Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Stranica 9 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 23 2009, 13:20

[quote="miskec4096"]
Sad se opet vraćamo na ono da je svatko u kome prebiva Sveti Duh jednak Isusu, tj. da Isus nije nimalo posebna osoba, već svatko može u sebe primiti Duha Svetoga. Što znači da nije Isus jedini put k Bogu, već Duh Sveti. A Duh se Sveti može ostvariti i u nekome tko nikad nije čuo za povijesnu osobu Isusa iz Nazareta.
Definitivno ne.Zašto? Pa iz tog razloga jer Sveti Duh uzima od Isusa i daje vernicima.Naravno ako ćemo gledati po Isusovim rečima:
Ivan 16.5 A sada odlazim k onome koji me posla i nitko me od vas ne pita: 'Kamo ideš?'6 Naprotiv, žalošću se ispunilo vaše srce što vam ovo kazah.7 No kažem vam istinu: bolje je za vas da ja odem: jer ako ne odem,Branitelj neće doći k vama; ako pak odem, poslat ću ga k vama. 8 A kad on dođe, pokazat će svijetu što je grijeh, što li pravednost, a što osuda:9 grijeh je što ne vjeruju u mene; 10 pravednost - što odlazim k Ocu i više me ne vidite; 11 a osuda - što je knez ovoga svijeta osuđen.12 Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. 13No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi.14 On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama.15 Sve što ima Otac, moje je. Zbog toga vam rekoh: od mojega uzima i - navješćivat će vama.
Tako da misija Svetog Duha je da proslavi Hrista Isusa.Tvoja tvrdnja u svetlu Isusovih reči ne stoji, no ako crpiš iz nekog drugog izvora onda ćeš naći potvrdu za to.Ali ne u onome što je Isus naučavao.
Ne, to je "sin Božji". Mislim da ima to negdje u SZ kad Jahve kaže "ja ću mu biti otac i on će mi biti sin", i time se misli na proroke i na općenito ljude odabrane od njega, poput Davida.

Daniel 7.9 Gledao sam: Prijestolja bjehu postavljena i Pradavni sjede. Odijelo mu bijelo poput snijega; vlasi na glavi kao čista vuna. Njegovo prijestolje kao plamenovi ognjeni i točkovi kao žarki oganj.10 Rijeka ognjena tekla, izvirala ispred njega. Tisuću tisuća služahu njemu, mirijade stajahu pred njim. Sud sjede, knjige se otvoriše.11 Ja gledah tada, zbog buke velikih hula što ih govoraše rog, i dok gledah, neman bi ubijena, njezino tijelo raskomadano i predano ognju. 12 Ostalim nemanima vlast bi oduzeta, ali im duljina života bi na jedno vrijeme i rok. 13 Gledah u noćnim viđenjima i gle, na oblacima nebeskim dolazi kao Sin čovječji. On se približi Pradavnome i dovedu ga k njemu.14 Njemu bi predana vlast, čast i kraljevstvo, da mu služe svi narodi, plemena i jezici. Vlast njegova vlast je vječna i nikada neće proći, kraljevstvo njegovo neće propasti.
Dobri stihovi za razmišljanje.
Pazi sad sljedeću stvar. Zamisli da recimo imaš priliku doznati kako ćeš umrijeti. Netko ti to prorekne. Recimo, prorekne ti da ćeš pasti s balkona. OK, pretpostavljam da bi se u tom slučaju bez straha prepustio nekim aktivnostima koje možda ne radiš sada iz straha za vlastiti život. Skakao bi padobranom, bungee jumping, jurio motorom bez kacige 250 na sat i slično. Znao bi da si u tome siguran. Ali na balkon ne bi izlazio.
Ako postoji predodređenje o spasenju, onda je onaj koji je Božji posve slobodan raditi bilo što, ispitivati različite duhovne puteve, baviti se čak i crnom magijom, maksimalno koristiti svoju slobodnu volju - on je predodređen za spasenje. A onaj koji nije, može biti maksimalno pobožan, ljubiti druge, biti nesebičan, posvećen - ne vrijedi, proklet je.
E sad, netko može reći da se to zapravo vidi po životu - ako nekomu ide dobro u životu, ako se vidi djelovanje Duha Svetoga, onda je to poprilično siguran znak da je predodređen za spasenje. Ako mu pak ništa ne polazi za rukom, ako ne može nikako povjerovati u Boga, niti ima ikakav osjećaj za čovjekoljublje, onda je predodređen za pakao. No onda nema smisla ikoga evangelizirati.
U jednoj meri si upravu.Svakako onaj kojeg je Bog predodredio za spasenje može činiti loše stvari, ali u jednom trenutku svog života biva presretnut pokaje se za svoje grehe i onda pokaže plodove pokajanja koji se očituju u promenjenom životu.Ali sa druge strane onda se stvari menjaju i prestaje biti probisvet.Ali ako nekom ide dobro u životu to nije nikakav znak jer kiša pada i na pravedne i na nepravedne, tako neki jako zli ljudi mogu biti pod uticajem Svetoga i da nam se čini da su oni kako treba, ali ono što je unutra u srcu to se računa, iznenadio bi se ,mada opet mislim da i nebi, koliko ljudi mogu dobro da glume, toliko dobro da na kraju i sami sebe ubede u to.
Došao do istine i stao. To znači da se istina mijenja, pa joj se treba stalno prilagođavati, ili?
Svaka denominacija je došla do nekih istina iz biblije.Evo recimo pentakostalci(bio sam pentakostalac) oni su primiri otkrivenje i obećanje koje je dano na pentakost, stoga su Duhovni darovi operativni u njihovim zajednicama i uči se o tome.Luterani o tome nemaju pojma,kažu da je to prošlo.Luter je rekao, samo vera , samo pismo, samo milost is tao.No Wesley je otišao dalje i rekao posvećenje i stao.I od svakog od tih učenja je proiznikla organizacija koja poseduje jedan deo istine ali ne i celu istinu.Do cele istine se dolazi tako što prihvatiš celo otkrivenje Isusa Hrista.Ali svako je uklonio šta njemu smeta da bi mogao da kaže eo mi imamo istinu, i svako je prenaglasio ono što je otkrio kao da je to nešto najvažnije.Katolici kažu mi smo od početka i to je ono što je najbitnije.Pentakostalci kažu morate govoriti u jezicima to je najbitnije,adventisti morate svetkovati subotu to je najbitnije itd...No ono što je istina je da svaki pojedinac mora i treba da se usklađuje sa pismom ,a ne sa pojedinim stvarima i na taj način da kaže da je siguran.
Ali kako je Buddha, 500 godina prije Isusova rođenja uopće mogao doći do Isusa? Kako je on u Nepalu mogao uopće znati za Židove? O tome ti čitavo vrijeme govorim, da je to jedna od temeljnih zamjerki takvom shvaćanju Božjeg plana. Buddha, kolikogod žudio za spoznajom istine, nije mogao nikako spoznati istinu ako tvrdiš da je jedini put k ostvarenju istine Isus.
Meni to izgleda kao da je spasenje neka ogromna zgrada, a Isus je portir, i sad svatko tko je došao ranije, kolikogod ranije došao ili kolikogod žarko želio ući, ne može dok ne dođe Isus da mu otključa vrata.
Meni je to poprilično vrijeđanje ljudskih umnih sposobnosti. Nijedan čovjek svojim umom ne može nikako doprijeti do Boga, ali kad dođe Isus, onda pak svi mogu doprijeti do Boga, ako povjeruju u Isusa, bez propitkivanja koliko je to smisleno. U prvom je slučaju um nesposoban, u drugom je nepotreban. Zašto ga onda uopće imamo? Ne bi li svrha uma trebala biti da nam pomogne spoznati istinu?
Ova dva stiha možda mogu malo da bace svetlo na ono što te muči.
Rimljanima 3.25 Njega
je Bog izložio da krvlju svojom bude Pomirilište po vjeri. Htio je tako
očitovati svoju pravednost kojom je u svojoj božanskoj strpljivosti
propuštao dotadašnje grijehe;
26 htio je očitovati svoju pravednost u sadašnje vrijeme - da bude pravedan i da opravdava onoga koji je od vjere Isusove.
1 Petrova 3.18 Doista,
i Krist jednom za grijehe umrije, pravedan za nepravedne, da vas
privede k Bogu - ubijen doduše u tijelu, ali oživljen u duhu.
19 U njemu otiđe i propovijedati duhovima u tamnici

