Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Stranica 2 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by simply on ned lis 25 2009, 01:06

miskec4096 je napisao/la:
simply je napisao/la:Sumnja nije dobra, jer je ona glavni nepriijatelj vjere (povjerenja). Nijedna banka ne može opstati ako njeni klijenti sumnjaju u nju. Kršćanstvo ne može opstati ako ljudi sumnjaju (što je suprotno od: vjeruju) Bibliji i Bogu.

Upravo u tome i jest stvar. Kršćanstvo ne dopušta da njegovi članovi sami ispitaju ispravnost toga puta. Pače, one koji su to pokušavali, često su smatrali hereticima. Pogledajmo odnos prema gnosticizmu, pogledajmo što su radli Meisteru Eckhartu, itd.
Ja ne želim pripadati totalitarističkoj religiji, koja od mene traži da slijepo vjerujem, umjesto da sam provjerim. Ako je Isusov put onaj pravi, onda ću ionako nadoći na njega, ne?
Nisi uopće u pravu. Već Pavao pohvaljuje vjernike iz Bereje koji su provjeravali u Bibliji da li je točno ono što Pavao govori. Nisu mu slijepo vjerovali. (Djela 17,11) Možeš li danas zamisliti vjernike da provjeravaju papu da li je ono što govori u skladu sa Biblijom? Ako oni to ne smiju – to nije biblijski problem nego problem te organizacije.

Biblijska vjera nije slijepo vjerovanje, nego razumsko povjerenje Onome tko nam je iskazao potpunu ljubav. A to što mnogim religijama odgovara da njihovi sljedbenici budu samo slijepi izvršitelji njihovih dogmi – to nije biblijski problem, nego problem te organizacije koja je daleko odlutala od Biblije i njenih principa.

Isus je taj put. A ti nećeš nadoći na njega ako se nastaviš ovako odnositi prema Bibliji. Jer Isus je Riječ, i Biblija je Božja riječ. Isus nikada nije kritizirao niti napao Bibliju – jer je ona Božji udžbenik, Božja objava čovjeku. Isus je citirao Stari zavjet i dao mu vjerodostojnost. Uputio je učenike na Bibliju – vidi: dva učenika na putu u Emaus (vidi Luka 24,25-27) kao i apostoli (vidi Luka 24,44-48). Zato nisi u pravu. Ako odbaciš Bibliju – odbacuješ i Isusa. Jer "upravo Pisma svjedoče za mene" – rekao je Isus (vidi Ivan 5,39) "Ali ako ne vjerujete Mojsijevim spisima, kako ćete vjerovati mojim riječima?" – pitao je Isus ljude onog vremena, ali i tebe danas (vidi Ivan 5,47)


miskec4096 je napisao/la:
Pišeš da se istinitost nećega dokazuje opovrgljivošću. Upravo suprotno. Istina je uvijek istina i ona može izdržati najveća iskušenja i pokušaje opovrgavanja.

Ti očito ne shvaćaš značene opovrgljivosti. Opovrgljivost znači baš da unatoč svim protuhipotezama istina i dalje nije srušena. Po pitanju Isusa Krista mnoge su stvari nejasne, tako da se ovdje istinitost može održati jedino dogmom, odnosno načelom "ne talasaj".

Oprosti, ali opovrgljivost znači opovrći – srušiti, pobiti, pokazati netočnim. A Božja istina je neopovrgljiva. Iako nije slobodna od kritike onih koji ju ne razumiju – ipak ona može sve to izdržati i pokazati se pravom istinom.
Po pitanju Isusa sve stvari su jasne. Nisu jasne samo dogme onih koji odbacuju Isusa, a uzdižu Mariju i svece.


miskec4096 je napisao/la:
Bog traži da vjerujemo Njemu više nego sebi. To je Biblijska vjera!

Točno. Dakle, to od nas traži Biblija, a ne Bog.
I nemoj mi sada molim te početi s onim da je Bog napisao Bibliju. Bog je jednako napisao Bibliju koliko je napisao i Kur'an.

Ovakvo razmišljanje je vrlo čudno. Ispast će da je Mojsije sam izmislio ono što je napisao. Kao i drugi biblijski pisci. Ali, gle čuda, svi oni su ispravno prorekli Isusov dolazak, dali nam mnoge detalje tog dolaska, opisali ispravno narav Isusove službe na Zemlji i tijek njegovog života. Čudno je da su to, prema tvom shvaćanju, mogli ljudi koji nisu bili od Boga poučeni, nego su sami od sebe to znali. Za ovu tvoju teoriju je potrebno više vjere, nego u onu pravu: Bog je nadahnuo biblijske pisce da zapišu ono što im je objavio.

miskec4096 je napisao/la:
I to nije bezumno, već postupak razumne osobe koja je spoznala da zbog svojeg nesavršenstva i ograničenosti može više vjerovati savršenom i neograničenom Bogu, nego sebi.

To je postupak osobe koja se predaje i odustaje od ideje da nađe konačnu istinu.

Reci mi tko je, od onih koji odbacuju Boga i Bibliju, pronašao konačnu istinu???


miskec4096 je napisao/la:
Čini mi se da ti tražiš vjeru kao i stari Grci i Rimljani. Trebaju ti bogovi koje ćeš ti ustoličiti na mjesto božanstva. Bojim se da nisi u opasnosti od "razuma", "sumnje", "znanja" - načiniti sebi bogove koji će te voditi kroz život.

Ne, ja uopće ne tražim bogove koje ću ustoličiti na pijedestal i onda ih obožavati. Želim radom na sebi spoznati konačnu istinu. To je razlika između vjerskog agnosticizma i vjerskog gnosticizma. Gnostik nikad ne odustaje od potrage. Agnostik si nađe neki sustav koji mu odgovara.
Radom na sebi nikada nećeš spoznati konačnu istinu. Jer ona nije u tebi. Nego u Bogu. Samo približavajući se Bogu, možeš spoznavati konačnu istinu.


miskec4096 je napisao/la:
Najveća čovjekova pogreška je kada traži sreću, život, istinu i smisao u stvorenome (u čovjeku - sebi i drugim ljudima, u prirodi, znanju, sposobnostima, vrlinama,....) a ne tamo gdje se jedino može naći - u Bogu.

Slažem se. Zato ju i ja tražim u Bogu, a ne u ljudskim tvorevinama, poput Biblije.

Pojasni mi kako to ti tražiš istinu o Bogu, a da pri tome ne trebaš Bibliju.
Pozdrav.

simply
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 335
Age : 46
Registration date : 21.03.2007

Korisnički profil http://www.virovitica.adventisti.info

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on ned lis 25 2009, 02:30

simply je napisao/la:Nisi uopće u pravu. Već Pavao pohvaljuje vjernike iz Bereje koji su provjeravali u Bibliji da li je točno ono što Pavao govori. Nisu mu slijepo vjerovali. (Djela 17,11) Možeš li danas zamisliti vjernike da provjeravaju papu da li je ono što govori u skladu sa Biblijom? Ako oni to ne smiju – to nije biblijski problem nego problem te organizacije.

Ja nisam ciljao na to da se to provjerava u Bibliji, već u to da se provjeri je li moguće doći do Boga isključivo kroz Crkvu.
A pogotovo je li moguće doći do Boga mimo Isusa i Biblije.

Biblijska vjera nije slijepo vjerovanje, nego razumsko povjerenje Onome tko nam je iskazao potpunu ljubav. A to što mnogim religijama odgovara da njihovi sljedbenici budu samo slijepi izvršitelji njihovih dogmi – to nije biblijski problem, nego problem te organizacije koja je daleko odlutala od Biblije i njenih principa.

Ama kako ne shvaćaš da je problem u samoj Bibliji! Ja smatram dogmatizmom već i to da netko smatra da je samo biblijska vjera, kolikogod netko provjeravao Bibliju samu, jedina ispravna! Kršćani bez pol frke podvrgavaju Kur'an kritici, tvrde da to ne može nikako biti Božja riječ, ali ne pada im na pamet da Biblija također ne mora biti Božja riječ.

Isus je taj put. A ti nećeš nadoći na njega ako se nastaviš ovako odnositi prema Bibliji. Jer Isus je Riječ, i Biblija je Božja riječ.

E vidiš. Ovo je ta vrsta dogmatizma o kojem govorim i koji odbacujem.

Isus nikada nije kritizirao niti napao Bibliju – jer je ona Božji udžbenik, Božja objava čovjeku. Isus je citirao Stari zavjet i dao mu vjerodostojnost. Uputio je učenike na Bibliju – vidi: dva učenika na putu u Emaus (vidi Luka 24,25-27) kao i apostoli (vidi Luka 24,44-48). Zato nisi u pravu.

Isus je citirao Stari zavjet, no to još uvijek ne znači da ga je smatrao nepogrešivim. Uostalom, Isus se zakačio s vjerskim vođama upravo oko toga jer je Pismo tumačio svojim riječima i ukazivao da je čovjek prije svega na prvom mjestu (liječenje i trganje klasja u subotu). U doba Isusa, farizeji su se uglavnom slijepo držali zakona i uopće nisu spontano reagirali na zahtjeve društva. Nakon Isusa to se nimalo nije promijenilo, nego je kanon samo proširen. Pogledajmo danas stvari koje smetaju konzervativne kršćane. Rastava braka, homoseksualizam, seksualne slobode, pobačaj. Mnogi su u stanju reći da Bog ništa od toga ne odobrava. No i farizeji u Isusovo doba mislili su da Bog ne odobrava bludništvo ili razvrat, pa je Isus svejedno prilazio i tim ljudima, i tako demantirao njihove tvrdnje. Nije možda odobravao to što su oni radili, ali je itekako imao strpljenja za njih. No današnji kršćani nemaju strpljenja.

