učini).
Uzoholio se, poželio je biti veći od Boga. Kao primjer pogledaj malo priču o
Davidovu sinu Abšalomu u Starom Zavjetu.

U redu, no postoji jedna caka. Đavlu je slobodna volja dovoljna da počini zlo. No u slučaju čovjeka, kaže se da je Đavao taj koji ga nagovara na zlo. Zašto metodom Occamove britve onda ne bismo izbacili Đavla iz igre i rekli da jednostavno čovjek sam slobodnom voljom odabire činiti suprotno od dobra? Zašto uvoditi uopće koncept Đavla?

Što se tiče slobodne volje, već sam rekao: slobodna volja znači da možeš birati između jednakih opcija. Ako određen odabir podrazumijeva kaznu, onda to nije slobodna volja, već privid slobode.
Kao da npr. ja svojem sinu velim "Možeš izabrati koju god hoćeš curu za ženu. Ali pazi, ako mi slučajno dovedeš muslimanku, izbacit ću te iz kuće i odreći te se." Je li to slobodna volja? Ne, to je ucjena.

Zlo i dobro nisu stvorenja. Dobrota je dio Božje prirode baš kao i pravednost, milosrđe... On protiv toga nemože jer nemože raditi protiv samoga sebe. Zlo je odsutnost Boga.

Dobro. Zbog čega bi odsutnost Boga još morala podrazumijevati i prisutnost Đavla? Nije li odsutnost Boga dovoljna?

I opet se vraćam na pitanje - ako Bog počini ubojstvo, je li to onda dobro čisto zato jer je to napravio Bog?

Ako je ikada postojalo otvoreno stanje tada bi zasigurno i danas bilo otvoreno stanje i nitko nebi znao razliku između dobrog i lošeg. Da to zaista postoji mi bi u ovom trenutku bili roboti, a ne ljudi. To znači da nebi imali slobodnu volju.

Tko kaže? Pa slobodna volja nije suprotna nagonu. Slobodna volja je pravo odabira i onoga što se nekomu ne sviđa, a da zbog toga ne trpiš kaznu od toga nekoga.

Uostalom, je li Bog robot? Tko kaže da Adam i Eva nisu mogli steći sposobnost razlikovanja dobra i zla, a opet uvijek odabirati dobro?

Prava ljubav je spremna riskirati, zato i roditelji u principu odluče
imati djecu znajući da bi djeca mogla odabrati neposlušnost roditeljima.

Ali se pravi i dobri roditelji neće ljutiti na djecu zbog neposluha, ili ih barem neće kažnjavati zbog toga.

Možeš li uspoređivati čovjeka i njegova djela s robotom? Razumno je da nemožeš; čovjek je njegov stvoritelj. A možeš li uspoređivati Boga i njegova djela s čovjekom?

Apsolutno je da možeš i jedno i drugo - robot je stvoren na čovjekovu sliku, a čovjek na sliku Božju.

Inače, ja na čitavu priču s Istočnim grijehom i otkupljenjem gledam ovako: čovjek nije birao hoće li biti stvoren ili ne. Bog ga je stvorio, Bog ga je stavio na kušnju. Prema tome, Bog je i moralno obavezan da snosi posljedice koje proizlaze iz čovjekova pada, jer ga je on doveo u to stanje. Isusova žrtva nije čin milosti, već nešto što bi trebala biti moralna kompenzacija. Bog je čovjeka doveo u poziciju da iskusi smrt, neka onda i to ispravi.

Znam da bih za ovaj stav gorio nekad na lomači, ali jednostavno ne mogu prihvatiti takvu sliku Boga koji se praktički iživljava na ljudima i onda ih ucjenjuje svojim "milosrđem": izazvao sam vas, vi ste prihvatili, onda sam vas kaznio i sad, budući da ste bespomoćni, ja ću se "žrtvovati" za vas kako biste mogli opet zadobiti prijašnji blagoslov, ali samo ako bezuvjetno prihvatite tu moju "žrtvu". U protivnome sve ostaje kako je i bilo.