Vidiš. I zato ti velim da dva različita čovjeka, dvije različite osobe, ne mogu vjerovati u Boga na isti način. Pazi, da dvoje ljudi promatra isti cvijet, oni bi ga vidjeli na različit način, tj. vidjeli bi u njemu različite aspekte. A ovdje se radi o tome da se očekuje da svi ljudi IKADA, dakle milijarde ljudi, vjeruju u Boga na isti način, tj. da postoji samo jedan put kojim možeš doprijeti do istinskog Boga, i taj je put vrlo uzak.
Ja vjerujem Heraklitu kada kaže da ne možemo dvaput stupiti u istu rijeku. Dva čovjeka ne mogu na isti način vjerovati u Isusa, čak i da se teološki posve slažu. Svaki će neki Isusov aspekt povezati s vlastitim životom i nitko neće tim jednim putem koračati na isti način. Netko će ići lijevom stranom, netko desnom. Zato jer je ljudima inherentno da budu različiti. Može postojati jednakost prava, ali ne može jednakost mišljenja. To je jednoumlje.
Slažem se sa tobom, zato reč i kaže da smo mi mnogočlano telo Hristovo kao udovi različiti, ali kao takvi jedni drugima neophodni da služimo u odnosu na ono što jesmo i što je sam Gospod Isus napravio u našim životima.Biti Hrišćanin ne znači postati kopija organizacije, već dopustiti da sam Bog te dovede do onoga zašta si zamišljen originalno,ali zbog različitih učenja, postupaka, odgoja itd si se udaljio od te prvotne zamisli svojstvene samo tebi.
Kažu Talking Headsi u jednoj pjesmi "Heaven is a place where nothing ever happens".
Pazi, ljudska je priroda takva da traži raznolikost. Sve da svaki dan jedeš ambroziju i piješ nektar, u jednom bi ti se času zgadili. U jednom času bi ti čitavo to savršenstvo oko tebe počelo ići na živce. Naravno, govorim o ideji ako mi i dalje nakon uskrsnuća u novom tijelu zadržavamo staru svijest.
Meni raj izgleda kao završna sekvenca neke kompjutorske igre, koju si čitavo vrijeme igre iščekivao, no u času dok se vrti na ekranu postaješ svjestan da je to to, da nema više ničeg iza, ničeg novog, da sad možeš samo sve isponova. Onda kreneš ispočetka, isprobati drugu varijantu. Ili učitaš drugu igru. Mislim, nije ni pakao puno bolji, to je ista igra, ali s bugovima.
Ljudska grešna priroda.Vidiš imaš i danas masu ljudi koji provode svoj život a da im se baš ništa posebno novo ne dešava.Ali sa druge strane postojaće tamo mnoge nove stvari koje ne možeš ni da zamisliš jer ne liče ni našta što si već video.Ali ipak poenta pobožnosti je da dođeš u takvo stanje duha da :
Timoteju 6.6 Pa i jest dobitak velik pobožnost, zadovoljna onim što ima!

Takvo stanje duha nas uvodi pravi mir i zadovoljstvo koje nije ograničeno spoljašnjim uticajima već Onim koji prebiva u nama.

...ako si odabran.
Pa ako nisi onda će ti biti baš svejedno jer ionako ne veruješ u to, živiš svoj život umreš i to je to.
Budimo realni, da svi ljudi vide Isusa kako dolazi - zar bi itko odbio vjerovati u to? Posebno jer će taj dolazak biti impresivni pirotehnički spektakl...
Postoji dolazak kao lopov u noći, kada će On uzeti soju crkvu.Posle tog trenutka antihrist će se očitovati i tada će se onima koji budu videli sve te stvari otvoriti oči i shvatiće da trebaju Isusa.No tada će biti jako skupo biti Hrišćanin, jer će biti progonjeni ,ubijani i mnogi će radije se pokloniti prevari.Mislio sam na to vreme.A kada se Isus vrati u svom veličanstvu i sili, svi će se pokloniti svakako.No za neke će biti kasno no svi će tada stati ispred suda belog trona , pa ....
Zašto bi on to činio, osim da čovjeku nabija komplekse?
Znaš kako kada čovek shvati da je grešan to je oslobađajuće, konačno prihavta istinu o sebi.A kada mu to sam Bog uradi onda shvati da nema čega ni da se boji jer to osvedočavanje je prihvatam te ne zbog toga što jesi, već usprkos tome što jesi.Fini je to osećaj, baš naprotiv oslobađa od kompleksa.
OK, ja vjerujem da je tebi NEŠTO pomoglo, no je li to bio Isus iz Nazareta, Duh Sveti, Krishna ili ti je očaj otvorio zablokirane energetske meridijane, čije je oslobađanje uzrokovalo poboljšanje isprva vlastite psihe, pa onda i odnosa prema svijetu, to ne znam, niti smatram umjesnim to analizirati bez tvog odobrenja.
No činjenica da si to ostvario uz pomoć učenja iz Biblije ne ukazuje na jedinstvenost Biblije u izbavljenju. Ima ljudi koji su lutali i bili nezadovoljni, a onda im je šaka dopao Kur'an...
Ne nešto, već neko.Ja sam se molio Isusu Hristu a ne nečemu.I da si mogao tada da me vidiš u kakvom sam stanju bio, drugačije bi razmišljao.

Ovo je zanimljivo, kažeš da te Bog spasio od tebe samog. Ali Bog se ne upliće u slobodnu volju. Dakle nije te on spasio, spasio si se sam, jer si u jednom času, nakon što si ga X puta odbio, odlučio ne odbiti ga. Svojom si se voljom doveo tamo, svojom si se voljom i spasio. On je cijelo vrijeme bio na istom mjestu.
Nesumnjivo je čovjek sam sebi najgori neprijatelj. I najveći džihad je onaj koji čovjek vodi protiv samoga sebe, kako kaže Muhamed. Ali ujedno je čovjek i sam sebi najbolji prijatelj, jer on zna koja je najbolja odluka za njega u svakoj situaciji. Druga je stvar što je lijen to poslušati.
Kažeš da si bio ovisnik. Nije da nisi bio svjestan što to čini tvom tijelu. Bio si se prelijen suprotstaviti. No u jednom si času uspio uspostaviti samodisciplinu i ne pokleknuti. Obično ljudi u takvim situacijama kažu da im je Bog dao snagu. No kada se radi o drugoj vrsti samodiscipline, recimo toj da svako jutro napraviš 20 čučnjeva, nitko neće reći da mu Bog daje snagu da ustraje u čučnjevima. Niti se netko, kada mu se ujutro baš ne da to raditi, moli Bogu da ipak odoli napasti.
Bog se upliće u slobodnu volju.To da nam je Bog dao slobodnu volju i da se onda ne meša u nju nije istina.Gde to piše? Bog itekako interveniše u živote ljudi bez i da ih pita,jer kažem ti ja sam imao volju samo da umrem, ali sam bio kukavica da se ubijem.Bog me je doslovno iščupao napolje, tretirao moj život i vratio nazad popravljenog.Veruj mi , bilo je baš gadno, a ja nisam više imao snage ni za da ni za ne, samo sam se prepustio.
Aha. A zašto su upali u amneziju?
I odmah da produžim - jedan od glavnih kršćanskih argumenata protiv reinkarnacije koji nije teološki, već "razumski" jest: pa kako se onda ne sjećaš prethodnog života? Zato pazi kakav ćeš odgovor dati, jer je tebi u interesu da bude kompatibilan s prvim, a opovrgava drugo.
Čuj i nije neki argument protiv reinkarnacije, jer se mnogi "prisećaju" pa pričaju sa jednakom uverenošću kao i ja što govorim o Hristu.Ne postoje argumenti koji bi dokazali bilo šta.Onaj koji je skeptičan skeptičan je i po pitanju argumenata i dokaza zar ne? Zašto se ne seća, verujem da je u pitanju greh koji ga obavije istog časa kada začne u utrobi i sprečava da svetlost dođe do osobe, svetlost koja je potrebna da bi čovek znao ko je.No ov je neko moje pretpostavljanje, mogao bih reći i da ne znam i bio bih jednako upravu.
Tko je njih stvorio? Bog ili Sotona?
Sotona nema mogućnost stvaranja, već izopačavanja, tako da nije mogao stvoriti.No kako je nastalo zlo seme to je već priča za sebe, možeš tamo pročitati.Ne znam baš dali sada da pokrenem tu priču ovde.E upao bi neko i razvodnila bi se priča, jer je informacija poprilično revolucionarna i mogla bi nekog nažuljati.
Ako ti je tako lakše...
No i da bi povjerovao u Isusa, moraš ga prvo posve odbaciti, tj. posumnjati kompletno u njega. Tako da možemo reći i da su dijelovi koje prihvaćam oni s kojima u ovom trenutku ne vidim neslaganje. Možda ću se kasnije moći složiti s više ili manje toga.
E jeste mi lakše, jer moj cilj je da odbranim Hrišćanski nauk, ne tebe da nateram da veruješ u njega, nego samo da pokažem šta jeste ono što je Isus naučavao, a ti onda možeš da prihvatiš ili da odbiješ, samo tvoja stvar.Meni je važno samo da ta linija razgraničenja bude jasna.I naravno prijatno mi je da ćaskam sa tobom , sam puno učim iz toga.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Gost on sri pro 23 2009, 17:32

[quote="amos"]
miskec4096 je napisao/la:
Sad se opet vraćamo na ono da je svatko u kome prebiva Sveti Duh jednak Isusu, tj. da Isus nije nimalo posebna osoba, već svatko može u sebe primiti Duha Svetoga. Što znači da nije Isus jedini put k Bogu, već Duh Sveti. A Duh se Sveti može ostvariti i u nekome tko nikad nije čuo za povijesnu osobu Isusa iz Nazareta.
Definitivno ne.Zašto? Pa iz tog razloga jer Sveti Duh uzima od Isusa i daje vernicima.Naravno ako ćemo gledati po Isusovim rečima:
Ivan 16.5 A sada odlazim k onome koji me posla i nitko me od vas ne pita: 'Kamo ideš?'6 Naprotiv, žalošću se ispunilo vaše srce što vam ovo kazah.7 No kažem vam istinu: bolje je za vas da ja odem: jer ako ne odem,Branitelj neće doći k vama; ako pak odem, poslat ću ga k vama. 8 A kad on dođe, pokazat će svijetu što je grijeh, što li pravednost, a što osuda:9 grijeh je što ne vjeruju u mene; 10 pravednost - što odlazim k Ocu i više me ne vidite; 11 a osuda - što je knez ovoga svijeta osuđen.12 Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. 13No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi.14 On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama.15 Sve što ima Otac, moje je. Zbog toga vam rekoh: od mojega uzima i - navješćivat će vama.
Tako da misija Svetog Duha je da proslavi Hrista Isusa.Tvoja tvrdnja u svetlu Isusovih reči ne stoji, no ako crpiš iz nekog drugog izvora onda ćeš naći potvrdu za to.Ali ne u onome što je Isus naučavao.
Ne, to je "sin Božji". Mislim da ima to negdje u SZ kad Jahve kaže "ja ću mu biti otac i on će mi biti sin", i time se misli na proroke i na općenito ljude odabrane od njega, poput Davida.