Ako odbaciš Bibliju – odbacuješ i Isusa.

Čemu tolika isključivost?

Jer "upravo Pisma svjedoče za mene" – rekao je Isus (vidi Ivan 5,39) "Ali ako ne vjerujete Mojsijevim spisima, kako ćete vjerovati mojim riječima?" – pitao je Isus ljude onog vremena, ali i tebe danas (vidi Ivan 5,47)

Obje te rečenice mogu se protumačiti i drugačije. Recimo, ova druga kaže da ljudi obično više vjeruju onom što je pisano no onom što je izgovoreno (uzmimo samo u današnjem svijetu: "Možete mi to dati napismeno?"), pa tako oni koji ne vjeruju niti pismu, pogotovo neće vjerovati ni riječima. No on svejedno kaže da riječima treba vjerovati, možda i više nego pismu.

Oprosti, ali opovrgljivost znači opovrći – srušiti, pobiti, pokazati netočnim.

Upravo tako. Molim te da uočiš razliku između:

opovrgljiv - onaj koji se MOŽE opovrgnuti (kao suprotno od "dogmatski")
i
opovrgnut - onaj koji je pobijen (kao suprotno od "važeći")

Ja sam rekao da pretpostavka da je Isus Bog mora biti opovrgljiva, tj. da mora postojati teoretska mogućnost da ju se opovrgne (što ne povlači za sobom da bi nužno i bila opovrgnuta). No kada vidim da masa kršćana uopće odbija i razmotriti tu pomisao, onda shvaćam da je ta pretpostavka dogmatska.

A Božja istina je neopovrgljiva. Iako nije slobodna od kritike onih koji ju ne razumiju – ipak ona može sve to izdržati i pokazati se pravom istinom.

Vidiš, upravo u tome i jest stvar. Postoji još sasvim lijep broj teorija kojima se može objasniti Isusove sposobnosti koje je imao, a koje su sve čisto u sferi humanoga i dokumentirane kod drugih ljudskih bića. Dakle hipoteza o Isusu kao Bogu je itekako opovrgljiva, ali ju masa kršćana odbija podvrći ispitivanju.

Po pitanju Isusa sve stvari su jasne. Nisu jasne samo dogme onih koji odbacuju Isusa, a uzdižu Mariju i svece.

Mislim da nisam raspoložen za rasprave na liniji katoličanstvo-protestantizam, jer mi je to posve irelevantno.

Ovakvo razmišljanje je vrlo čudno. Ispast će da je Mojsije sam izmislio ono što je napisao. Kao i drugi biblijski pisci.

Nitko ne kaže da je Mojsije išta izmislio, njegovi su zakoni nastali kao kodifikacija tadašnjeg običajnog prava Hebreja. Dodajmo tu još kozmološku mitologiju (Knjiga Postanka), povijesnu literaturu (Knjiga Izlaska, Knjiga Brojeva, Jošua, Suci, Samuel...), religioznu liriku (Psalmi), zapise mudrih izreka (Knjiga Mudrosti, Mudre izreke, Sirah), refleksivno-filozofska djela (Propovjednik)...

Ali, gle čuda, svi oni su ispravno prorekli Isusov dolazak, dali nam mnoge detalje tog dolaska, opisali ispravno narav Isusove službe na Zemlji i tijek njegovog života.

Ja sam čitao Bibliju. I znam da su dotični dijelovi toliko magloviti, da moraš jako dobro znati što tražiš da bi to iščitao. Da ne govorimo da Evanđelje po Mateju npr. besramno vadi iz konteksta starozavjetne izjave i onda ih trpa u Isusovu biografiju.

Čudno je da su to, prema tvom shvaćanju, mogli ljudi koji nisu bili od Boga poučeni, nego su sami od sebe to znali.

Jednako je čudno i da u Kur'anu npr. nailazimo na opise nekih prirodnih pojava koje će znanost tek kasnije razjasniti na način na koji ih je Kur'an opisao u doba u koje se vjerovalo da funkcioniraju drugačije.

Za ovu tvoju teoriju je potrebno više vjere, nego u onu pravu: Bog je nadahnuo biblijske pisce da zapišu ono što im je objavio.

Koja je to točno moja teorija, ja ju ne vidim u onom što sam napisao? Osim ako ne veliš da su Bibliju pisali ljudi. O, pa za to je stvarno potrebna luda vjera...

Reci mi tko je, od onih koji odbacuju Boga i Bibliju, pronašao konačnu istinu???

Buddha? Dobro, on tehnički nije mogao odbaciti Bibliju, jer za nju vjerojatno nije ni čuo.

Radom na sebi nikada nećeš spoznati konačnu istinu. Jer ona nije u tebi. Nego u Bogu. Samo približavajući se Bogu, možeš spoznavati konačnu istinu.

Tko kaže uopće da je Bog nešto odvojeno od nas? "Otac i ja jedno smo, tko mene gleda, gleda i Oca." Tko kaže da Isus ovim riječima misli isključivo na sebe?

Osnovni problem abrahamskih religija jest da pretpostavljaju da postojimo posebno mi i posebno Bog. I da postoji neka dihotomija između toga dvoga. No što ako je to sve jedno te isto? Postoji jedna stvarnost, a mi smo tek dio nje.
To je kao da neka stanica u našem tijelu pomisli da je ona zasebno biće. Je, ona jest posebna, ali ipak je i dio nas.

Pojasni mi kako to ti tražiš istinu o Bogu, a da pri tome ne trebaš Bibliju.

Kako istinu o Bogu traže muslimani, hinduisti, budisti, taoisti...?
Neki u svojim svetim knjigama. Neki bez knjiga, njegujući tek pažnju svoga uma koja ih dovodi do Istine.
Tko hoće, neka vjeruje u Bibliju. Meni je osobno takva vjera pasivna, jer pretpostavlja da ne vrijedi ni pokušati doći do Istine samostalno.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on ned lis 25 2009, 12:48

Upravo u tome i jest stvar. Kršćanstvo ne
dopušta da njegovi članovi sami ispitaju ispravnost toga puta. Pače,
one koji su to pokušavali, često su smatrali hereticima. Pogledajmo
odnos prema gnosticizmu, pogledajmo što su radli Meisteru Eckhartu, itd.
Ja
ne želim pripadati totalitarističkoj religiji, koja od mene traži da
slijepo vjerujem, umjesto da sam provjerim. Ako je Isusov put onaj
pravi, onda ću ionako nadoći na njega, ne?

Neznam tocan citat, ali spominje se da Isus slavi Oca jer je put skriven od mudrih i umnih i objavljen malenima.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on ned lis 25 2009, 13:42

To bi moglo značiti i da poznavanje Pisma nije bitno za dosizanje spoznaje (Isus se stalno obračunavao s farizejima koji su snagu svoje vjere dokazivali poznavanjem Pisma). A Isus je propovijedao jednostavnim ljudima, većinom nepismenima, koji Pismo i nisu mogli sami istraživati.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by simply on pon lis 26 2009, 11:54

miskec4096 je napisao/la:To bi moglo značiti i da poznavanje Pisma nije bitno za dosizanje spoznaje (Isus se stalno obračunavao s farizejima koji su snagu svoje vjere dokazivali poznavanjem Pisma). A Isus je propovijedao jednostavnim ljudima, većinom nepismenima, koji Pismo i nisu mogli sami istraživati.

Poštovani miskec, ti doista ne želiš prihvatiti da bez Biblije kao Božje riječi nemamo nikakavu objavu prave istine. Odbacuješ Bibliju ili ju relativiziraš - i to te čini ranjivim. Ako ne vjeruješ Bibliji, imaš na to slobodu i pravo. Ali kako onda želiš biti kršćanin? (Ili možda i ne želiš?)
Ako se toliko protiviš Bibliji, zašto se onda pozivaš na Isusa kada je On rekao "Posveti ih istinom, tvoja Riječ je istina" Ivan 17,17? Ako je za Isusa Biblija - Božja istina, kako to da onda tebi nije? Zar ti znaš bolje nego Isus?
Mislim da se opireš Bibliji zato jer te ona razotkriva kao grešnika, kao čovjeka koji se mora pokoriti, poniziti. A to tvom egu ne odgovara. Ti ne želiš "umrijeti sebi" i "oživjeti u Kristu". Ti želiš (odnosno grešna narav u tebi želi) ugađati sebi - svojim grešnim željama. Zato se ne pokoravaš Bogu, jer to niti ne možeš - sve dok si rob grijeha. Samo Isus te može osloboditi i učiniti slobodnim: "upoznat ćete istinu, i istina će vas osloboditi".
Ali ti smatraš da si sada slobodan i da bi te pokoravanje Bogu samo moglo učiniti robom. Ne možeš prepoznati svoje pravo stanje. Jer se mjeriš svojim mjerilom, umjesto Božjim. Kada bi se mjerio Božjim mjerilom (koje se ogleda u Božjim zapovijedima) vidio bi kako nisi pravedan, iako to sada misliš o sebi. Ja ti mogu pomoći samo ovako da ti skrenem pozornost na taj problem. A sve dalje je na tebi. Imaš slobodu ostati ovakav (prividno slobodan, rob grijeha) ili postati stvarno slobodan (od ropstva grijehu i svom egu). Ti biraš. I ti snosiš posljedice svog odabira.
Pozdrav

simply
aktivan korisnik
aktivan korisnik

Broj postova : 335
Age : 46
Registration date : 21.03.2007

Korisnički profil http://www.virovitica.adventisti.info

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon lis 26 2009, 12:19

simply je napisao/la:Poštovani miskec, ti doista ne želiš prihvatiti da bez Biblije kao Božje riječi nemamo nikakavu objavu prave istine.