I onda netko može takvoga Boga nazvati čistim Dobrom i Ljubavlju?

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pon stu 02 2009, 11:32

Ti stalno imas stav da nas Bog kaznajva. Grijeh je kazna sama sebi. To je kao da ti Bog dadne vatru, a ti je iskoristis tako da dobijes opekline treceg stupnja. Nece te Bog kazniti ta te opekline su same sebi kazna. Bas obrnuto Bogu je zao sto si svoju slobodu iskoristio tako da si sam sebi naudio.

A Isus je dosao s jasnim ciljem da pokaze svijetu sto je grijeh i kako mu se suprotstaviti. Dharmicke religije inace sve negiraju mogucnost grijeha tako da je i to jedna velika razlika spram krscanstva.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pon stu 02 2009, 11:46

Đavlu je slobodna volja dovoljna da počini zlo. No u slučaju čovjeka, kaže se da je Đavao taj koji ga nagovara na zlo.

Ne, Djavao se samo veseli kad covjek ucini zlo. Ne dolazi svo zlo od Djavla. Nije on izvor zla. Ta zlo dolazi iz covjecjeg srca kao sto govori Isus. Ali to ne znaci da Djavao nema nikakvu moc, ta on savjetuje mnoge ljude da cine zlo jer onaj tko cini zlo dolazi prije ili poslje pod vlast Djavla.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon stu 02 2009, 11:52

Ne, dhamičke religije ne negiraju mogućnost grijeha, one baš gledaju na stvari ovako kako si ti napisao za kršćanstvo (s čime se ja ne slažem).

Pazi sljedeću stvar: ako ja npr. varam svoju ženu, ona će to kad-tad saznati i ostaviti me. Dakle, počinio sam grijeh i doživio sam kaznu. Time je to kompenzirano. No po kršćanstvu, kazna je dvostruka: prvo će me kazniti moja žena, a potom, ako se ne ispovijedim i pokajem, još i Bog.
Dakle upravo po kršćanstvu (i svim abrahamskim religijama) grijeh NIJE kazna sama sebi, nego uz kaznu koja proizlazi iz grijeha samog, to ostaje zabilježeno i za Posljednji sud na kojem će se to opet izvući ako se ne pokaješ.

E sad, što ako moja žena to nikada ne sazna? Opet, sam osjećaj da živim laž, stres dvostrukog života, posljedice koje će to imati na moj um i normalno funkcioniranje bit će mi kazna. Osim toga, ideja karme onemogućuje da bih se ikad mogao izvući od loših posljedica koje sam napravio.
Dakle, i opet je stvar terminološke prirode: "grijehu" odgovara "loša karma". No ideja suda u abrahamskim religijama samo duplira karmu.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon stu 02 2009, 11:55

braslav je napisao/la:
Đavlu je slobodna volja dovoljna da počini zlo. No u slučaju čovjeka, kaže se da je Đavao taj koji ga nagovara na zlo.

Ne, Djavao se samo veseli kad covjek ucini zlo. Ne dolazi svo zlo od Djavla. Nije on izvor zla. Ta zlo dolazi iz covjecjeg srca kao sto govori Isus. Ali to ne znaci da Djavao nema nikakvu moc, ta on savjetuje mnoge ljude da cine zlo jer onaj tko cini zlo dolazi prije ili poslje pod vlast Djavla.

Po tome bi ispalo da je Đavlova moć zapravo veća od Božje, jer se stalno naglašava to da su ljudi u grijehu, da su zli, da se trebaju pokajati...

Bog je stvorio čovjeka kao krunu stvaranja, kao najsavršenije biće na zemlji, a opet ima nad njim manju vlast nego Đavao. Kao da je čovjeku urođena težnja da naginje zlu. Ne bi li trebalo biti negdje 50:50?