Daniel 7.9 Gledao sam: Prijestolja bjehu postavljena i Pradavni sjede. Odijelo mu bijelo poput snijega; vlasi na glavi kao čista vuna. Njegovo prijestolje kao plamenovi ognjeni i točkovi kao žarki oganj.10 Rijeka ognjena tekla, izvirala ispred njega. Tisuću tisuća služahu njemu, mirijade stajahu pred njim. Sud sjede, knjige se otvoriše.11 Ja gledah tada, zbog buke velikih hula što ih govoraše rog, i dok gledah, neman bi ubijena, njezino tijelo raskomadano i predano ognju. 12 Ostalim nemanima vlast bi oduzeta, ali im duljina života bi na jedno vrijeme i rok. 13 Gledah u noćnim viđenjima i gle, na oblacima nebeskim dolazi kao Sin čovječji. On se približi Pradavnome i dovedu ga k njemu.14 Njemu bi predana vlast, čast i kraljevstvo, da mu služe svi narodi, plemena i jezici. Vlast njegova vlast je vječna i nikada neće proći, kraljevstvo njegovo neće propasti.
Dobri stihovi za razmišljanje.
Pazi sad sljedeću stvar. Zamisli da recimo imaš priliku doznati kako ćeš umrijeti. Netko ti to prorekne. Recimo, prorekne ti da ćeš pasti s balkona. OK, pretpostavljam da bi se u tom slučaju bez straha prepustio nekim aktivnostima koje možda ne radiš sada iz straha za vlastiti život. Skakao bi padobranom, bungee jumping, jurio motorom bez kacige 250 na sat i slično. Znao bi da si u tome siguran. Ali na balkon ne bi izlazio.
Ako postoji predodređenje o spasenju, onda je onaj koji je Božji posve slobodan raditi bilo što, ispitivati različite duhovne puteve, baviti se čak i crnom magijom, maksimalno koristiti svoju slobodnu volju - on je predodređen za spasenje. A onaj koji nije, može biti maksimalno pobožan, ljubiti druge, biti nesebičan, posvećen - ne vrijedi, proklet je.
E sad, netko može reći da se to zapravo vidi po životu - ako nekomu ide dobro u životu, ako se vidi djelovanje Duha Svetoga, onda je to poprilično siguran znak da je predodređen za spasenje. Ako mu pak ništa ne polazi za rukom, ako ne može nikako povjerovati u Boga, niti ima ikakav osjećaj za čovjekoljublje, onda je predodređen za pakao. No onda nema smisla ikoga evangelizirati.
U jednoj meri si upravu.Svakako onaj kojeg je Bog predodredio za spasenje može činiti loše stvari, ali u jednom trenutku svog života biva presretnut pokaje se za svoje grehe i onda pokaže plodove pokajanja koji se očituju u promenjenom životu.Ali sa druge strane onda se stvari menjaju i prestaje biti probisvet.Ali ako nekom ide dobro u životu to nije nikakav znak jer kiša pada i na pravedne i na nepravedne, tako neki jako zli ljudi mogu biti pod uticajem Svetoga i da nam se čini da su oni kako treba, ali ono što je unutra u srcu to se računa, iznenadio bi se ,mada opet mislim da i nebi, koliko ljudi mogu dobro da glume, toliko dobro da na kraju i sami sebe ubede u to.
Došao do istine i stao. To znači da se istina mijenja, pa joj se treba stalno prilagođavati, ili?
Svaka denominacija je došla do nekih istina iz biblije.Evo recimo pentakostalci(bio sam pentakostalac) oni su primiri otkrivenje i obećanje koje je dano na pentakost, stoga su Duhovni darovi operativni u njihovim zajednicama i uči se o tome.Luterani o tome nemaju pojma,kažu da je to prošlo.Luter je rekao, samo vera , samo pismo, samo milost is tao.No Wesley je otišao dalje i rekao posvećenje i stao.I od svakog od tih učenja je proiznikla organizacija koja poseduje jedan deo istine ali ne i celu istinu.Do cele istine se dolazi tako što prihvatiš celo otkrivenje Isusa Hrista.Ali svako je uklonio šta njemu smeta da bi mogao da kaže eo mi imamo istinu, i svako je prenaglasio ono što je otkrio kao da je to nešto najvažnije.Katolici kažu mi smo od početka i to je ono što je najbitnije.Pentakostalci kažu morate govoriti u jezicima to je najbitnije,adventisti morate svetkovati subotu to je najbitnije itd...No ono što je istina je da svaki pojedinac mora i treba da se usklađuje sa pismom ,a ne sa pojedinim stvarima i na taj način da kaže da je siguran.
Ali kako je Buddha, 500 godina prije Isusova rođenja uopće mogao doći do Isusa? Kako je on u Nepalu mogao uopće znati za Židove? O tome ti čitavo vrijeme govorim, da je to jedna od temeljnih zamjerki takvom shvaćanju Božjeg plana. Buddha, kolikogod žudio za spoznajom istine, nije mogao nikako spoznati istinu ako tvrdiš da je jedini put k ostvarenju istine Isus.
Meni to izgleda kao da je spasenje neka ogromna zgrada, a Isus je portir, i sad svatko tko je došao ranije, kolikogod ranije došao ili kolikogod žarko želio ući, ne može dok ne dođe Isus da mu otključa vrata.
Meni je to poprilično vrijeđanje ljudskih umnih sposobnosti. Nijedan čovjek svojim umom ne može nikako doprijeti do Boga, ali kad dođe Isus, onda pak svi mogu doprijeti do Boga, ako povjeruju u Isusa, bez propitkivanja koliko je to smisleno. U prvom je slučaju um nesposoban, u drugom je nepotreban. Zašto ga onda uopće imamo? Ne bi li svrha uma trebala biti da nam pomogne spoznati istinu?
Ova dva stiha možda mogu malo da bace svetlo na ono što te muči.
Rimljanima 3.25 Njega
je Bog izložio da krvlju svojom bude Pomirilište po vjeri. Htio je tako
očitovati svoju pravednost kojom je u svojoj božanskoj strpljivosti
propuštao dotadašnje grijehe;
26 htio je očitovati svoju pravednost u sadašnje vrijeme - da bude pravedan i da opravdava onoga koji je od vjere Isusove.
1 Petrova 3.18 Doista,
i Krist jednom za grijehe umrije, pravedan za nepravedne, da vas
privede k Bogu - ubijen doduše u tijelu, ali oživljen u duhu.
19 U njemu otiđe i propovijedati duhovima u tamnici

Vidiš. I zato ti velim da dva različita čovjeka, dvije različite osobe, ne mogu vjerovati u Boga na isti način. Pazi, da dvoje ljudi promatra isti cvijet, oni bi ga vidjeli na različit način, tj. vidjeli bi u njemu različite aspekte. A ovdje se radi o tome da se očekuje da svi ljudi IKADA, dakle milijarde ljudi, vjeruju u Boga na isti način, tj. da postoji samo jedan put kojim možeš doprijeti do istinskog Boga, i taj je put vrlo uzak.
Ja vjerujem Heraklitu kada kaže da ne možemo dvaput stupiti u istu rijeku. Dva čovjeka ne mogu na isti način vjerovati u Isusa, čak i da se teološki posve slažu. Svaki će neki Isusov aspekt povezati s vlastitim životom i nitko neće tim jednim putem koračati na isti način. Netko će ići lijevom stranom, netko desnom. Zato jer je ljudima inherentno da budu različiti. Može postojati jednakost prava, ali ne može jednakost mišljenja. To je jednoumlje.
Slažem se sa tobom, zato reč i kaže da smo mi mnogočlano telo Hristovo kao udovi različiti, ali kao takvi jedni drugima neophodni da služimo u odnosu na ono što jesmo i što je sam Gospod Isus napravio u našim životima.Biti Hrišćanin ne znači postati kopija organizacije, već dopustiti da sam Bog te dovede do onoga zašta si zamišljen originalno,ali zbog različitih učenja, postupaka, odgoja itd si se udaljio od te prvotne zamisli svojstvene samo tebi.
Kažu Talking Headsi u jednoj pjesmi "Heaven is a place where nothing ever happens".
Pazi, ljudska je priroda takva da traži raznolikost. Sve da svaki dan jedeš ambroziju i piješ nektar, u jednom bi ti se času zgadili. U jednom času bi ti čitavo to savršenstvo oko tebe počelo ići na živce. Naravno, govorim o ideji ako mi i dalje nakon uskrsnuća u novom tijelu zadržavamo staru svijest.
Meni raj izgleda kao završna sekvenca neke kompjutorske igre, koju si čitavo vrijeme igre iščekivao, no u času dok se vrti na ekranu postaješ svjestan da je to to, da nema više ničeg iza, ničeg novog, da sad možeš samo sve isponova. Onda kreneš ispočetka, isprobati drugu varijantu. Ili učitaš drugu igru. Mislim, nije ni pakao puno bolji, to je ista igra, ali s bugovima.
Ljudska grešna priroda.Vidiš imaš i danas masu ljudi koji provode svoj život a da im se baš ništa posebno novo ne dešava.Ali sa druge strane postojaće tamo mnoge nove stvari koje ne možeš ni da zamisliš jer ne liče ni našta što si već video.Ali ipak poenta pobožnosti je da dođeš u takvo stanje duha da :
Timoteju 6.6 Pa i jest dobitak velik pobožnost, zadovoljna onim što ima!