Ne. Jer mi takva ideja plana za "spas" čovječanstva - poslati jednom jedinom narodu, i to narodu koji ionako ima predodžbu o sebi kao o vrijednijem, otkupitelja koji će otupiti grijehe SVIH ljudi ikada, pa čak i onih koji još sljedećih nekoliko stoljeća neće čuti za njega - vrlo nategnuta. Da ne govorim da ima tri premise, koje su sve itekako klimave:

-ako je Isus svojom mukom i smrću otkupio grijehe svih ljudi ikada, onda to znači da je broj grijeha u povijesti konačan, što izravno prkosi ideji o slobodnoj volji
-ideja o Židovima kao o Božjem narodu proizlazi iz Staroga zavjeta koji su, gle čuda, pisali Židovi. Kada je srpski slikar Milić od Mačve pred dvadesetak godina izjavio da su Srbi Božji narod, svi su mu se smijali. A Židovi su tu istu ideju uspješno prodali ostatku čovječanstva i nitko to ne dovodi u pitanje.
-ideja o spasu čovječanstva počiva na priči o Adamu i Evi koja je naravno izmišljena, kako bi si Židovi objasnili zbog čega ljudi umiru

Odbacuješ Bibliju ili ju relativiziraš - i to te čini ranjivim. Ako ne vjeruješ Bibliji, imaš na to slobodu i pravo. Ali kako onda želiš biti kršćanin? (Ili možda i ne želiš?)

Prije svega, želim vjerovati u Boga, ne u Bibliju. Ako to znači da nisam kršćanin, u redu. Ali to onda znači i da kršćani vjeruju u Bibliju, a ne u Boga.

Ako se toliko protiviš Bibliji, zašto se onda pozivaš na Isusa kada je On rekao "Posveti ih istinom, tvoja Riječ je istina" Ivan 17,17? Ako je za Isusa Biblija - Božja istina, kako to da onda tebi nije? Zar ti znaš bolje nego Isus?

Molim lijepo, Isus prvo ovdje nigdje ne kaže da pod "Riječ" misli nužno na Bibliju. Ivanovo evanđelje pisano je grčkim. Grčka riječ koja se prevodi kao "riječ" jest "logos". A Logos kod grčkih filozofa znači "svjetski zakon", ono isto što bi taoisti opisali kao Tao, npr. - način na koji se stvari događaju. Ne konkretno navođenje nečijeg iskaza. "Posveti ih istinom, tvoj Logos je istina." Ta rečenica nimalo ne prkosi ideji da je Isus bio prosvijetljen.

Mislim da se opireš Bibliji zato jer te ona razotkriva kao grešnika, kao čovjeka koji se mora pokoriti, poniziti. A to tvom egu ne odgovara. Ti ne želiš "umrijeti sebi" i "oživjeti u Kristu".

Štoviše, upravo u praksama poput budizma, koji mi je načelno privlačniji, ljudi mnogo više "umiru sebi", jer shvaćaju da su dio mnogo veće cjeline.

Ti želiš (odnosno grešna narav u tebi želi) ugađati sebi - svojim grešnim željama. Zato se ne pokoravaš Bogu, jer to niti ne možeš - sve dok si rob grijeha.

Zašto stalno ta ideja POKORAVANJA? Zašto odnos s Bogom ne bi bio partnerski?

Samo Isus te može osloboditi i učiniti slobodnim: "upoznat ćete istinu, i istina će vas osloboditi".

Opet isključivost. Zašto bi samo Isusov put bio pravi, zašto ne bi Buddhin, Lao-tseov, put jogina...?

Ali ti smatraš da si sada slobodan i da bi te pokoravanje Bogu samo moglo učiniti robom. Ne možeš prepoznati svoje pravo stanje. Jer se mjeriš svojim mjerilom, umjesto Božjim. Kada bi se mjerio Božjim mjerilom (koje se ogleda u Božjim zapovijedima) vidio bi kako nisi pravedan, iako to sada misliš o sebi.

Ne mislim da sam pravedan, mislim da moram još puno raditi na sebi, no isto tako ne smatram da rad na sebi za poboljšanje života podrazumijeva vjeru u Bibliju.

Ja ti mogu pomoći samo ovako da ti skrenem pozornost na taj problem.

Hvala, ja sam itekako svjestan svojih mana.

A sve dalje je na tebi. Imaš slobodu ostati ovakav (prividno slobodan, rob grijeha) ili postati stvarno slobodan (od ropstva grijehu i svom egu). Ti biraš. I ti snosiš posljedice svog odabira.

Pa to i radim. Samo ne nužno Isusovim putem, već promatrajući sve prakse u povijesti čovječanstva.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pon lis 26 2009, 12:56

Ne. Jer mi takva ideja plana za "spas"
čovječanstva - poslati jednom jedinom narodu, i to narodu koji ionako
ima predodžbu o sebi kao o vrijednijem, otkupitelja koji će otupiti
grijehe SVIH ljudi ikada, pa čak i onih koji još sljedećih nekoliko
stoljeća neće čuti za njega - vrlo nategnuta. Da ne govorim da ima tri
premise, koje su sve itekako klimave:

Pitanje je treba li covjecanstvu spas?

Moje skromno misljenje je da je Isus spasio covjecanstvo na dva nacina.

Prvi je jer je usao u smrt i izasao na drugu stranu sto znaci da vise ne moze umrijeti (za razliku od jogina koji i kad se vrate iz smrti ipak moraju prije ili poslje umrijeti). Zidovi su imali samo jednu rijec za zivot poslje smrti - sheol koji je najslicniji hadu kod grka sto je zidovu oznacavao neki nejasni zivot u sjeni. Kada je Isus umro on je usao u seol i na taj nacin nastanio se u smrti cime je smrt prestala biti smrt jer u smrti sada postoji zivot, u njoj je nastanjena ljubav. Time je smrt postala raj (= drustvo) i samo svjesno zatvaranje u sebe (= pakao = samoca).

Drugi spas nema veze s pojedninim covjekom nego s covjecanstvnom kao cjelinom, krscanstvo je kvasac koji cini svijet humanijim sto je posljedica zapovijedi da ljubimo jedni druge kao sto je On nas ljubio, da oprastamo umjesto da se osvecujemo, da zivimo zivot s bliznjima umjesto da se osamljujemo u potrazi prosvjetljenja jer pravo prosvjetljenje nije skriveno vec je pravi smisao i prosvjetljenje u prijateljima da od svih ljudi ucinimo prijatelje barem s nase strane.

Jedan bivisi jogin je svjedocio o svom povratku u krscanstvo u SKAC-u. On je rekao jasno da je dobio cudesne moci, cak je vidio osobu koja je levitirala i stalno je bio gladan tih moci koje je zelio posjedovati sve dok je jednog dana putujuci vlakom nije sreo dvije framasice i zacudio se koliko su one sretne, koliko se vole, kako se samo sale te koliko imaju ljubavi prema potpunom strancu - njemu. Da bi konacno spoznao da je prava mudrost u ljepoti prijateljstva, a ne u mocima nad sobom ili prirodom. Tada se vratio krscanstvu.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon lis 26 2009, 14:32

braslav je napisao/la:Prvi je jer je usao u smrt i izasao na drugu stranu sto znaci da vise ne moze umrijeti (za razliku od jogina koji i kad se vrate iz smrti ipak moraju prije ili poslje umrijeti).

Pa Isus je i nakon tog svog uskrsnuća vjerojatno umro. Biblija naime više pažnje posvećuje samom činu uskrsnuća nego onome što se događalo poslije, jer se tu izvještaji razlikuju od evanđelja do evanđelja (pa čak i između sinoptičkih, što je već značajno).

Matej - ukazanje u Jeruzalemu i u Galileji, nije jasno što se s njime zbiva kasnije.
Marko - ukazanje Mariji Magdaleni, pa dvojici učenika, pa onda tek svima (ne veli se gdje). Kasnije slijedi uzašašće, ali ta rečenica je više kao tvrdnja, a ne kao opis.
Luka - ukazuje se slično kao i u Marku, potom piše da u Betaniji biva uzvišen. Luka međutim ima još jedan zanimljiv detalj. Isus JEDE. Ne bi li osoba koja je uskrsla trebala biti slobodna od hrane? Pogotovo što jede meso (pečenu ribu), što je u suprotnosti s idejom raja, u kojem nema ubijanja i smrti.
Ivan - ukazuje se Mariji Magdaleni i učenicima, ali se učenicima ukazuje u razdoblju od osam dana, a potom opet na Tiberijadskom jezeru. Nema spomena o tome što se događa s njim nakon toga, već završava Ivanovom samohvalom.