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pon stu 02 2009, 12:04

Pazi
sljedeću stvar: ako ja npr. varam svoju ženu, ona će to kad-tad saznati
i ostaviti me. Dakle, počinio sam grijeh i doživio sam kaznu. Time je
to kompenzirano. No po kršćanstvu, kazna je dvostruka: prvo će me
kazniti moja žena, a potom, ako se ne ispovijedim i pokajem, još i Bog.
Dakle
upravo po kršćanstvu (i svim abrahamskim religijama) grijeh NIJE kazna
sama sebi, nego uz kaznu koja proizlazi iz grijeha samog, to ostaje
zabilježeno i za Posljednji sud na kojem će se to opet izvući ako se ne
pokaješ.

E sad, što ako moja žena to nikada ne sazna? Opet, sam
osjećaj da živim laž, stres dvostrukog života, posljedice koje će to
imati na moj um i normalno funkcioniranje bit će mi kazna. Osim toga,
ideja karme onemogućuje da bih se ikad mogao izvući od loših posljedica
koje sam napravio.
Dakle, i opet je stvar terminološke prirode:
"grijehu" odgovara "loša karma". No ideja suda u abrahamskim religijama
samo duplira karmu.

Bog ne kaznjava vec je toliko savrsen da i najmanja fleka na tvojoj dusi izgleda ogromno i ruzno. Moje vidjenje posljednjeg suda: To je kao da na televiziji svih zemalja cijeloga svijeta se moram usporediti s nekim tko je milijon puta ljepsi od Berd Pitta, a ljudi toga svijeta cijene samo vanjski izgled pogotovo ako izgledam ko kvazimodo bit ce mi strasno.

Osim toga kako ce se osjecati moja zena kada po dolasku suda sazna da sam je cijeli zivot varao? Oce li me zaboliti njena bol?

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pon stu 02 2009, 12:10


Po tome bi ispalo da je Đavlova moć zapravo
veća od Božje, jer se stalno naglašava to da su ljudi u grijehu, da su
zli, da se trebaju pokajati...

Bog je stvorio čovjeka kao krunu
stvaranja, kao najsavršenije biće na zemlji, a opet ima nad njim manju
vlast nego Đavao. Kao da je čovjeku urođena težnja da naginje zlu. Ne
bi li trebalo biti negdje 50:50?

Sveti Franjo je mislio da je stalno u grijehu dok Staljin nije ni pomiljao da cini nesto lose. Znaci savjest Staljina je bila cisca od one Sv. Franje. Sudit ce nam se po ljubavi koju imamo za druge, a ne po grijesima za sto se izborio Isus. Ja smatram da je nebo puno, a pakao ako ne prazan onda skoro prazan. Ta covjek mora upregnuti svu snagu da ucini neoprostivo zlo, a jedne suze su dovoljne da se spasi.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon stu 02 2009, 12:31

Bog ne kaznjava vec je toliko savrsen da i
najmanja fleka na tvojoj dusi izgleda ogromno i ruzno. Moje vidjenje
posljednjeg suda: To je kao da na televiziji svih zemalja cijeloga
svijeta se moram usporediti s nekim tko je milijon puta ljepsi od Berd
Pitta, a ljudi toga svijeta cijene samo vanjski izgled pogotovo ako
izgledam ko kvazimodo bit ce mi strasno.

Pa da, no SVATKO od nas izgleda neusporedivo griješan u usporedbi s Bogom, prema tome radi se jednostavno o neusporedivom. Ionako, po kršćanstvu, nitko od nas ni ne može postati Bogom niti se i zericu primaknuti, stoga zašto se opterećivati nečime što je ionako univerzalno? Uvijek kada vidim kojekakve upute za obraćenje, one kreću od "Priznaj da si grešnik, prihvati da je Isus umro za tebe".
Neću. Ja sam kruna Božjeg stvaranja, biće kojim je kulminirao čin stvaranja (ne ja osobno, već bilo koji čovjek) i ne snosim nikakvu odgovornost za ono što se dogodilo. Bog me stvorio, Bog je htio da sagriješim. Nemam se ja što kajati njemu, kada je to ionako bila njegova volja.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon stu 02 2009, 12:32

Sveti Franjo je mislio da je stalno u grijehu
dok Staljin nije ni pomiljao da cini nesto lose. Znaci savjest Staljina
je bila cisca od one Sv. Franje.