Takvo stanje duha nas uvodi pravi mir i zadovoljstvo koje nije ograničeno spoljašnjim uticajima već Onim koji prebiva u nama.

...ako si odabran.
Pa ako nisi onda će ti biti baš svejedno jer ionako ne veruješ u to, živiš svoj život umreš i to je to.
Budimo realni, da svi ljudi vide Isusa kako dolazi - zar bi itko odbio vjerovati u to? Posebno jer će taj dolazak biti impresivni pirotehnički spektakl...
Postoji dolazak kao lopov u noći, kada će On uzeti soju crkvu.Posle tog trenutka antihrist će se očitovati i tada će se onima koji budu videli sve te stvari otvoriti oči i shvatiće da trebaju Isusa.No tada će biti jako skupo biti Hrišćanin, jer će biti progonjeni ,ubijani i mnogi će radije se pokloniti prevari.Mislio sam na to vreme.A kada se Isus vrati u svom veličanstvu i sili, svi će se pokloniti svakako.No za neke će biti kasno no svi će tada stati ispred suda belog trona , pa ....
Zašto bi on to činio, osim da čovjeku nabija komplekse?
Znaš kako kada čovek shvati da je grešan to je oslobađajuće, konačno prihavta istinu o sebi.A kada mu to sam Bog uradi onda shvati da nema čega ni da se boji jer to osvedočavanje je prihvatam te ne zbog toga što jesi, već usprkos tome što jesi.Fini je to osećaj, baš naprotiv oslobađa od kompleksa.
OK, ja vjerujem da je tebi NEŠTO pomoglo, no je li to bio Isus iz Nazareta, Duh Sveti, Krishna ili ti je očaj otvorio zablokirane energetske meridijane, čije je oslobađanje uzrokovalo poboljšanje isprva vlastite psihe, pa onda i odnosa prema svijetu, to ne znam, niti smatram umjesnim to analizirati bez tvog odobrenja.
No činjenica da si to ostvario uz pomoć učenja iz Biblije ne ukazuje na jedinstvenost Biblije u izbavljenju. Ima ljudi koji su lutali i bili nezadovoljni, a onda im je šaka dopao Kur'an...
Ne nešto, već neko.Ja sam se molio Isusu Hristu a ne nečemu.I da si mogao tada da me vidiš u kakvom sam stanju bio, drugačije bi razmišljao.

Ovo je zanimljivo, kažeš da te Bog spasio od tebe samog. Ali Bog se ne upliće u slobodnu volju. Dakle nije te on spasio, spasio si se sam, jer si u jednom času, nakon što si ga X puta odbio, odlučio ne odbiti ga. Svojom si se voljom doveo tamo, svojom si se voljom i spasio. On je cijelo vrijeme bio na istom mjestu.
Nesumnjivo je čovjek sam sebi najgori neprijatelj. I najveći džihad je onaj koji čovjek vodi protiv samoga sebe, kako kaže Muhamed. Ali ujedno je čovjek i sam sebi najbolji prijatelj, jer on zna koja je najbolja odluka za njega u svakoj situaciji. Druga je stvar što je lijen to poslušati.
Kažeš da si bio ovisnik. Nije da nisi bio svjestan što to čini tvom tijelu. Bio si se prelijen suprotstaviti. No u jednom si času uspio uspostaviti samodisciplinu i ne pokleknuti. Obično ljudi u takvim situacijama kažu da im je Bog dao snagu. No kada se radi o drugoj vrsti samodiscipline, recimo toj da svako jutro napraviš 20 čučnjeva, nitko neće reći da mu Bog daje snagu da ustraje u čučnjevima. Niti se netko, kada mu se ujutro baš ne da to raditi, moli Bogu da ipak odoli napasti.
Bog se upliće u slobodnu volju.To da nam je Bog dao slobodnu volju i da se onda ne meša u nju nije istina.Gde to piše? Bog itekako interveniše u živote ljudi bez i da ih pita,jer kažem ti ja sam imao volju samo da umrem, ali sam bio kukavica da se ubijem.Bog me je doslovno iščupao napolje, tretirao moj život i vratio nazad popravljenog.Veruj mi , bilo je baš gadno, a ja nisam više imao snage ni za da ni za ne, samo sam se prepustio.
Aha. A zašto su upali u amneziju?
I odmah da produžim - jedan od glavnih kršćanskih argumenata protiv reinkarnacije koji nije teološki, već "razumski" jest: pa kako se onda ne sjećaš prethodnog života? Zato pazi kakav ćeš odgovor dati, jer je tebi u interesu da bude kompatibilan s prvim, a opovrgava drugo.
Čuj i nije neki argument protiv reinkarnacije, jer se mnogi "prisećaju" pa pričaju sa jednakom uverenošću kao i ja što govorim o Hristu.Ne postoje argumenti koji bi dokazali bilo šta.Onaj koji je skeptičan skeptičan je i po pitanju argumenata i dokaza zar ne? Zašto se ne seća, verujem da je u pitanju greh koji ga obavije istog časa kada začne u utrobi i sprečava da svetlost dođe do osobe, svetlost koja je potrebna da bi čovek znao ko je.No ov je neko moje pretpostavljanje, mogao bih reći i da ne znam i bio bih jednako upravu.
Tko je njih stvorio? Bog ili Sotona?
Sotona nema mogućnost stvaranja, već izopačavanja, tako da nije mogao stvoriti.No kako je nastalo zlo seme to je već priča za sebe, možeš tamo pročitati.Ne znam baš dali sada da pokrenem tu priču ovde.E upao bi neko i razvodnila bi se priča, jer je informacija poprilično revolucionarna i mogla bi nekog nažuljati.
Ako ti je tako lakše...
No i da bi povjerovao u Isusa, moraš ga prvo posve odbaciti, tj. posumnjati kompletno u njega. Tako da možemo reći i da su dijelovi koje prihvaćam oni s kojima u ovom trenutku ne vidim neslaganje. Možda ću se kasnije moći složiti s više ili manje toga.
E jeste mi lakše, jer moj cilj je da odbranim Hrišćanski nauk, ne tebe da nateram da veruješ u njega, nego samo da pokažem šta jeste ono što je Isus naučavao, a ti onda možeš da prihvatiš ili da odbiješ, samo tvoja stvar.Meni je važno samo da ta linija razgraničenja bude jasna.I naravno prijatno mi je da ćaskam sa tobom , sam puno učim iz toga.
li ako nekom ide dobro u životu to nije nikakav znak jer kiša pada i na pravedne i na nepravedne, tako neki jako zli ljudi mogu biti pod uticajem Svetoga i da nam se čini da su oni kako treba, ali ono što je unutra u srcu to se računa, iznenadio bi se ,mada opet mislim da i nebi, koliko ljudi mogu dobro da glume, toliko dobro da na kraju i sami sebe ubede u to.
Daj molim te poasni nam ovo.
adventisti morate svetkovati subotu to je najbitnije itd...
i ne samo subota,jer subota ne spasava.

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 23 2009, 18:58

Dina je napisao/la:
Daj molim te poasni nam ovo.
adventisti morate svetkovati subotu to je najbitnije itd...
i ne samo subota,jer subota ne spasava.
Ne znam šta bi se tu trebalo pojašnjavati, mislim da sam bio jasan.A da se uplićem u raspravu o suboti ne želim, a nije ni tema.Pomenuo sam uzgred neke odrednice nekih denominacija i to je sve.Hteo sam reći da kada upoznaš adventistu prvo sa čim se susretneš je subota, a za sve ostalo mislim da je jasno, a da se uvlačim u hipokriziju e to nije ili jeste tako ne vidim smisao.Isto kao i kada se sretneš sa pentakostalcem dobiješ pitanje jer si kršten Svetim Duhom, ili kada se susretneš sa pravoslavcem koja ti je slava ili sa katolikom mi imamo neprekidnu tradiciju štovanja itd... To je sve, nema nikave pozadine niti dubljeg smisla reči koje sam napisao.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Gost on sri pro 23 2009, 19:24

li ako nekom ide dobro u životu to nije nikakav znak jer kiša pada i na pravedne i na nepravedne, tako neki jako zli ljudi mogu biti pod uticajem Svetoga i da nam se čini da su oni kako treba, ali ono što je unutra u srcu to se računa, iznenadio bi se ,mada opet mislim da i nebi, koliko ljudi mogu dobro da glume, toliko dobro da na kraju i sami sebe ubede u to.
Ovo si vjerojatno previdio,zanimljiva mi je ova tvrdnja,zar nam nije pred malo neko tumacio nesto drugacije,o Svetom Duhu,a i ja znam malo drugacije,je si li nesto previdio u objasnjavanju,moze li cisto s necistim?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri pro 23 2009, 20:47

amos je napisao/la:Definitivno ne.Zašto? Pa iz tog razloga jer Sveti Duh uzima od Isusa i daje vernicima.

Ali ako su Isus i Duh Sveti nerazdvojiva cjelina, onda ti zapravo niti ne možeš reći nešto protiv Isusa, a da istovremeno ne kažeš i nešto protiv Duha Svetoga, jer je kompletno Isusovo djelovanje prožeto Duhom Svetim. Na što onda Isus misli kada kaže da nije grijeh reći što protiv Sina Čovječjega? Na to da netko kaže "Isus ima klempave uši", ili takvo nekakvo vrijeđanje njegovih tjelesnih atributa?