Moja je tvrdnja da se Isus nakon toga povukao nekamo, budući da je bilo jasno da ga žele ubiti i da je ovaj put imao sreće, ali da će ga drugi puta možda raskomadati. Postoje čak i indicije da se prerušio za vrijeme ukazanja ("ne prepoznaše ga"). Vjerojatno je umro prirodnom smrću negdje na nekom pustinjačkom mjestu.
Najbolji je dokaz to da se on više nikada kasnije nije istovremeno ukazao velikom broju ljudi. Ne računam pojedinačna ukazanja, jer ljudima se ukazuje i Gospa, pa će protestanti to s gnušanjem odbaciti. A i Muhamed je npr. doživio Miradž, u kojem je bio uznesen u najviše nebo da vidi Tajnu nad tajnama.

Zidovi su imali samo jednu rijec za zivot poslje smrti - sheol koji je najslicniji hadu kod grka sto je zidovu oznacavao neki nejasni zivot u sjeni. Kada je Isus umro on je usao u seol i na taj nacin nastanio se u smrti cime je smrt prestala biti smrt jer u smrti sada postoji zivot, u njoj je nastanjena ljubav. Time je smrt postala raj (= drustvo) i samo svjesno zatvaranje u sebe (= pakao = samoca).

No zar nije to isto i u ovom životu? Ako si u osamljen, ako nemaš drugova, tvoj život je ništavan, tužan, prazan, pakao, A ako si okružen ljudima koji te vole, onda je to raj.

Drugi spas nema veze s pojedninim covjekom nego s covjecanstvnom kao cjelinom, krscanstvo je kvasac koji cini svijet humanijim sto je posljedica zapovijedi da ljubimo jedni druge kao sto je On nas ljubio, da oprastamo umjesto da se osvecujemo, da zivimo zivot s bliznjima umjesto da se osamljujemo u potrazi prosvjetljenja jer pravo prosvjetljenje nije skriveno vec je pravi smisao i prosvjetljenje u prijateljima da od svih ljudi ucinimo prijatelje barem s nase strane.

Dobro. Reci mi kako se takvo učenje razlikuje od drugih velikih humanističkih učenja kroz povijest čiji učitelji nisu uskrsnuli? Uzmi primjer Sokrata, J. J. Rousseaua, Buddhe. Nije li suosjećanje u mahayana budizmu isti koncept kao i kršćansko milosrđe? Nije li koncept boddhisatve, kao osobe koja je dosegla sve preduvjete za nirvanu, ali ipak odgađa odlazak u nirvanu kako bi kroz nova i nova rađanja pomogla i drugima da spoznaju put spasenja, također vrhunski čin požrtvovnosti? Znamo koliko se budisti užasavaju ponovnog rođenja i ostanka u krugu samsare. A ovdje imamo nekoga tko se dobrovoljno prepušta tom krugu kako bi druge poučio tomu kako da se spase. Nije li to koncept vrlo blizak Isusovu?

Jedan bivisi jogin je svjedocio o svom povratku u krscanstvo u SKAC-u. On je rekao jasno da je dobio cudesne moci, cak je vidio osobu koja je levitirala i stalno je bio gladan tih moci koje je zelio posjedovati sve dok je jednog dana putujuci vlakom nije sreo dvije framasice i zacudio se koliko su one sretne, koliko se vole, kako se samo sale te koliko imaju ljubavi prema potpunom strancu - njemu. Da bi konacno spoznao da je prava mudrost u ljepoti prijateljstva, a ne u mocima nad sobom ili prirodom. Tada se vratio krscanstvu.

To samo znači da je taj jogin pretjerao u trapljenju sebe. To ne znači nužno da je put joge put isposništva. I Isus je bio neka vrsta isposnika, ali nije bježao od ljudi.
Poprilično je značajno da je taj jogin bio gladan tih moći. Drugim riječima, njemu je bilo bitno steći to znanje, on je težio tom znanju samo radi nekog daljnjeg cilja. Nije odbacio svoje želje.
Ja mislim da ti imaš poprilično krivu sliku o istočnim religijama, a ovakvi izolirani slučajevi onda samo produbljuju tu predrasudu.
Imaš u arhivi čitavu temu o budizmu, imaš njezin nastavak na podforumu Kršćanstvo i druge religije, pročitaj, vrijedno je toga. Imaš i teme o tantri i jogi, još ih nisam načeo, ali svaako hoću. O budizmu znam nešto, jer sam o tome dosta čitao. Treba malo da ti sjedne, ali onda shvatiš koliko je osnovna poruka o smjernicama djelovanja slična.
Primjer ovog jogina gore mogao bih ti kontrirati s primjerom kršćanskih pustinjaka. I oni su se povlačili, meditirali i mislili da su zato bliži Bogu. A u biti su bili socijalni invalidi. U slavljenju Boga zanemarili su ljude.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by cito on sri lis 28 2009, 12:20

Sve što se događa na svijetu je tajna Božja volja. Sve će se odigrati tako da On bude slavljen. To je poanta svijeta. Isus je janje zaklano prije početka svijeta, znaći da sve što se dogodilo ikad , dogodilo se jer je On tako htio. Sotona ne može prdnuti bez da Bog to dopusti.
3 su istine:
1.Bog je svemoguć, sveprisutan i sveznajuć.
2.Ćovjek je odgovoran
3.Bog nije autor grijeha

Odakle ljudima ideja da je čovjek dobar. Nitko u sodomi nije bio pravedan, niti djeca. Osim Noe nije bilo pravednih ljudi na zemlji. U doba SZ svi osim rijetkih Židova su išli u pakao. Svi egipćani su išli u pakao.

I znaš što. .Naše poimanje dobra i zla ne može biti dobro.

To što Bog u bibliji koristi antromorfizam da bi sebe opisao davajući osobine stvorenja Stvoritelju kako bi ga lakše spoznali, a mi idemo i mjenjamo znaćenja tih rijeći; Tipa: ako je Bog vjećno dobro, zar neće oprostiti Sotoni. Ako je Bg ljubav zar ne voli sve ljude? NE. NEma razlike između grijeha i onaoga koji ćini nepravdu. Tko smo mi da znamo što je dobro? Ono što Bog ćini je dobro, a naši naćini su put u smrt. Sviđalo se to nama ili ne.

Meni nije drago kad šećem gradom i slućajno vidim polugolu žensku na koju moje grešno tijelo reaagira, i u toj sekundi sam kriv preljub. Ali tako je. ZAto se pokajte brzo.
Ljudi uvijek zaborave da su Edenskom vrtu bila dva vrlo važna drveta, jedno od njih: drvo života. da je Adam jeo sa drva života živio bi vječno nesvjestan slave Božje. Ali Bog je to odigrao drugaćije na svoju slavu.

JA tu ne vidim nikakav paradox u smislu Božje dobrote ako shvatimo da smo mi ti koji su zli.

cito
početnik
početnik

Broj postova : 72
Age : 36
Registration date : 25.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri lis 28 2009, 13:26

cito je napisao/la:Sve što se događa na svijetu je tajna Božja volja. Sve će se odigrati tako da On bude slavljen. To je poanta svijeta. Isus je janje zaklano prije početka svijeta, znaći da sve što se dogodilo ikad , dogodilo se jer je On tako htio. Sotona ne može prdnuti bez da Bog to dopusti.
3 su istine:
1.Bog je svemoguć, sveprisutan i sveznajuć.
2.Ćovjek je odgovoran
3.Bog nije autor grijeha

Shvaćaš paradoks 1. i 3 postavke. Po tome je Bog znao da će Adam i Eva jesti s Drveta spoznaje. Drugim riječima, Bog zna sve i svemoćan je, ali ne može ništa spriječiti. Dapače, jedini način da iskupi pogrešku Adama i Eve (koju je znao da će se dogoditi) jest da sam sebe žrtvuje.

Odakle ljudima ideja da je čovjek dobar.

Bog ga je stvorio dobrim. Bog je stvorio i Đavla dobrim. Odakle onda zlo ako je svijet savršen (a budući da je Božja tvorevina, onda bi morao biti)?

To što Bog u bibliji koristi antromorfizam da bi sebe opisao davajući osobine stvorenja Stvoritelju kako bi ga lakše spoznali, a mi idemo i mjenjamo znaćenja tih rijeći; Tipa: ako je Bog vjećno dobro, zar neće oprostiti Sotoni. Ako je Bg ljubav zar ne voli sve ljude? NE. NEma razlike između grijeha i onaoga koji ćini nepravdu. Tko smo mi da znamo što je dobro? Ono što Bog ćini je dobro, a naši naćini su put u smrt. Sviđalo se to nama ili ne.

Ovo je teški fatalizam.
Ali dobro. Tko smo mi da prosuđujemo da će Bog ikoga osuditi? Isti je modus razmišljanja. Bog može jednako tako sve posmicati, ili sve spasiti.

Meni nije drago kad šećem gradom i slućajno vidim polugolu žensku na koju moje grešno tijelo reaagira, i u toj sekundi sam kriv preljub. Ali tako je. ZAto se pokajte brzo.

E, vidiš, meni je bolesno da ljudi ovako razmišljaju. Bog je ionako znao da ćeš ti sagriješiti.

Ljudi uvijek zaborave da su Edenskom vrtu bila dva vrlo važna drveta, jedno od njih: drvo života. da je Adam jeo sa drva života živio bi vječno nesvjestan slave Božje. Ali Bog je to odigrao drugaćije na svoju slavu.