Zaboravljaš da dharmičke religije ne promatraju stvari u rasponu od jednog života. Kako ti znaš gdje je Staljin sada?

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pon stu 02 2009, 12:38

Da ali da bi usli u raj potrebo je suociti se s istinom o sebi to jest svatko ce se usporedit s samim Bogom sto je bolno - to je zapravo vatra cistilista. To jest Bog ce ti pokazivati istinu o svim motivima koje je covjek tokom zivota imao i usporedjivati s motivima ciste ljubavi. Npr. tu si dao milostinju, a mislio si odlazi od mene prljavi prosjaku, tu si ljepo komentirao, a u sebi si mislio koji idiot, itd. Nitko nece uci u raj, a da ne sazna svu istinu o sebi to jest koliko je bio gresan. Covjek na Zemlji se zapravo nalazi u onoj cudnoj situaciji kada ne osjeca bol svojih rana, ali nece uci u raj dok rane ne zacijele, a da bi zacijelile potrebno ih je prvo osjetiti. Sada netko se samo malo porezao, a netko je sav u ranama. Nece cistiliste biti jednako za sve. Zato je ispovijed tako genijalna ti priznajuci svoje grijehe Bogu zapravo ponuizujes sebe, ali zato neces biti ponizen na sudu.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon stu 02 2009, 15:43

Da ali da bi usli u raj potrebo je suociti se s istinom o sebi to jest
svatko ce se usporedit s samim Bogom sto je bolno - to je zapravo vatra
cistilista.

Dvije stvari: čistilište nije univerzalni kršćanski koncept i protestanti ga uopće ne priznaju, već po protestantizmu postoji samo raj i pakao, a u pakao idu svi oni koji ne prihvate Isusa kao spasitelja. Meni je tu katolička koncepcija mnogo bliža, jer sam i sam ponikao u katoličanstvu, no ne možemo to tumačenje uzimati ni kao općekršćansko. Drugo, zašto bi se čovjek uopće trebao uspoređivati s Bogom ako je definirano da se ne može uspoređivati s Bogom? Jednostavno, ljude se treba uspoređivati međusobno. Ovo je kao da imaš trku na 100 metara u kojoj staviš jednog olimpijskog sprintera od 25 godina i hrpu ljudi s protezama iz staračkog doma. Jednostavno, nerealna konkurencija.
Bismo li npr. svoju mačku mogli nazvati ubojicom jer je pojela miša? Ne bismo, jer mačka ne zna za ono što se zove moral, prema tome suludo je primjenjivati ljudske zakone na životinje. Isto tako, suludo je primjenjivati Božji zakon na ljude, jer Bog je ljude stvorio s predispozicijom za grijeh. Prema tome, naše je da griješimo čim manje, ali ne i da smatramo da nikada nećemo griješiti, jer je to nemoguće.

Što se tiče "poniženja na sudu" - poniženje proizlazi samo iz ponosa, iz iluzije o vlastitoj veličini u odnosu na druge. Ako se smatraš jednakim drugima, onda nećeš biti ponižen - to ćeš biti jedino ako se smatraš svetijim od ostalih.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 01:31