Ovo "on će od mojega uzimati i navješćivati vama" meni ne ukazuje na to da Duh Sveti od Isusa uzima njegovu božansku bit, već se može raditi jednostavno o Isusovu učenju (kao da kažeš "on je svoja učenja crpio od Kanta", "tu ideju preuzima od Platona", itd.), tj. Duh Sveti je ovdje jednostavno stanje osobe koja je na putu k prosvjetljenju i onda na tom putu uzima i Isusovo učenje u obzir.
Iz toga se odlomka jasno vidi da je Duh Sveti zapravo jedan medij kojim se prenosi poruka. On čuje i prenosi dalje. Sam ne može ništa. A Isus opet kaže da ni on sam ne može ništa, već kroz njega djeluje samo Otac. Znači božanska se poruka od Oca Duhom Svetim prenosi na svakoga. Prenijela se i na Sina na isti način. Zašto međutim smatrati da je Isus bio prva takva osoba u povijesti? To što se ne spominje u Bibliji samo znači da Židovi nisu znali za to. No kako možemo sa sigurnošću tvrditi da nije postojao neki Krist na Novoj Gvineji? Da nije postojao neki Krist u Amazoni?

Daniel 7.9 Gledao sam: Prijestolja bjehu postavljena i Pradavni sjede. Odijelo mu bijelo poput snijega; vlasi na glavi kao čista vuna. Njegovo prijestolje kao plamenovi ognjeni i točkovi kao žarki oganj.10 Rijeka ognjena tekla, izvirala ispred njega. Tisuću tisuća služahu njemu, mirijade stajahu pred njim. Sud sjede, knjige se otvoriše.11 Ja gledah tada, zbog buke velikih hula što ih govoraše rog, i dok gledah, neman bi ubijena, njezino tijelo raskomadano i predano ognju. 12 Ostalim nemanima vlast bi oduzeta, ali im duljina života bi na jedno vrijeme i rok. 13 Gledah u noćnim viđenjima i gle, na oblacima nebeskim dolazi kao Sin čovječji. On se približi Pradavnome i dovedu ga k njemu.14 Njemu bi predana vlast, čast i kraljevstvo, da mu služe svi narodi, plemena i jezici. Vlast njegova vlast je vječna i nikada neće proći, kraljevstvo njegovo neće propasti.
Dobri stihovi za razmišljanje.

Poprilično. Pradavni je ovdje očito Jahve. Meni naime nije jasno kako taj prizor, koji Boga prikazuje vrlo figurativno, uopće može biti uzet u obzir kada samo kršćanstvo tvrdi da je Bog bestjelesni duh koji se u ljudskom obliku pojavio samo kao Isus. A ovdje vidimo dva ljudska lika, razdvojena, što u najboljem slučaju ukazuje na adopcionizam. Dakle radi se o jednom vrlo naivnom prikazu. Ja ne sumnjam da je Daniel imao tu viziju, no prilično sumnjam u to da je ta vizija išta više od običnog pokušaja da on sam sebi predstavi kako Bog izgleda.

U jednoj meri si upravu.Svakako onaj kojeg je Bog predodredio za spasenje može činiti loše stvari, ali u jednom trenutku svog života biva presretnut pokaje se za svoje grehe i onda pokaže plodove pokajanja koji se očituju u promenjenom životu.Ali sa druge strane onda se stvari menjaju i prestaje biti probisvet.

No TKO odlučuje o tome kada će se to pokajanje dogoditi? Pojedinac ili Bog? Ako pojedinac, onda on svojom slobodnom voljom ne mora nikad odabrati pokajanje, ako Bog, onda pojedinac nije slobodan, odnosno Bog će u jednom trenutku zadrijeti u njegovu slobodnu volju kako bi ga spriječio da upropasti čitav plan.
Ali da, ti si kasnije naveo da slobodna volja čovjeka nije nepovrediva, pa...

Ali ako nekom ide dobro u životu to nije nikakav znak jer kiša pada i na pravedne i na nepravedne, tako neki jako zli ljudi mogu biti pod uticajem Svetoga i da nam se čini da su oni kako treba, ali ono što je unutra u srcu to se računa, iznenadio bi se ,mada opet mislim da i nebi, koliko ljudi mogu dobro da glume, toliko dobro da na kraju i sami sebe ubede u to.

To znam, takvih lažnih svetaca sam susreo i previše. Mene više zanima postoje li lažni prokletnici, tj. oni za koje nitko nikada ne bi rekao da će biti spašeni, a ipak budu spašeni, neovisno o pokajanju? Pretpostavljam da ne. I zato sam i postavio ono pitanje gore, dakle kolikogod odlutaš, Bog će te privesti k sebi. No oni koji misle da su privedeni k Bogu, možda samo imaju iluziju toga. Baviš li se ikad mišlju da npr. ti možda ipak nisi predodređen za spasenje i da si umišljaš da te Bog pomilovao? Naime, vrlo se često u obračunavanju s neistomišljenicima kaže da Đavao može jako dobro glumiti i zavoditi. Kako onda itko može sa sigurnošću reći da je to što osjeća nužno Božja milost, a ne Đavolja iluzija?

Svaka denominacija je došla do nekih istina iz biblije.Evo recimo pentakostalci(bio sam pentakostalac) oni su primiri otkrivenje i obećanje koje je dano na pentakost, stoga su Duhovni darovi operativni u njihovim zajednicama i uči se o tome.Luterani o tome nemaju pojma,kažu da je to prošlo.Luter je rekao, samo vera , samo pismo, samo milost is tao.No Wesley je otišao dalje i rekao posvećenje i stao.I od svakog od tih učenja je proiznikla organizacija koja poseduje jedan deo istine ali ne i celu istinu.Do cele istine se dolazi tako što prihvatiš celo otkrivenje Isusa Hrista.Ali svako je uklonio šta njemu smeta da bi mogao da kaže eo mi imamo istinu, i svako je prenaglasio ono što je otkrio kao da je to nešto najvažnije.Katolici kažu mi smo od početka i to je ono što je najbitnije.Pentakostalci kažu morate govoriti u jezicima to je najbitnije,adventisti morate svetkovati subotu to je najbitnije itd...No ono što je istina je da svaki pojedinac mora i treba da se usklađuje sa pismom ,a ne sa pojedinim stvarima i na taj način da kaže da je siguran.

Zašto onda uopće postoje denominacije? Ne misliš li da svatko smatra da je ono što zagovara upravo posljedica dobro proučenog Pisma? Slažem se inače da te pojedine denominacije otpisuju ako ne svetkuješ subotu, ne govoriš u jezicima i slično, no čak i ako taj uvjet ispuniš, ne znači da unutar denominacije neće doći do neslaganja. Dva adventista proučavaju istu Bibliju i svaki od njih izvede drugačiji zaključak. I onda jedan drugom govore da onaj drugi nema Duha Svetoga ili da ga je zaveo Đavao. Mislim, kad ja krenem raspravljati o Bibliji, onda me odmah diskreditiraju s "ti uopće ne shvaćaš, ti samo postavljaš pitanja, a trebaš pustiti tekstu da te vodi". Oni koje tekst vodi opet se ne slažu međusobno. No mnogi jednostavno ignoriraju ono što im nije jasno i ustraju u vjeri, jer vjeruju da će im se kasnije razjasniti.
Ja bih to opisao kao ovaj prizor. Nalaziš se u vlaku koji vozi kroz gustu maglu, tako da je vidljivost svega nekoliko metara. S obje strane pruge se nalazi more. Ti ne vidiš kraj pruge ispred sebe. Dakle, možeš se nalaziti ili na poluotoku (pa će pruga završiti u moru - i ti s njom), ili na prevlaci koja razdvaja more od lagune (pa će se u jednom času pruga opet naći na širem komadu zemlje).
Kolikogod se tlo oko pruge sužavalo, još uvijek će biti onih koji će tvrdoglavo ustrajati da pruga neće završiti u moru i ismijavati one koji predlažu da se vlak vrati. Dapače, čak će ih i vrijeđati.

Ova dva stiha možda mogu malo da bace svetlo na ono što te muči.

Nisu uspjela, jer su to stihovi ljudi koji su vjerovali isto što i ti - da nema drugoga posrednika. Ne možeš u Bibliji pronaći dokaze da postoji drugi put za spasenje. Ta se hipoteza mora ispitivati mimo Biblije.
Isto kao da uzmeš francuski rječnik i tvrdiš da nema nijednog drugog jezika na svijetu. Dokaz? Pa u francuskom rječniku nema riječi ni na jednom drugom jeziku.

Slažem se sa tobom, zato reč i kaže da smo mi mnogočlano telo Hristovo kao udovi različiti, ali kao takvi jedni drugima neophodni da služimo u odnosu na ono što jesmo i što je sam Gospod Isus napravio u našim životima.Biti Hrišćanin ne znači postati kopija organizacije, već dopustiti da sam Bog te dovede do onoga zašta si zamišljen originalno,ali zbog različitih učenja, postupaka, odgoja itd si se udaljio od te prvotne zamisli svojstvene samo tebi.

Dakle ispada da Bog svakoga stvori s idejom za nešto, ali mu se ideja svaki puta izjalovi i onda svakoga pojedinačno mora vraćati na mjesto koje mu je namijenio?

Ljudska grešna priroda.Vidiš imaš i danas masu ljudi koji provode svoj život a da im se baš ništa posebno novo ne dešava.Ali sa druge strane postojaće tamo mnoge nove stvari koje ne možeš ni da zamisliš jer ne liče ni našta što si već video.