Da - na svoju slavu. To znači da je Bog stvorio čovjeka s ciljem zadovoljenja vlastite taštine. Čovjek nije otvoreni potencijal, već samo marioneta kojom Bog kadi sam sebi. Ako pak čovjek to ne želi biti, čeka ga kazna.
Jedino što mogu reći na takvu sliku Boga je - fuj!

JA tu ne vidim nikakav paradox u smislu Božje dobrote ako shvatimo da smo mi ti koji su zli.

Upravo je u tome paradoks. Odakle smo mi zli ako je sve u svemiru dobro, budući je od Boga?
O tome koliko je psihički razorno smatrati se stalno zlim i gaditi sam sebi, potiskivati griješne misli, da ne govorim.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by cito on sri lis 28 2009, 14:35

Ma ti. i propituješ Boga da bi sebe opravdao, umjesto da propituješ sebe. Pojedi, sigurno nećeš umrijeti. Kaže sotona
Adam pao čovjek, zaveden, kojeg je Bog prokleo i svi smo mi po njemu spiritualno mrtvi. Naravno da je Bog mogao sve to tako napraviti da se svi spase, ali ipak je on Bog a ti si čovjek i po svojoj logici palog čovjeka dolaziš to svojih spoznaja da ti nekako znaš bolje od njega.

12 Neki se put učini čovjeku prav, a na koncu vodi k smrti.

Dobro, i što ti želiš reći, da točka 1 i točKA 3 nisu točne kad dobro znaš da jesu. Ja nisam dovoljno vješt sa riječima da ti to objasnim, ali su to sve osobine Boga, mogao ih ti logički u svojoj glavi složiti ili ne.

Adam je stvoren tako da nije znao razlikovati dobro od zla. Nakon pada svi se mi rađamo zli. Stvar je u tome da ti sigurno imaš slobodnu volju. Imaš svu slobodnu volju na svijetu, ali samo da griješiš. Kad bi slušao Krista činio bi ne svoju, nego njegovu volju.

Stvar je u tome da ti ne želiš vjerovati u Boga iz biblije nego u nekog svog boga kojeg si složio u glavi koji se mora pokoriti tvom standardu i logici iako sam za sebe znaš da si osakačen grijehom. Mada ja ne razumijem kako možeš vjerovati u boga koji je sve zeznuo na početku, sad se sve trudi spasiti, ali nemože i još je paradoxalan sam sa sobom. Šalje proroke da navijeste što će bit, zna točno što će se dogoditi i ne može ništa učini uvezi toga. Ili još gore, ne zna što će se dogoditi.

To je djelo Sotone da imaš u glavi boga, koji je samo nebeski promatrać i koji je tvoj osobni potrčko koji bi trebao skoćiti na tvoje molitve i spasiti tebe jer si ti dobar. "Pa nisam nikoga ubio".

I to o ćemu ja prićam nije fatalizam nego rijeći Isusove.

Zaboravio si točku 2.,a to da je čovjek odgovoran. ti si fatalist jer misliš da ako je Bog znao da ću ili ćeš sagriješiti i da je onda svejedno.



cito
početnik
početnik

Broj postova : 72
Age : 36
Registration date : 25.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri lis 28 2009, 17:28

cito je napisao/la:Ma ti. i propituješ Boga da bi sebe opravdao, umjesto da propituješ sebe.

Propitujem ja sebe itekako. Ali se isto tako ne mogu oteti dojmu da kršćani vjeruju da Bog ima dvostruke kriterije. Isus nam kaže "Oprostite svojim neprijateljima." A kršćani tvrde da je Isus Bog, ali svejedno tvrde da će Bog nekoga kazniti. I još u tome ne vide nelogičnost.

Pojedi, sigurno nećeš umrijeti. Kaže sotona

"Sotona" su potisnute ljudske misli, koje se potiskuju iz straha pred Bogom. Koji je neosnovan, jer se Boga koji je ljubav ne treba bojati. A Bog koji je sveznajuć ionako zna kakvi smo, prema tome cenzura misli nema svrhe. Kad pomislimo, gotovo je. A Bog zna da ćemo pomisliti.

Adam pao čovjek, zaveden, kojeg je Bog prokleo i svi smo mi po njemu spiritualno mrtvi.

Bog ga nije prokleo, jer da ga je prokleo ne bi se trudio spasiti čovječanstvo.

A spiritualno smo mrtvi zato jer smo stvorili iluziju zvanu "ja".

Naravno da je Bog mogao sve to tako napraviti da se svi spase, ali ipak je on Bog a ti si čovjek i po svojoj logici palog čovjeka dolaziš to svojih spoznaja da ti nekako znaš bolje od njega.

"Evo čovjek postade kao jedan od nas - znajući dobro i zlo!"
Bog ovdje i sam daje pravo čovjeku da ga prosuđuje.

Dobro, i što ti želiš reći, da točka 1 i točKA 3 nisu točne kad dobro znaš da jesu.

Ako je Bog svemoćan i stvoritelj svega, a Sotona ne može ni prdnuti bez njega, onda je Bog stvoritelj i grijeha, jer je Bog stvorio Sotonu takvoga da postane zao.
Ako tvrdiš da to nije točno onda si u logičkoj kontradikciji.

Ja nisam dovoljno vješt sa riječima da ti to objasnim, ali su to sve osobine Boga, mogao ih ti logički u svojoj glavi složiti ili ne.

Drugim riječima - "nemam ni ja pojma, ali bilo bi ti bolje da vjeruješ u to."

Adam je stvoren tako da nije znao razlikovati dobro od zla. Nakon pada svi se mi rađamo zli. Stvar je u tome da ti sigurno imaš slobodnu volju. Imaš svu slobodnu volju na svijetu, ali samo da griješiš. Kad bi slušao Krista činio bi ne svoju, nego njegovu volju.

Iz toga slijedi da je Bog čovjeku dao slobodnu volju da može griješiti?
Sve bolje i bolje...

Stvar je u tome da ti ne želiš vjerovati u Boga iz biblije nego u nekog svog boga kojeg si složio u glavi koji se mora pokoriti tvom standardu i logici iako sam za sebe znaš da si osakačen grijehom.

Pa bio bih poprilično blesav u sliku Boga kakvu su si stvorili Židovi u pustinji prije 6000 godina. Ta se slika ni po čemu ne razlikuje od slike Zeusa, Peruna, Ra, Odina...to su mitološke slike. Doprinos Židova je isključivo u tome što su uveli da je Bog transcendentalan, znači izdigli su se iznad ideje "resornih" bogova prirode. Ali opis Božjeg karaktera je čisto ljudska projekcija.

Mada ja ne razumijem kako možeš vjerovati u boga koji je sve zeznuo na početku, sad se sve trudi spasiti, ali nemože i još je paradoxalan sam sa sobom. Šalje proroke da navijeste što će bit, zna točno što će se dogoditi i ne može ništa učini uvezi toga. Ili još gore, ne zna što će se dogoditi.

Pa ja NE vjerujem u takvog Boga. Ali ovaj opis je upravo ono kakav je Bog u Starom zavjetu.

To je djelo Sotone da imaš u glavi boga, koji je samo nebeski promatrać i koji je tvoj osobni potrčko koji bi trebao skoćiti na tvoje molitve i spasiti tebe jer si ti dobar. "Pa nisam nikoga ubio".

Prije svega, ja uopće ne vjerujem u osobnog interventnog Boga, dakle ni ovo se ne odnosi na mene.

I to o ćemu ja prićam nije fatalizam nego rijeći Isusove.

Riječi Isusove su te da je Kraljevstvo nebesko u nama, da se spasenje postiže prije svega sada i ovdje i to ne predajom sebe Isusu, već primjenom Isusovog učenja na sebe. Isus kaže "Ja i Otac jedno smo. Tko god vidi Oca, vidi i mene." To treba svaki čovjek primijeniti na sebe. Shvatiti da je svaki od nas jedno s Ocem.

Zaboravio si točku 2.,a to da je čovjek odgovoran. ti si fatalist jer misliš da ako je Bog znao da ću ili ćeš sagriješiti i da je onda svejedno.

Ja ne tvrdim da je Bog sveznajuć. Ti tvrdiš. Ako je Bog sveznajuć, onda je znao da će Adam i Eva sagriješiti. Znao je što će se morati dogoditi. I nije to spriječio.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on sri lis 28 2009, 20:28

Radi se o tome da Bog dopusta zlo kako bi iz njega izveo vece dobro nego da zla nije bilo. U krscaniskim spisima istocni grijeh se cesto naziva i slatki grijeh, radostan grijeh jer je iz njega doslo do toga da se covijek i Bog povezu vise nego da nije bilo tog grijeha.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri lis 28 2009, 21:09

Zašto se onda govori da je taj grijeh čovjekov pad, prokletstvo...? Meni se zapravo čini da postoje golema razilaženja među kršćanima u pogledu gotovo svake točke koju problematiziramo, osim toga da je Isus došao spasiti svijet. No kada krenemo grebati u to zašto ga je trebalo spasiti, od koga, zašto Sotona, otkud zlo...onda ispada da se većina vjernika uopće ne bavi takvim pitanjima, da si ih nikad ni ne postavi. Samo vjeruj i sve će biti dobro. A većina kršćana mi kaže "Ali ti se posve promijeniš kada primiš Isusa..." I to je u redu, ali promijeniš se u nekakvom svom odnosu prema svijetu, moralnim načelima, itd. No primanje Isusa ne čini te nimalo određenijim po pitanju kozmologije i eshatologije, koliko vidim. A upravo je to mnogo bitnije, jer ako nemaš jasnu kozmološku situaciju, onda je ponavljanje da je Isus došao spasiti svijet samo žlabranje bez razumijevanja.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on čet lis 29 2009, 15:55

miskec4096 je napisao/la:Zašto se onda govori da je taj grijeh čovjekov pad, prokletstvo...?