Kada sam video ovu temu odmah mi se učinila zanimljivom, naprosto u sebi sam goreo od želje da se nekako uključim i evo mi sada prilike .Svestan da je mnogo toga već rečeno na ovu temu, ipak ću eto pokušati da prenesem ono što imam u svom srcu i verujem da je istina.
Čvrsto verujem na samom početku da
je Bog vrhovni autoritet da određuje šta je dobro a šta loše, odnosno
zlo. Biblija uči da je sotona bi anđeo heruvim, zaklanjač Božije slave.
Ezekiel
28.12 Sine čovječji, zakukaj tužaljku nad tirskim kraljem. Reci mu:
'Ovako govori Jahve Gospod: Gle, ti bješe uzor savršenstva, pun
mudrosti i čudesno lijep!13 U Edenu, vrtu Božjem, ti življaše, resio te
dragulj svaki, sard, topaz i dijamant, krizolit, oniks i jaspis, safir,
smaragd i zlato. Načinjeni bjehu bubnjevi i frule, na dan ti rođenja
bjehu pripravljeni.14 Postavih te kao raskriljena keruba zaštitnika:
bio si na svetoj gori Božjoj, hodio si posred ognjena kamenja.15
Savršen bješe na putima svojim od dana svojega rođenja dok ti se u srcu
ne zače opačina.16 Obilno trgujući, napuni se nasiljem i sagriješi.
Zato te zbacih s gore Božje, istrgoh te, kerube zaštitniče, isred
ognjenoga kamenja.17 Srce ti se uzoholi zbog ljepote tvoje, mudrost
svoju odnemari zbog svojega blaga! Na zemlju te bacih i predah te
zemaljskim kraljevima da te prezirno gledaju.18 Mnoštvom svog
bezakonja, nepoštenim trgovanjem oskvrnu svoja svetišta! Pustih oganj
posred tebe da te proždre. Pretvorih te na zemlji u pepeo na oči onih
što te motre.19 Svi koji te poznaju među narodima zgroziše se nad
tobom! Jer ti strašilo posta, nestade zauvijek.'

Dakle kada je
se taj andjeo uzoholio dogodilo se nešto što je zlo, postao je
neposlušan Bogu, i želeo se izjednačiti sa Bogom.Tako da bi smo
utvrdili kako i odakle zlo, onda moramo krenuti od toga šta jeste zlo i
dalje će stvari biti dosta jasnije.

Zlo je odsustvo Boga i
Njegove volje.Tako da Bog definiše dobro i sve što je izvan toga i
protivi se Njegovoj volji je zlo.Tako i momenat u kome andjeo
svetlonoša pao nije bio zato što je uradio nešto što ima posebnu
karakteristiku kao zlo, već zato što je izašao iz Božije volje i onoga
što Bog jeste i zauzeo stav da on zna bolje šta je dobro a šta loše, i
to je bilo zlo i nepravda u kojoj je nađen.Tako daje zlo ili
potencionalno zlo onaj prostor koji se stvori između nas i Boga, koji
mi pravimo ne posušnošću onome što Bog jeste.Bog je definicija dobrog i
ako se ta definicija ne slaže sa našom definicijom, to ne znači da je
Bog loš već samo da mi trebamo menjati našu definiciju dobra i
prilagoditi je Onome koji ima puno pravo i autoritet da odredi šta je
dobro a šta loše.
Uzmimo primer Edena gde Adam i Eva greše uživajući
nešto zašta je Bog rekao da ne trebaju da uživaju.I sada mnogi misle da
je greh ono šta su oni uradili, ali ne greh je u tome što nisu verovali
Bogu na reč šta je, a šta nije dobro za njih, dopustili su da nekakvi
drugi standaradi utiču na njihove odluke.I to je bilo zlo, jer jedino
Bog ima pravo da odredjuje šta je dobro a šta zlo.
Verujem da je ovo dobra polazna tačka za rešavanje ovog zanimljivog pitanja.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on uto stu 24 2009, 02:15

Hajdemo za početak razjasniti jednu stvar. Citiraš mi Ezekiela, a on ti lijepo kaže: Sine čovječji, zakukaj tužaljku nad tirskim kraljem. Dakle, sve ovo poslije odnosi se na tirskoga kralja, ne na Lucifera. Budući da se često taj odlomak uzima kao primjer priče o Luciferovu padu (kao i onaj drugi, kod Izaije), nužno je naglasiti da nijedan od njih ne govori o Luciferu, već je to vađenje iz konteksta.