NITKO ih nije vidio. Kako onda itko zna kakve su i da ne liče ni na što što sam vidio?
Problem je da svatko očekuje nešto, ali svatko očekuje nešto drugo. Sjećam se priče iz doba kada se trebala završiti serija Seinfeld. Najavili su da će zadnja epizoda biti nešto posebno. Naravno, očekivanja publike su narasla. Svatko je imao svoju teoriju što će se dogoditi. Scenaristi su pak tražili od glumaca da se obavežu na šutnju, primjerci scenarija bi se uništavali samo da nekomu ne padnu u ruke i da se novinari ne dočepaju, unajmili su zaštitare oko studija... I nekako su uspjeli sačuvati tajnu do objavljivanja. Kada je epizoda objavljena, reakcija je bila unisono razočarenje. Ne zato jer je epizoda bila apsolutno loša, već zato jer nitko nije očekivao TO. Ljudi su bili razočarani neispunjenjem svojih očekivanja. I zato će ljudi biti razočarani rajem, što se god u njemu nalazilo.
Osim ako raj neće biti korisnički orijentiran, pa će svatko misliti da je ondje gdje je vjerovao da će završiti. Bogu ništa nije nemoguće.

Ali ipak poenta pobožnosti je da dođeš u takvo stanje duha da :
Timoteju 6.6 Pa i jest dobitak velik pobožnost, zadovoljna onim što ima!

Takvo stanje duha nas uvodi pravi mir i zadovoljstvo koje nije ograničeno spoljašnjim uticajima već Onim koji prebiva u nama.

Kako se to (osim terminološki) razlikuje od Buddhinog poziva za utrnućem svih želja? Za srećom u sadašnjem trenutku?

Pa ako nisi onda će ti biti baš svejedno jer ionako ne veruješ u to, živiš svoj život umreš i to je to.

Što ako si pobožan, a ipak nisi odabran?

Postoji dolazak kao lopov u noći, kada će On uzeti soju crkvu.Posle tog trenutka antihrist će se očitovati i tada će se onima koji budu videli sve te stvari otvoriti oči i shvatiće da trebaju Isusa.No tada će biti jako skupo biti Hrišćanin, jer će biti progonjeni ,ubijani i mnogi će radije se pokloniti prevari.Mislio sam na to vreme.A kada se Isus vrati u svom veličanstvu i sili, svi će se pokloniti svakako.No za neke će biti kasno no svi će tada stati ispred suda belog trona , pa ....

Tada se u povijesti već mnogo puta očitovao Antikrist, jer su ljudi uvijek prelazili na kršćanstvo zbog teških vremena, a drugi su to odbacivali.
Ovo o uzimanju svoje crkve - znači li to da će dio ljudi sa svijeta jednostavno nestati bez traga? Ne bi li to bilo prilično očigledno, da odjednom diljem svijeta nestane par tisuća ili desetaka tisuća ili stotina tisuća ljudi? I da su ti ljudi slučajno svi poprilično pobožni?

Znaš kako kada čovek shvati da je grešan to je oslobađajuće, konačno prihavta istinu o sebi.A kada mu to sam Bog uradi onda shvati da nema čega ni da se boji jer to osvedočavanje je prihvatam te ne zbog toga što jesi, već usprkos tome što jesi.Fini je to osećaj, baš naprotiv oslobađa od kompleksa.

Vjerujem, no ja se svaki dan osvjedočujem uz svoje prijatelje da, iako sam teška osoba, oni me prihvaćaju takvoga kakvog jesam, iako ponekad sam sebe ne bih mogao trpiti. A moji prijatelji su obični ljudi, nisu ni neki osobiti samaritanci, ni kršćani... Ja vjerujem da svatko ima bar ponekog takvog prijatelja, osim ako je teško socijalno disfunkcionalna osoba.

Ne nešto, već neko.Ja sam se molio Isusu Hristu a ne nečemu.I da si mogao tada da me vidiš u kakvom sam stanju bio, drugačije bi razmišljao.

Možeš li sa stopostotnom sigurnošću tvrditi da se to ne bi dogodilo da si sjedio obrijane glave na ulici i pjevao Krishnino ime?

Postoje ozbiljna znanstvena istraživanja koja su pokazala da iskrena molitva za neki cilj pomaže. Ista ta istraživanja nisu međutim uspjela otkriti ikakvu korelaciju između adresata molitve i uspješnosti rezultata.

Bog se upliće u slobodnu volju.To da nam je Bog dao slobodnu volju i da se onda ne meša u nju nije istina.Gde to piše? Bog itekako interveniše u živote ljudi bez i da ih pita,jer kažem ti ja sam imao volju samo da umrem, ali sam bio kukavica da se ubijem.Bog me je doslovno iščupao napolje, tretirao moj život i vratio nazad popravljenog.Veruj mi , bilo je baš gadno, a ja nisam više imao snage ni za da ni za ne, samo sam se prepustio.

Moje iskustvo razgovora s mnogim kršćanima o tome zašto bi Bog koji je Apsolutno Dobro dopustio da ijedna duša propadne, završavalo je uvijek odgovorom da se Bog ipak ne može uplesti u slobodnu volju. Ne znam gdje to piše, niti se oslanjam na Pismo, više na vlastitu logiku.

Ako su stvari doista stajale ovako kako si ih opisao, onda je jasno da si bio u posve prepuštenom stanju i da ti je u tom stanju podsvijest bila prijemčiva za prihvatiti bilo što. Bilo što je bilo bolje od onoga kako ti je bilo. Molio si se Isusu i nastupilo je poboljšanje. Dakle, Isus je taj koji ti je pomogao.
Doma je nestalo struje. Kresnuo sam šibicu i u tome se času vratila struja. Dakle, šibicom sam vratio struju.
Sinkronicitet nije nužno uzročno-posljedičan. Možda ti je doista pomogao Isus Krist, a možda je tvoja rezignacija i apatija jednostavno otopila i onu neku duboku psihičku traumu koja te tjerala da si radiš to što si radio.

Zašto se ne seća, verujem da je u pitanju greh koji ga obavije istog časa kada začne u utrobi i sprečava da svetlost dođe do osobe, svetlost koja je potrebna da bi čovek znao ko je.No ov je neko moje pretpostavljanje, mogao bih reći i da ne znam i bio bih jednako upravu.

Da, malo mi je preteška ta teorija o tome da je tek rođeno dijete već grešnik.

E jeste mi lakše, jer moj cilj je da odbranim Hrišćanski nauk, ne tebe da nateram da veruješ u njega, nego samo da pokažem šta jeste ono što je Isus naučavao, a ti onda možeš da prihvatiš ili da odbiješ, samo tvoja stvar.Meni je važno samo da ta linija razgraničenja bude jasna.I naravno prijatno mi je da ćaskam sa tobom , sam puno učim iz toga.

Pa mislim da kršćanski nauk koji je preživio 2000 godina ne može srušiti neki vjetrogonja koji drobi svašta na nekom internetskom forumu. Very Happy Mislim da zapravo to tebi više dođe kao neki sparing u apologetici vlastitih vjerovanja.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 23 2009, 21:30

Dina je napisao/la:
li ako nekom ide dobro u životu to nije nikakav znak jer kiša pada i na pravedne i na nepravedne, tako neki jako zli ljudi mogu biti pod uticajem Svetoga i da nam se čini da su oni kako treba, ali ono što je unutra u srcu to se računa, iznenadio bi se ,mada opet mislim da i nebi, koliko ljudi mogu dobro da glume, toliko dobro da na kraju i sami sebe ubede u to.
Ovo si vjerojatno previdio,zanimljiva mi je ova tvrdnja,zar nam nije pred malo neko tumacio nesto drugacije,o Svetom Duhu,a i ja znam malo drugacije,je si li nesto previdio u objasnjavanju,moze li cisto s necistim?
Ko je? Gde je ? Šta je tvrdio tumačio? Vidiš tvoje zagonetke mi nikada nisu bile razgovetne, pa tako ni ova.
Bog je u istoriji koristio najgore pagane za svoje svrhe.Recimo Navuhodonosor.
Čisto nečisto, to je zasebna tema. Vidiš u jednoj zajednici mogu pokupiti duhovne blagoslove i oni koji nisu iskreni vernici.Dešava se. Kada sam bio u reto centru viđao bih ljude koji dok bi bili tamo bili bi odlični, no čim bi izašli prvo što bi uradili zapalili bi cigaru.Može se o tome naširoko, Bog nije ograničen nekakvim zakonom.Još kada bi ispitivali motive iz kojih se čine ili ne čine stvari.Isto tako kada se Božiji Duh izlije na crkvu prime blagoslove i oni koji nisu čisti zar ne? Juda je pravi primer.On je zajedno sa ostalima izgonio demone, lečio bolesne itd, a bio je sin propasti kaže reč Božija.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 23 2009, 22:20