Zato sto je. Da nije bilo Isusovog odkupljenja prijateljstvo s Bogom bi ostalo izvan dosega covjeka. Boga bi se bojali i strepili ili pak s njim ulazili u trgovacke odnose, ali ne i u pravo prijateljstvo jer covjek zbog pada nema snage prvi pruziti ruku ljubavi. Covjek bez da dozivi da ga Bog ljubi bezuvjetno nema snage ljubiti Boga bezuvjetno. Isus je prijateljstvo izmedju Boga i covjeka stavio na puno visu raznu nego je Adam ikad mogao zamisliti. (Adam simbolizira citavo covjecanstvo)



Meni se zapravo čini da postoje golema razilaženja među kršćanima u pogledu gotovo svake točke koju problematiziramo, osim toga da je Isus došao spasiti svijet. No kada krenemo grebati u to zašto ga je trebalo spasiti, od koga, zašto Sotona, otkud zlo...onda ispada da se većina vjernika uopće ne bavi takvim pitanjima, da si ih nikad ni ne postavi.

Neznam za druge, ali ja cinim zlo iz slabosti, gluposti i oholosti.


Samo vjeruj i sve će biti dobro. A većina kršćana mi kaže "Ali ti se posve promijeniš kada primiš Isusa..." I to je u redu, ali promijeniš se u nekakvom svom odnosu prema svijetu, moralnim načelima, itd. No primanje Isusa ne čini te nimalo određenijim po pitanju kozmologije i eshatologije, koliko vidim. A upravo je to mnogo bitnije, jer ako nemaš jasnu kozmološku situaciju, onda je ponavljanje da je Isus došao spasiti svijet samo žlabranje bez razumijevanja.

Isus nije dosao govoriti kako nebesa funkcioniraju vec kako doci u nebo. Isus daje recept dolaska u nebo, a taj je sasvim jednostavan barem u teoriji da ljubimo jedni druge kao same sebe no u praksi je lakse doci na vrh Himalaje nego zivjeti potpuno krscanski taj zahtjev. A radosna je vijest da tko ljubi smrt nema nad njim vlasti sto je Isus dokazao svojim uskrsnucem.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on čet lis 29 2009, 18:52

braslav je napisao/la:Zato sto je. Da nije bilo Isusovog odkupljenja prijateljstvo s Bogom bi ostalo izvan dosega covjeka. Boga bi se bojali i strepili ili pak s njim ulazili u trgovacke odnose, ali ne i u pravo prijateljstvo jer covjek zbog pada nema snage prvi pruziti ruku ljubavi. Covjek bez da dozivi da ga Bog ljubi bezuvjetno nema snage ljubiti Boga bezuvjetno. Isus je prijateljstvo izmedju Boga i covjeka stavio na puno visu raznu nego je Adam ikad mogao zamisliti. (Adam simbolizira citavo covjecanstvo)

Dobro. Zašto je Bog toliko dugo čekao da to napravi, zašto nije nešto ranije poduzeo? Druga stvar, zašto je Bog sklopio samo savez sa Židovima, zašto ne i s nekim drugim narodom? Nije li malo čudno da to o Božjem savezu sa Židovima pišu Židovi sami? A etnocentrizam je vrlo, vrlo poznata pojava.

Ti si, mislim, rekao da ne vjeruješ u doslovnost priče o Adamu i Evi. Ali bez doslovnog shvaćanja te priče ideja o čovjekovom padu nema baš puno smisla, a tada ni Isusova misija kao otkupitelja. Oni koji su lansirali predodžbu o Isusu kao otkupitelju, vjerovali su u Adama i Evu.

Neznam za druge, ali ja cinim zlo iz slabosti, gluposti i oholosti.

Pa i Adam i Eva su sagriješili iz slabosti. To samo dokazuje da je čovjek STVOREN slab, a ne da mu se slabost pojavila nakon pada. Da je čovjek bio savršen, onda bi znao razlikovati dobro od zla. Ne, Bog ga je namjerno stvorio krnjeg.
A Božja rečenica prije nego što će istjerati Adama i Evu iz raja dokazuje koliko se Bog zapravo bojao da mu Adam i Eva postanu ravni. Dakle, tu imamo tipičan prikaz Boga kao apsolutističkog orijentalnog silnika, nikakve Ljubavi ili tako čega.

Isus nije dosao govoriti kako nebesa funkcioniraju vec kako doci u nebo.

OK, ali prvo i prvo - zašto bi uopće netko želio doći u nebo ako nema pojma kako je tamo? Ovako to ispada mačak u vreći.
A da bi znali, onda im je Isus morao to objasniti.
Uostalom, Isus je sam rekao da je Kraljevstvo nebesko u nama. Dakle da to nije buduće mjesto, već da je to stanje, koje se može ostvariti ovaj čas. Zato mi nije jasna cijela priča o njegovom dolasku.

Isus daje recept dolaska u nebo, a taj je sasvim jednostavan barem u teoriji da ljubimo jedni druge kao same sebe no u praksi je lakse doci na vrh Himalaje nego zivjeti potpuno krscanski taj zahtjev.

I opet te pitam, po čemu je to drugačije od recepta Buddhe ili Krišne?

A radosna je vijest da tko ljubi smrt nema nad njim vlasti sto je Isus dokazao svojim uskrsnucem.

No ako pogledamo druge slučajeve - nesumnjivo je da su Franjo Asiški ili Majka Tereza bili prepuni ljubavi, pa opet nisu uskrsli. S druge strane, jogiji se vraćaju nakon par dana ili tjedana iz stanja kliničke smrti, posve neovisno o količini njihove ljubavi. Dakle, govorimo o dvije varijable koje su vrlo slabo međusobno povezane.

Iz čitavog koncepta Kristove žrtve i uskrsnuća vrišti nelogičnost. Od uzroka, preko postupka, do ciljeva. Ali unatoč tomu vrlo mali broj ljudi to propitkuje.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on čet lis 29 2009, 19:56

Dobro. Zašto je Bog toliko dugo čekao da to
napravi, zašto nije nešto ranije poduzeo? Druga stvar, zašto je Bog
sklopio samo savez sa Židovima, zašto ne i s nekim drugim narodom? Nije
li malo čudno da to o Božjem savezu sa Židovima pišu Židovi sami? A
etnocentrizam je vrlo, vrlo poznata pojava.

A jesi li cuo onaj vic kada Zidovi dodju Bogu pa ga ljubazno pitaju: nije li vrijeme da izaberes neki drugi narod?

Ti si, mislim, rekao da ne vjeruješ u doslovnost
priče o Adamu i Evi. Ali bez doslovnog shvaćanja te priče ideja o
čovjekovom padu nema baš puno smisla, a tada ni Isusova misija kao
otkupitelja. Oni koji su lansirali predodžbu o Isusu kao otkupitelju,
vjerovali su u Adama i Evu.

Ne slazem se. Najbolji opis istocnog grijeha je dan u knjizi Uvod u krscanstvo tada kardinala Ratzingera. Svaki novi covjek na zemlji se ucijepljuje u vec postojecu kulturu. Nitko ne gradi kulturu s nulte pozicije. To ucjepljivanje u nesavrsenu kulturu je ono sto zovemo istocni grijeh. Adam i Eva simbolizirajuci covjecantsvo su pali u istocni grijeh to jest nisu uspjeli zadrzati nevinost i bezgresnost prvotne kulture.

Isus je navjestio drugaciju kulturu, kulturu ljubavi za koju je bio spreman umrijeti. Tako da svaki tko se krsti bude ucijepljen u tu novu kulturu. Kada se krsti malo dijete tada roditelji i kumovi preuzimaju odgovornost odgajanja tog djeteta u krsitovoj kulturi.



OK, ali prvo i prvo - zašto bi uopće netko želio doći u nebo ako nema pojma kako je tamo? Ovako to ispada mačak u vreći.
A da bi znali, onda im je Isus morao to objasniti.

U nebu vlada zakon ljubavi i to gozba ljubavi u kojoj je jelo sam Bog, cista Ljepota i Dobrota. U knjizi Uvod u krscanstvo Ratzinger je razotkrio smisao raja i pakla. Raj je zajednistvo ljubavi, a pakao samoca u koju ne prodire ljubav. Ako netko preferira samocu nad zajednistvom pitao bih se za mentalno zdravlje te osobe. Ali neka odluci upoznat sa cinjenicama. Istina ako je prijateljstvo raj, a samoca u koju ne prodire ljubav pakao onda da to su stanja svijesti, a ne mjesta na zemlji ili pod zemljom. Tako da Kraljevstvo Bozje je medju nama.



I opet te pitam, po čemu je to drugačije od recepta Buddhe ili Krišne?

Buddha je u osnovnoj ideji bio genijalan: ako se oslobodis zudnje onda prestaje patnja. Krist govori drugacije: prihvati patnju radi drugih to jest uzmi svoj kriz i idi za mnom. O Krisni neznam nista.