No hajdemo dalje. Ako je zlo odsustvo Boga, meni naime nije jasno objašnjenje po kojemu su Adam i Eva bili zavedeni od Đavla. Naime, Đavla nije nitko zaveo, on je sam postao zlim. Zašto je onda potrebno govoriti da je Adama i Evu zaveo Đavao, zašto ne bismo principom Occamove britve mogli ustvrditi da su Adam i Eva sami odlučili postupiti tako kako su postupili? Naravno, postoji tu elemenat zmije, ali nigdje se u Bibliji ne kaže da je zmija Đavao. Jednostavno, meni uopće nije jasna potreba za uvođenjem Đavla u igru, kao izvora zla, kada je slobodna volja već sama po sebi dovoljna za postupanje na zao način.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 02:23

miskec4096 je napisao/la:Hajdemo za početak razjasniti jednu stvar. Citiraš mi Ezekiela, a on ti lijepo kaže: Sine čovječji, zakukaj tužaljku nad tirskim kraljem. Dakle, sve ovo poslije odnosi se na tirskoga kralja, ne na Lucifera. Budući da se često taj odlomak uzima kao primjer priče o Luciferovu padu (kao i onaj drugi, kod Izaije), nužno je naglasiti da nijedan od njih ne govori o Luciferu, već je to vađenje iz konteksta.
Delimično si upravu.Ali tirski kralj nije bio:
13 U Edenu, vrtu Božjem, ti življaše, resio te
dragulj svaki, sard, topaz i dijamant, krizolit, oniks i jaspis, safir,
smaragd i zlato. Načinjeni bjehu bubnjevi i frule, na dan ti rođenja
bjehu pripravljeni.14 Postavih te kao raskriljena keruba zaštitnika:
bio si na svetoj gori Božjoj, hodio si posred ognjena kamenja.15
Savršen bješe na putima svojim od dana svojega rođenja dok ti se u srcu
ne zače opačina.
Dakle niti je bio u Edenu niti je bio kerub zaštitnik, to je bio Lucifer.Dakako da je Tirski kralj postojao i o njemu Ezekiel govori u prvih deste stihova 28 glave. Ali onda se Gospod obraća duhovnoj sili koja stoji iza kneza Tirskog, i identifikuje ga na sasvim drugačiji način.
Takoda jesi upravu da se u tom odeljku obraća knezu Tirskom, samo ti je promaklo da se on u isto vreme obraća i duhovnoj sili koja pomazuje tog kneza, a to je bivši anđeo zaklanjač, kerub zaštitnik a sada pali anđeo sotona(protivnik).

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 02:29

miskec4096 je napisao/la:

No hajdemo dalje. Ako je zlo odsustvo Boga, meni naime nije jasno objašnjenje po kojemu su Adam i Eva bili zavedeni od Đavla. Naime, Đavla nije nitko zaveo, on je sam postao zlim. Zašto je onda potrebno govoriti da je Adama i Evu zaveo Đavao, zašto ne bismo principom Occamove britve mogli ustvrditi da su Adam i Eva sami odlučili postupiti tako kako su postupili? Naravno, postoji tu elemenat zmije, ali nigdje se u Bibliji ne kaže da je zmija Đavao. Jednostavno, meni uopće nije jasna potreba za uvođenjem Đavla u igru, kao izvora zla, kada je slobodna volja već sama po sebi dovoljna za postupanje na zao način.
Zmija je telrsni oblik koji je bio ustanju da primi sotonski duh.A što se tiče zla, đavbo je postao zao kada je odlučio da se odvoji od Boga i to odvojenje ga je definisalo kao zlog, a postupak je samo atribut tog zla koje zove odvojenje od Boga.
Adam i Eva su dakako postupili onako kako su hteli, i tu se postavlja jedno zanimljivo pitanje:Dali je Bog znao da će oni baš tako postupiti.Budući da je svaznajući, da ih je dizajnirao, da je dizajnirao sotonu isto, onda se odgovor na ovu dilemu ne krije u pardoksu dobra, već u pitanju zašto je Bog sve ovo stvorio? Kada imamo odgovor na to pitanje klupko počinje polako da se odmotava.Ali evo stavljam to pitanje pred tebe: Šta misliš zašto je Bog sve ovo stvorio?