miskec4096 je napisao/la:
Ali ako su Isus i Duh Sveti nerazdvojiva cjelina, onda ti zapravo niti ne možeš reći nešto protiv Isusa, a da istovremeno ne kažeš i nešto protiv Duha Svetoga, jer je kompletno Isusovo djelovanje prožeto Duhom Svetim. Na što onda Isus misli kada kaže da nije grijeh reći što protiv Sina Čovječjega? Na to da netko kaže "Isus ima klempave uši", ili takvo nekakvo vrijeđanje njegovih tjelesnih atributa?
Ovo "on će od mojega uzimati i navješćivati vama" meni ne ukazuje na to da Duh Sveti od Isusa uzima njegovu božansku bit, već se može raditi jednostavno o Isusovu učenju (kao da kažeš "on je svoja učenja crpio od Kanta", "tu ideju preuzima od Platona", itd.), tj. Duh Sveti je ovdje jednostavno stanje osobe koja je na putu k prosvjetljenju i onda na tom putu uzima i Isusovo učenje u obzir.
Iz toga se odlomka jasno vidi da je Duh Sveti zapravo jedan medij kojim se prenosi poruka. On čuje i prenosi dalje. Sam ne može ništa. A Isus opet kaže da ni on sam ne može ništa, već kroz njega djeluje samo Otac. Znači božanska se poruka od Oca Duhom Svetim prenosi na svakoga. Prenijela se i na Sina na isti način. Zašto međutim smatrati da je Isus bio prva takva osoba u povijesti? To što se ne spominje u Bibliji samo znači da Židovi nisu znali za to. No kako možemo sa sigurnošću tvrditi da nije postojao neki Krist na Novoj Gvineji? Da nije postojao neki Krist u Amazoni?
Isus je bio i čovek i Bog.Dakle ono što je bio Bog je bio Svetii Duh a ano što je bio čovek je bio Isus iz Nazareta.Stoga ako kažeš reč protiv Isusa iz Nazareta onda to nije problem, ali u ovom dotičnom slučaju oni su izgovorili reč protiv Boga koji je bio u Isusu.
Poprilično. Pradavni je ovdje očito Jahve. Meni naime nije jasno kako taj prizor, koji Boga prikazuje vrlo figurativno, uopće može biti uzet u obzir kada samo kršćanstvo tvrdi da je Bog bestjelesni duh koji se u ljudskom obliku pojavio samo kao Isus. A ovdje vidimo dva ljudska lika, razdvojena, što u najboljem slučaju ukazuje na adopcionizam. Dakle radi se o jednom vrlo naivnom prikazu. Ja ne sumnjam da je Daniel imao tu viziju, no prilično sumnjam u to da je ta vizija išta više od običnog pokušaja da on sam sebi predstavi kako Bog izgleda.
Kako god želiš ali slika je poprilično jasna zar ne? Moraš makar priznati da je vrlo upadljivo slično, makar toliko, bilo bi fer zar ne?
No TKO odlučuje o tome kada će se to pokajanje dogoditi? Pojedinac ili Bog? Ako pojedinac, onda on svojom slobodnom voljom ne mora nikad odabrati pokajanje, ako Bog, onda pojedinac nije slobodan, odnosno Bog će u jednom trenutku zadrijeti u njegovu slobodnu volju kako bi ga spriječio da upropasti čitav plan.
Ali da, ti si kasnije naveo da slobodna volja čovjeka nije nepovrediva, pa...
Realno kada pogledaš ti imaš slobodnu volju da biraš, ali ako bi te sada uhvatila policija i saterala u zatvor zbog ne znam bilo čega, ti bi je idalje imao ali bi ti bila na neki način uskraćena kako oni to kažu tvojeg i dobra društva u kojem se nalaziš.Isto tako sam čuo jedan zanimljiv primer:Narkoman ima slobodnu volju da uzima drogu, ali je nema da je ne uzima.Zašto slobodna volja mu je limitirana time što je vezan drogom.Zato mu se onda treba oduzeti slobodna volja da uzima drogu, da bi stekao slobodnu volju da je ne uzima.Zanimljiv primer.Tako i Bog deluje u prilog svojih odabranih.
To znam, takvih lažnih svetaca sam susreo i previše. Mene više zanima postoje li lažni prokletnici, tj. oni za koje nitko nikada ne bi rekao da će biti spašeni, a ipak budu spašeni, neovisno o pokajanju? Pretpostavljam da ne. I zato sam i postavio ono pitanje gore, dakle kolikogod odlutaš, Bog će te privesti k sebi. No oni koji misle da su privedeni k Bogu, možda samo imaju iluziju toga. Baviš li se ikad mišlju da npr. ti možda ipak nisi predodređen za spasenje i da si umišljaš da te Bog pomilovao? Naime, vrlo se često u obračunavanju s neistomišljenicima kaže da Đavao može jako dobro glumiti i zavoditi. Kako onda itko može sa sigurnošću reći da je to što osjeća nužno Božja milost, a ne Đavolja iluzija?
Ohoho, pravo pitanje.Pa vidiš na mestu je, jedino što preostaje je vera da to jeste tako.No i pored toga odnos sa Bogom je nešto realno i opipljivo tako da možeš da znaš da ga imaš.Osim ako nemam neki oblik šizofrenije pa si debelo umišljam .Ali imao sam takvih pomišljanja, provodio sam vreme u molitvi nad tom idejom.
Dali postoje lažni prokletnici, pa čuj nikada do kraja ne znamo šta se događa u srcu čoveka, razbojnik na krstu u minut do dvanaest, no mi to znamo zato što je zapisano.Ali isto tako neki drugi razbojnik može se pokajati bez da mi vidimo i umre.Da verujem da postoje lažni prokletnici za koje nikada nebi mogli reći da će se pokajati.Ali oni to ipak u jednom trenutku urade.Neki pre neki kasnije, nikog ne možemo osuditi i reći za njega nema nade, jer baš može da nam se desi da budemo postiđeni, jer nade uvek ima.
Zašto onda uopće postoje denominacije? Ne misliš li da svatko smatra da je ono što zagovara upravo posljedica dobro proučenog Pisma? Slažem se inače da te pojedine denominacije otpisuju ako ne svetkuješ subotu, ne govoriš u jezicima i slično, no čak i ako taj uvjet ispuniš, ne znači da unutar denominacije neće doći do neslaganja. Dva adventista proučavaju istu Bibliju i svaki od njih izvede drugačiji zaključak. I onda jedan drugom govore da onaj drugi nema Duha Svetoga ili da ga je zaveo Đavao. Mislim, kad ja krenem raspravljati o Bibliji, onda me odmah diskreditiraju s "ti uopće ne shvaćaš, ti samo postavljaš pitanja, a trebaš pustiti tekstu da te vodi". Oni koje tekst vodi opet se ne slažu međusobno. No mnogi jednostavno ignoriraju ono što im nije jasno i ustraju u vjeri, jer vjeruju da će im se kasnije razjasniti.
Ima i toga no ne bih smeo ovde da ti dajem svoje kompletno mišljenje.Ali u svakom slučaju postoji jedna potreba u osobi da pokaže da je upravu baš njegova denominacija, baš ono što on naučava.Ja lično verujem da što je osoba više zagrižena u to da dokazuje da je njena denominacija upravu, utoliko verujem da ona sama nije sigurna u to što tvrdi, pa je potreban dokazni proces da dokaže sebi i drugima da je upravu, i time se reši straha.Sa druge strane uvek postoje ljudi koji žele parče vlasti, i to parče će najbolje zadržati na taj način što će tvrditi da samo on ili ona poseduju kompletnu istinu.
Ja bih to opisao kao ovaj prizor. Nalaziš se u vlaku koji vozi kroz gustu maglu, tako da je vidljivost svega nekoliko metara. S obje strane pruge se nalazi more. Ti ne vidiš kraj pruge ispred sebe. Dakle, možeš se nalaziti ili na poluotoku (pa će pruga završiti u moru - i ti s njom), ili na prevlaci koja razdvaja more od lagune (pa će se u jednom času pruga opet naći na širem komadu zemlje).
Kolikogod se tlo oko pruge sužavalo, još uvijek će biti onih koji će tvrdoglavo ustrajati da pruga neće završiti u moru i ismijavati one koji predlažu da se vlak vrati. Dapače, čak će ih i vrijeđati.
Sve je na kraju stvar vere, činjenica je da i oni koji tvrde da nema puta i oni koji tvrde da ima puta zasnivaju se na svojem verovanju jednoj ili drugoj informaciji.
Nisu uspjela, jer su to stihovi ljudi koji su vjerovali isto što i ti - da nema drugoga posrednika. Ne možeš u Bibliji pronaći dokaze da postoji drugi put za spasenje. Ta se hipoteza mora ispitivati mimo Biblije.
Isto kao da uzmeš francuski rječnik i tvrdiš da nema nijednog drugog jezika na svijetu. Dokaz? Pa u francuskom rječniku nema riječi ni na jednom drugom jeziku.
Ok, to je stvar tvoga uverenja,Vreme će svakako dati potvrdu dali sam ja ili si ti upravu.Tu ne pomažu argumenti zar ne?
Dakle ispada da Bog svakoga stvori s idejom za nešto, ali mu se ideja svaki puta izjalovi i onda svakoga pojedinačno mora vraćati na mjesto koje mu je namijenio?
Ne nego je sama ideja po sebi da se osoba dovede do mesta gde pripada
NITKO ih nije vidio. Kako onda itko zna kakve su i da ne liče ni na što što sam vidio?
Problem je da svatko očekuje nešto, ali svatko očekuje nešto drugo. Sjećam se priče iz doba kada se trebala završiti serija Seinfeld. Najavili su da će zadnja epizoda biti nešto posebno. Naravno, očekivanja publike su narasla. Svatko je imao svoju teoriju što će se dogoditi. Scenaristi su pak tražili od glumaca da se obavežu na šutnju, primjerci scenarija bi se uništavali samo da nekomu ne padnu u ruke i da se novinari ne dočepaju, unajmili su zaštitare oko studija... I nekako su uspjeli sačuvati tajnu do objavljivanja. Kada je epizoda objavljena, reakcija je bila unisono razočarenje. Ne zato jer je epizoda bila apsolutno loša, već zato jer nitko nije očekivao TO. Ljudi su bili razočarani neispunjenjem svojih očekivanja. I zato će ljudi biti razočarani rajem, što se god u njemu nalazilo.
Osim ako raj neće biti korisnički orijentiran, pa će svatko misliti da je ondje gdje je vjerovao da će završiti. Bogu ništa nije nemoguće.
Vidiš najveći problem nastupa iz tog razloga jer pokušavaš da definišeš nešto što još uvek nije otkriveno.Ali recimo ovako, čovek je bio uveren da ne može da leti, onda je izmislio avion.Čovek je mislio da ne postoji način da ode u svemir pa je otišao.Mogao je do beskonačnosti da nagađa kako je na mesecu ali tek kada je sleteo i poskočio laganim koracima video je kako je to.Tako je isto i sa rajem.
Kako se to (osim terminološki) razlikuje od Buddhinog poziva za utrnućem svih želja? Za srećom u sadašnjem trenutku?
e nije poenta u utrnuću svih želja, već zadovoljstvo sa svime što imaš.Ali budimo iskreni Buda i jeste tražio da nađe nešto što je srednji put, ni asketizam a ni raspojasanost na dvoru.U biti sa obzirom an vreme u kojem je živeo uspeo je da dotakne jedan deo istine, nikada nisam rekao da je to sporno.Ali sa druge strane idolatrija koja prati budizam, klanjanje rukotvorinama, apsurdno.
Što ako si pobožan, a ipak nisi odabran?
Hm, trebaš mi definisati šta misliš pod pojmom pobožnost, pa ću onda moći malo više o tome.
Tada se u povijesti već mnogo puta očitovao Antikrist, jer su ljudi uvijek prelazili na kršćanstvo zbog teških vremena, a drugi su to odbacivali.
Ovo o uzimanju svoje crkve - znači li to da će dio ljudi sa svijeta jednostavno nestati bez traga? Ne bi li to bilo prilično očigledno, da odjednom diljem svijeta nestane par tisuća ili desetaka tisuća ili stotina tisuća ljudi? I da su ti ljudi slučajno svi poprilično pobožni?
E neće to biti baš toliko broj, ali evo pogledaj koliko danas samo je nestalo ljudi, pa niko ne pravi dramu od toga.Antihristi su se podizali u istoriji slažem se, ali ovaj će biti TAJ ANTIHRIST, dakle osoba koja će imati versko politički karakter.Ujediniće svet i na duhovnom i na političkom planu.
Vjerujem, no ja se svaki dan osvjedočujem uz svoje prijatelje da, iako sam teška osoba, oni me prihvaćaju takvoga kakvog jesam, iako ponekad sam sebe ne bih mogao trpiti. A moji prijatelji su obični ljudi, nisu ni neki osobiti samaritanci, ni kršćani... Ja vjerujem da svatko ima bar ponekog takvog prijatelja, osim ako je teško socijalno disfunkcionalna osoba.
Pa kod nas se kaže za svaku krpu postoji zakrpa , no ipak čovek može biti slobodan, i to je nešto što vredi.
Možeš li sa stopostotnom sigurnošću tvrditi da se to ne bi dogodilo da si sjedio obrijane glave na ulici i pjevao Krishnino ime?
Pazi čuo sam i za takve slučajeve.Išli su kod onog sai babe i izlečili se.Tako da tvrdim stoprocentno ne mogu, mogu samo da prenesem svoje iskustvo.