No ako pogledamo druge slučajeve - nesumnjivo je
da su Franjo Asiški ili Majka Tereza bili prepuni ljubavi, pa opet nisu
uskrsli. S druge strane, jogiji se vraćaju nakon par dana ili tjedana
iz stanja kliničke smrti, posve neovisno o količini njihove ljubavi.
Dakle, govorimo o dvije varijable koje su vrlo slabo međusobno povezane.

Nisam mislio na ovaj zivot vec na zivot vjecni znas onaj iza smrti.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on čet lis 29 2009, 22:25

braslav je napisao/la:A jesi li cuo onaj vic kada Zidovi dodju Bogu pa ga ljubazno pitaju: nije li vrijeme da izaberes neki drugi narod?
ž

Nisam. Very Happy

Ali to i opet ne odgovara na pitanje. Naime, Biblija, kao sveta židovska knjiga naravno da neće spominjati druge narode. Meni nije jasno da svi oni koji sumnjaju u nepogrešivost Biblije preskaču tu osnovnu premisu.
Po tome je Biblija unikatna, jer svi kozmološki mitovi drugih naroda spominju da su stvoreni ljudi i da među tim ljudima nema sad posebne razlike u odnosu prema bogovima. Nije da Perun ima savez sa Slavenima, Odin s Germanima, Zeus s Grcima, Jupiter s Rimljanima, Višnu s Indijcima, Ahura Mazda s Perzijancima, pa čak niti Allah s Arapima. Ali, Biblija stavlja Židove u povlašteni položaj. I nitko ne propituje je li to stvarno Božja volja ili su si ti pisci Biblije malo zabrijali.

Ne slazem se. Najbolji opis istocnog grijeha je dan u knjizi Uvod u krscanstvo tada kardinala Ratzingera. Svaki novi covjek na zemlji se ucijepljuje u vec postojecu kulturu. Nitko ne gradi kulturu s nulte pozicije. To ucjepljivanje u nesavrsenu kulturu je ono sto zovemo istocni grijeh. Adam i Eva simbolizirajuci covjecantsvo su pali u istocni grijeh to jest nisu uspjeli zadrzati nevinost i bezgresnost prvotne kulture.

Nije li i kršćanstvo tek jedna od kultura?

Druga stvar, ono što je meni nevjerojatno u vezi toga Istočnog grijeha - Židovi i kršćani imaju istu priču za polazište. Kako je onda moguće da u judaizmu uopće ne postoji Istočni grijeh? Izgon iz raja se smatra kaznom, ali kaznom za neposluh, nepoštivanje Božjih zakona. Kršćanstvo je međutim iz toga izvelo ovu priču da je čovjek kriv kad se rodi, da je čovjek zao po svojoj srži, da sam ne vrijedi ništa, da sve dobro može dobiti samo po Isusu...

Odvratna, odvratna nehumana predodžba. Tjerati pojedinca da mrzi ono što jest.

U nebu vlada zakon ljubavi i to gozba ljubavi u kojoj je jelo sam Bog, cista Ljepota i Dobrota. U knjizi Uvod u krscanstvo Ratzinger je razotkrio smisao raja i pakla. Raj je zajednistvo ljubavi, a pakao samoca u koju ne prodire ljubav. Ako netko preferira samocu nad zajednistvom pitao bih se za mentalno zdravlje te osobe. Ali neka odluci upoznat sa cinjenicama. Istina ako je prijateljstvo raj, a samoca u koju ne prodire ljubav pakao onda da to su stanja svijesti, a ne mjesta na zemlji ili pod zemljom. Tako da Kraljevstvo Bozje je medju nama.

Pa da. Dakle čemu onda priče o Sudnjem danu i o drugom dolasku? Meni to liči kao da čekamo vodoinstalatera da nam popravi cijev, a sami imamo sav alat ovdje.

Buddha je u osnovnoj ideji bio genijalan: ako se oslobodis zudnje onda prestaje patnja. Krist govori drugacije: prihvati patnju radi drugih to jest uzmi svoj kriz i idi za mnom. O Krisni neznam nista.

Prihvati patnju = nemoj je potiskivati, prihvati se takvim kakav jesi. Uzmi svoj križ = ne budi ono što nisi, dano ti je da budeš takav kakav jesi i samo se kroz to možeš prosvijetliti.
Ne znam zbog čega svi Buddhu doživljavaju kao eskapista. Pa nije li raj po kršćanstvu također oslobođenje od patnje? A put do njega je jednako trnovit. Ako misliš da je to toliko lako, onda se probaj osloboditi žudnje. Ali to znači SVAKE žudnje, pa čak i žudnje za oslobođenjem.

Ako te zanima nešto o tome, imaš npr. temu "Kršćanstvo i yoga", gdje Fazlija i još neki lijepo izlažu principe yoge i koliko je u biti taj put sličan Kristovom, samo je terminologija drugačija.
A svako malo uleti neki fanatik sa svojim predrasudama.

Nisam mislio na ovaj zivot vec na zivot vjecni znas onaj iza smrti.

Možeš li IKAKO dokazati da je to povezano s Isusom? Isus prije svoga uskrsnuća nije umro na način na koji je umrla moja baka.

Što mi znamo o tom Isusovom događaju? Znamo da je umro relativno brzo za nekoga tko je raspet, jer takvi su umirali i po dva-tri dana, a on je umro za nekoliko sati. Nadalje, mi nemamo izvještaj mrtvozornika koji je proglasio smrt. Oni su samo ustanovili da ne diše i da mu ne radi srce. U to vrijeme to je bilo dovoljno da se nekoga proglasi mrtvim. Nakon toga njega polažu u grob, u petak predvečer. Bilo je to vjerojatno početkom travnja, i moralo je biti prije zalaska sunca, jer je počinjao šabat. Dakle, ja bih rekao negdje najkasnije oko 6 popodne u petak. U nedjelju ujutro njega više nema u grobu. Kada je izašao? Negdje tijekom noći sa subote na nedjelju. Dakle, bio je u tom stanju nekakvih 36 sati, možda i manje.
Je li to samo po sebi čudo? Za Palestinu u prvom stoljeću poslije Krista jest. Za Indiju nije.

Imamo li svjedoka da je Isus bio u paklu, da je spasio umrle iz Šeola i slično? Nemamo. To su najobičnija naklapanja. Moglo je biti, ali nije moralo. To nitko ne kaže da se dogodilo, ponajmanje sam Isus u svojim postrezurekcijskim obraćanjima.

Jesi li ikada čuo da je neki kršćanin uskrsnuo na način na koji je uskrsnuo Isus? Svi se fokusiraju samo na tu njegovu smrt, umjesto da pošteno pogledaju njegovo učenje i usporede ga s drugim duhovnim tradicijama.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pet lis 30 2009, 06:13

Ali to i opet ne odgovara na pitanje. Naime, Biblija, kao sveta židovska knjiga naravno da neće spominjati druge narode. Meni nije jasno da svi oni koji sumnjaju u nepogrešivost Biblije preskaču tu osnovnu premisu.
Po tome je Biblija unikatna, jer svi kozmološki mitovi drugih naroda spominju da su stvoreni ljudi i da među tim ljudima nema sad posebne razlike u odnosu prema bogovima. Nije da Perun ima savez sa Slavenima, Odin s Germanima, Zeus s Grcima, Jupiter s Rimljanima, Višnu s Indijcima, Ahura Mazda s Perzijancima, pa čak niti Allah s Arapima. Ali, Biblija stavlja Židove u povlašteni položaj. I nitko ne propituje je li to stvarno Božja volja ili su si ti pisci Biblije malo zabrijali.

Ocito ne poznajes problematiku izabranog naroda. Kroz cijeli stari pa i novi zavijet se proteze ista ideja. Bog ima planove za izrael, ali izrael cini na svoju ruku. Na primjer iz Biblije je jasno da je Bog planirao od izraela napraviti svecenicki narod to jest teokraciju, ali Zidovi potaknuti zaviscu na susjedne narode su htjeli kraljevstvo i to toliko tvrdoglavo da im Bog popusta i daje prvog kralja Seola, njega nasljedjuje David i tako dalje. To izbaranje Izraela je zapravo sprjecavalo Izrael da se razvije kao okolni narodi. Stalno se provodi kroz stari zavijet ideja da ako smo mi izabran narod kako to da okolini narodi imaju visi stupanj kulture, tehnologije i slicno, a sto je direktna posljedica toga da su oni izabran narod jer im Bog brani ovo i ono.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pet lis 30 2009, 06:16


Citat:
Ne slazem se. Najbolji opis istocnog grijeha je dan u knjizi Uvod u krscanstvo tada kardinala Ratzingera. Svaki novi covjek na zemlji se ucijepljuje u vec postojecu kulturu. Nitko ne gradi kulturu s nulte pozicije. To ucjepljivanje u nesavrsenu kulturu je ono sto zovemo istocni grijeh. Adam i Eva simbolizirajuci covjecantsvo su pali u istocni grijeh to jest nisu uspjeli zadrzati nevinost i bezgresnost prvotne kulture.


Nije li i kršćanstvo tek jedna od kultura?