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on uto stu 24 2009, 02:38

Pazi, Biblija nam ne kaže ni da je Đavao bio u Edenu. Dakle, ovo je tipična cross-referenca i naknadno zaključivanje. Mi u Bibliji, u onom dijelu koji se bavi Edenom, a to je početak Knjige Postanka, znamo da su u Edenu bili Bog, Adam, Eva i mnogo životinja i bilja. I znamo da su se kasnije pojavila dva kerubina koja su štitila ulaz. Osim te dvije reference u Ezekijelu i Izaiji, u čitavom Starom zavjetu nema više nijednog spomena Đavla. Spominju se demoni, čudovišta (npr. Levijatan), ali ne i Đavao.

Nadalje, ovaj dio ne može govoriti o Luciferu iz još jednog razloga:

"Na zemlju te bacih i predah te zemaljskim kraljevima da te prezirno gledaju." - znamo da kršćani vjeruju da Đavao vlada zemljom, po ovome bi on bio potlačen
"Pustih oganj posred tebe da te proždre. Pretvorih te na zemlji u pepeo na oči onih što te motre." - opet, po ovome bi ispalo da je Đavao uništen
"Jer ti strašilo posta, nestade zauvijek." - kršćansko je vjerovanje da Đavao nikada neće nestati, već da će nakon Suda vječno mučiti duše prokletih

Dakle, po ovome bi ispalo da se adresati ove poruke izmjenjuju stroboskopskom brzinom - malo tirski kralj, malo Lucifer.

Tipična Prokrustova postelja u kojoj se prvo postavi tvrdnja "Đavao postoji", pa se onda traži dokaze za to u tekstu.
Ako Bibliju čitamo induktivno, onda ćemo se s Đavlom prvi puta susresti tek u Matejevom evanđelju, gdje on kuša Isusa u pustinji. Istina je doduše da su Židovi imali nekakvu predodžbu o Đavlu, jer su Isusa optuživali da đavoljom silom izgoni zle duhove, no Stari zavjet nam ne daje dovoljno informacija o postojanju Đavla.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 02:41

miskec4096 je napisao/la:
Ako Bibliju čitamo induktivno, onda ćemo se s Đavlom prvi puta susresti tek u Matejevom evanđelju, gdje on kuša Isusa u pustinji. Istina je doduše da su Židovi imali nekakvu predodžbu o Đavlu, jer su Isusa optuživali da đavoljom silom izgoni zle duhove, no Stari zavjet nam ne daje dovoljno informacija o postojanju Đavla.
Jesi li čitao knjigu o Jobu, inače najstariju knjigu u bibliji.Ona ti pruža mnoštvo informacija.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 02:46

miskec4096 je napisao/la: - kršćansko je vjerovanje da Đavao nikada neće nestati, već da će nakon Suda vječno mučiti duše prokletih

Greška. on će biti bačen u ognjeno jezero ,ali ne da muči već da deli usud sa svojima.Neće to biti mesto gde će se on Gospodariti već patiti.
Naravno dali je pakao večan i tu možemo staviti jedan znak pitanja.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 02:50

miskec4096 je napisao/la:Pazi, Biblija nam ne kaže ni da je Đavao bio u Edenu. Dakle, ovo je tipična cross-referenca i naknadno zaključivanje. Mi u Bibliji, u onom dijelu koji se bavi Edenom, a to je početak Knjige Postanka, znamo da su u Edenu bili Bog, Adam, Eva i mnogo životinja i bilja. I znamo da su se kasnije pojavila dva kerubina koja su štitila ulaz. Osim te dvije reference u Ezekijelu i Izaiji, u čitavom Starom zavjetu nema više nijednog spomena Đavla. Spominju se demoni, čudovišta (npr. Levijatan), ali ne i Đavao.
Baš iz tog razloga neke stihove gledamo kontesktu odeljka,knjige,i celokupne biblije.Tada dobijamo kompletnu sliku, naravno ukoliko prihvatamo bibliju.Ja se koristim biblijskom argumetacijom, kompletne biblije.
Novi zavet donosi novo i punije otkrivenje starog i tako imamo celu sliku.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Sponsored content Today at 05:08


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 4 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.