Druga stvar, ono što je meni nevjerojatno u vezi toga Istočnog grijeha - Židovi i kršćani imaju istu priču za polazište. Kako je onda moguće da u judaizmu uopće ne postoji Istočni grijeh? Izgon iz raja se smatra kaznom, ali kaznom za neposluh, nepoštivanje Božjih zakona. Kršćanstvo je međutim iz toga izvelo ovu priču da je čovjek kriv kad se rodi, da je čovjek zao po svojoj srži, da sam ne vrijedi ništa, da sve dobro može dobiti samo po Isusu...

Odvratna, odvratna nehumana predodžba. Tjerati pojedinca da mrzi ono što jest.

Kada sam rekao ucjepljenje u kulturu mislio sam na bilo koju kulturu od Bushmanske do Kineske. A jesi li ti uopce procitao sto sam napisao?

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pet lis 30 2009, 06:21

Pa da. Dakle čemu onda priče o Sudnjem danu i o drugom dolasku? Meni to liči kao da čekamo vodoinstalatera da nam popravi cijev, a sami imamo sav alat ovdje.

Sudnji dan je kraj povijesti tada ce se otkriti istina o svakome. Sto god se tajilo otkrit ce se. To nema veze sa sudjenjem kao takvim ta sami sebi sudimo vec sad.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pet lis 30 2009, 06:34

Prihvati patnju = nemoj je potiskivati, prihvati se takvim kakav jesi. Uzmi svoj križ = ne budi ono što nisi, dano ti je da budeš takav kakav jesi i samo se kroz to možeš prosvijetliti.

Kojom si logikom od premise prihvati patnju dosao do konkluzije prihvati se kakav jesi? Istina treba se prihvatiti, ali ne u smislu da nista ne poduzimamo da budemo bolji nego sto jesmo.

Kojom si logikom poistovjetio uzmi svoj kriz i ne budi ono sto nisi?


Pa nije li raj po kršćanstvu također oslobođenje od patnje?

Je, samo je razlika u tome da krscanin raj zeli dijeliti s drugima dok budist nirvanu postize sebi. (Ne govorim o mahajana budizmu koji se razvio tisucu godina poslje Bude.)

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pet lis 30 2009, 06:37

Jesi li ikada čuo da je neki kršćanin uskrsnuo na način na koji je uskrsnuo Isus? Svi se fokusiraju samo na tu njegovu smrt, umjesto da pošteno pogledaju njegovo učenje i usporede ga s drugim duhovnim tradicijama.

Katolici vjeruju da je i majka Marija uznesena na nebo odmah poslje smrti.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by braslav on pet lis 30 2009, 06:42

Što mi znamo o tom Isusovom događaju? Znamo da je umro relativno brzo za nekoga tko je raspet, jer takvi su umirali i po dva-tri dana, a on je umro za nekoliko sati. Nadalje, mi nemamo izvještaj mrtvozornika koji je proglasio smrt. Oni su samo ustanovili da ne diše i da mu ne radi srce. U to vrijeme to je bilo dovoljno da se nekoga proglasi mrtvim. Nakon toga njega polažu u grob, u petak predvečer. Bilo je to vjerojatno početkom travnja, i moralo je biti prije zalaska sunca, jer je počinjao šabat. Dakle, ja bih rekao negdje najkasnije oko 6 popodne u petak. U nedjelju ujutro njega više nema u grobu. Kada je izašao? Negdje tijekom noći sa subote na nedjelju. Dakle, bio je u tom stanju nekakvih 36 sati, možda i manje.
Je li to samo po sebi čudo? Za Palestinu u prvom stoljeću poslije Krista jest. Za Indiju nije.

I onda bi on onako izbicevan, probeoden, gotovo mrtav dosao u sobu ucenika i rekao "Mir vama". Da ne govorim kako bi prosao kraj rimske straze na grobu. Kazna za zaspati na duznosti u rimskoj vojsci je bila bacanje kocke i na koga padne kocka toga bi zivoga spalili. Znas stvarno je jednostavnije vjerovati da je uskrsnuo.

braslav
senior
senior

Broj postova : 632
Age : 31
Registration date : 15.01.2007

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pet lis 30 2009, 13:59

braslav je napisao/la:Ocito ne poznajes problematiku izabranog naroda. Kroz cijeli stari pa i novi zavijet se proteze ista ideja. Bog ima planove za izrael, ali izrael cini na svoju ruku. Na primjer iz Biblije je jasno da je Bog planirao od izraela napraviti svecenicki narod to jest teokraciju, ali Zidovi potaknuti zaviscu na susjedne narode su htjeli kraljevstvo i to toliko tvrdoglavo da im Bog popusta i daje prvog kralja Seola, njega nasljedjuje David i tako dalje. To izbaranje Izraela je zapravo sprjecavalo Izrael da se razvije kao okolni narodi. Stalno se provodi kroz stari zavijet ideja da ako smo mi izabran narod kako to da okolini narodi imaju visi stupanj kulture, tehnologije i slicno, a sto je direktna posljedica toga da su oni izabran narod jer im Bog brani ovo i ono.

Da, ali ti ne shvaćaš da nema nikakvih objektivnih pokazatelja da su Židovi izabrani narod. O tome ti govorim. U knjizi koju su pisali Židovi oni sami pišu da su izabrani narod. Nema nijednog drugog naroda koji potvrđuje Božji savez s Izraelcima. Dakle, jednako je vjerojatna pretpostavka da su oni to, u skladu s etnocentrizmom, jednostavno - izmislili.

Sudnji dan je kraj povijesti tada ce se otkriti
istina o svakome. Sto god se tajilo otkrit ce se. To nema veze sa
sudjenjem kao takvim ta sami sebi sudimo vec sad.

Ideja Sudnjeg dana povezana je s linearnim shvaćanjem povijesti koje je prisutno kod semitskih naroda. Svijet ima svoj početak i svoj kraj. To je poprilično nelogična pretpostavka, jer bi to podrazumijevalo da unutar beskonačnosti postoji tek jedan sićušni interval u kojem svijet postoji, a prije i poslije toga nema ničega.
Osobno sam skloniji indoeuropskoj percepciji u kojoj se svijet periodično obnavlja, tj. nastaje i nestaje.
Te se dvije predodžbe baziraju na ekonomskim temeljima. Cirkularno poimanje vremena obilježje je poljoprivrednih naroda, koji vide da se priroda konstantno obnavlja tijekom godišnjeg i životnog kruga. Semitski narodi, poput Židova ili Arapa, su izvorno stočari. Stočari imaju linearnu predodžbu vremena. Kada stoka popase svoje na jednom dijelu, krene se dalje. Nema vraćanja na prethodno, već se uvijek migrira sve dalje i dalje.

Kojom si logikom od premise prihvati patnju
dosao do konkluzije prihvati se kakav jesi?

Kojom si logikom poistovjetio uzmi svoj kriz i ne budi ono sto nisi?

Takav kakav jesi - slab, sitna duša, sklon podmetanjima - stvaraš patnju i sebi i drugima. Ako se prihvatiš da si takav, a ne da se gadiš sam sebi (kao u kršćanstvu), onda ćeš moći i prihvatiti i patnju koju činiš i pomalo ju mijenjati.
Križ je simbol patnje, karme, onoga što te neizbježno čeka. Prihvati taj križ, prihvati da je to sudbina koju ti je Bog namijenio, odigraj svoju ulogu kako ti je dana.

Je, samo je razlika u tome da krscanin raj zeli dijeliti s drugima dok budist nirvanu postize sebi.

Onog časa kada budist postigne nirvanu ionako više nema "njega". S druge strane, kršćanstvo i nakon uskrsnuća naglašava odvojenost od Boga, jer i dalje zadržavaš svoje "ja" u vidu uskrsnuća u tijelu.

Katolici vjeruju da je i majka Marija uznesena na nebo odmah poslje smrti.

Ključne su dvije stvari: "katolici" (dakle, ne postoji konsenzus) i "vjeruju" (dakle, nema dokaza).
Ja sam kao mali vjerovao da u ormaru u mojoj sobi žive duhovi i čudovišta. No ne mogu svoj svjetonazor graditi na tome.
Kršćanski svjetonazor može se graditi na Isusovom moralnom nauku, ali ne i na pretpostavki o njegovom, Marijinom ili bilo čijem uskrsnuću. Te dvije stvari treba jasno odvojiti, jer Isusovu nauku kredibilitet ne daje njegovo uskrsnuće, već činjenica da su i drugi to potvrdili svojim primjerima.

I onda bi on onako izbicevan, probeoden, gotovo
mrtav dosao u sobu ucenika i rekao "Mir vama". Da ne govorim kako bi
prosao kraj rimske straze na grobu. Kazna za zaspati na duznosti u
rimskoj vojsci je bila bacanje kocke i na koga padne kocka toga bi
zivoga spalili. Znas stvarno je jednostavnije vjerovati da je uskrsnuo.

Rimska straža je, koliko nam je poznato, pobjegla glavom bez obzira kada je čula da netko iznutra pokušava odvaliti kamen. Prema tome, nisu zaspali, već su pobjegli jer su skužili da to nisu čista posla.
Druga stvar, u evanđeljima se spominje da ga njegovi učenici i Marija Magdalena nisu prepoznali. Dakle, očito je bio prerušen. Sigurno nije išetao onako, s tkaninom oko bedara i trnovom krunom na glavi.
Izranjavan, proboden...oživio je Lazara, čistio gubavce, otvarao oči slijepcima, dale bio je iscjeliteljski genij. I onda ne bi uspio sebe pokrpati dok je bio u grobu?

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Sponsored content Today at 21:33


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 2 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.