Postoje ozbiljna znanstvena istraživanja koja su pokazala da iskrena molitva za neki cilj pomaže. Ista ta istraživanja nisu međutim uspjela otkriti ikakvu korelaciju između adresata molitve i uspješnosti rezultata.
Kao što rekoh pre, postoji jedan mehanizam vere koji na je ostavljen i može biti upućen u nekom pravcu i stoga biti delotvoran.To nije upitno.
Moje iskustvo razgovora s mnogim kršćanima o tome zašto bi Bog koji je Apsolutno Dobro dopustio da ijedna duša propadne, završavalo je uvijek odgovorom da se Bog ipak ne može uplesti u slobodnu volju. Ne znam gdje to piše, niti se oslanjam na Pismo, više na vlastitu logiku.
To je zato što mnogi ne mogu da shvate da je taj dobri Bog naredio da se pobiju svi, žene, deca, stoka svi.Da biblija kaže da je Božija volja da se svi spase, ali svakako se ne spasavaju svi ali ne iz razloga zato što se Bog ne može upetljati u slobodnu volju, već iz razloga što nekima nije mesto sa Bogom.Recimo Kain, on je dobio priliku.Ali nije je prihvatio.Biblija ne kaže da je to bilo zato što se Bog ne petlja u slobodnu volju, već zato što je Kain bio od zloga.

Ako su stvari doista stajale ovako kako si ih opisao, onda je jasno da si bio u posve prepuštenom stanju i da ti je u tom stanju podsvijest bila prijemčiva za prihvatiti bilo što. Bilo što je bilo bolje od onoga kako ti je bilo. Molio si se Isusu i nastupilo je poboljšanje. Dakle, Isus je taj koji ti je pomogao.
Doma je nestalo struje. Kresnuo sam šibicu i u tome se času vratila struja. Dakle, šibicom sam vratio struju.
Sinkronicitet nije nužno uzročno-posljedičan. Možda ti je doista pomogao Isus Krist, a možda je tvoja rezignacija i apatija jednostavno otopila i onu neku duboku psihičku traumu koja te tjerala da si radiš to što si radio.
Raspitaj se malo po bolnicama da vidiš kakav ime je učinak i zašto je takav.Da malo bolje dobiješ informaciju o karakteru jednog narkomana.Ja sam to bio, i to sam zaglibio jako duboko.
Da, malo mi je preteška ta teorija o tome da je tek rođeno dijete već grešnik.
Evo zapitaj se jednu stvar zašto decu moraš učiti da čine dobro, da čine zlo ne moraš to rade bez ikavog poučavanja.
Pa mislim da kršćanski nauk koji je preživio 2000 godina ne može srušiti neki vjetrogonja koji drobi svašta na nekom internetskom forumu. Mislim da zapravo to tebi više dođe kao neki sparing u apologetici vlastitih vjerovanja.
Pa tako nekako, to mi dođe baš da proverim gde sam tanak, i onda potražim informacije i ojačam se na tom mestu.Svakako i pre tebei mene su postojali i oni koji su bili za i oni koji su bili protiv, i to mnogi sa više znanjai razumevanja od nas dvojice, i sve stoji isto.A verovatno ako Isus ne dođe još neko vreme, kada odemo odavde postojaće drugi. Ih kada bi to zavisilio od nas dvojice lako bismo našlo kompromis, ako ništa a ono zbog ostatka sveta koji bi u tom slučaju zavisio od nas.popili bi kavu i rešili stvar kao ljudi .

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 23 2009, 23:01

amos je napisao/la:
Dina je napisao/la:
li ako nekom ide dobro u životu to nije nikakav znak jer kiša pada i na pravedne i na nepravedne, tako neki jako zli ljudi mogu biti pod uticajem Svetoga i da nam se čini da su oni kako treba, ali ono što je unutra u srcu to se računa, iznenadio bi se ,mada opet mislim da i nebi, koliko ljudi mogu dobro da glume, toliko dobro da na kraju i sami sebe ubede u to.
Ovo si vjerojatno previdio,zanimljiva mi je ova tvrdnja,zar nam nije pred malo neko tumacio nesto drugacije,o Svetom Duhu,a i ja znam malo drugacije,je si li nesto previdio u objasnjavanju,moze li cisto s necistim?
Ko je? Gde je ? Šta je tvrdio tumačio? Vidiš tvoje zagonetke mi nikada nisu bile razgovetne, pa tako ni ova.
Bog je u istoriji koristio najgore pagane za svoje svrhe.Recimo Navuhodonosor.
Čisto nečisto, to je zasebna tema. Vidiš u jednoj zajednici mogu pokupiti duhovne blagoslove i oni koji nisu iskreni vernici.Dešava se. Kada sam bio u reto centru viđao bih ljude koji dok bi bili tamo bili bi odlični, no čim bi izašli prvo što bi uradili zapalili bi cigaru.Može se o tome naširoko, Bog nije ograničen nekakvim zakonom.Još kada bi ispitivali motive iz kojih se čine ili ne čine stvari.Isto tako kada se Božiji Duh izlije na crkvu prime blagoslove i oni koji nisu čisti zar ne? Juda je pravi primer.On je zajedno sa ostalima izgonio demone, lečio bolesne itd, a bio je sin propasti kaže reč Božija.
Mala dopuna sa stihovima iz biblije:
1 Samuelova 19.18 Tako je David pobjegao i spasio se. I ode on k Samuelu u Ramu i javi mu sve što mu je učinio Šaul. Potom odoše on i Samuel i nastaniše se u Najotu. 19 A Šaulu javiše ovako: "Eno Davida u Najotu u Rami." 20 Tada Šaul posla glasnike da uhvate Davida. Kad su oni vidjeli zbor proroka u proročkom zanosu, a Samuela im na čelu, obuze Božji duh i Šaulove glasnike te i oni padoše u proročki zanos. 21 Kad su to javili Šaulu, on posla druge glasnike, ali i oni padoše u proročki zanos. Potom Šaul posla i treće glasnike, ali i oni padoše u proročki zanos.22 Tada Šaul krenu sam u Ramu i kad dođe do velikog bunara kod Sekua, zapita:"Gdje su Samuel i David?" I odgovoriše mu: "Eno ih u Najotu u Rami."23 On odmah pođe prema Najotu u Rami. Ali i njega obuze duh Božji te je išao u proročkom zanosu sve dok nije došao u Najot u Rami. 24 Tu i on svuče svoje haljine jer i njega obuze zanos pred Samuelom; zatim je legao gol i ostao tako cio onaj dan i svu noć. Tako je nastala uzrečica: "Zar je i Šaul među prorocima?"

Zanimljiva slika zar ne?

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on čet pro 24 2009, 00:26

amos je napisao/la:Kako god želiš ali slika je poprilično jasna zar ne? Moraš makar priznati da je vrlo upadljivo slično, makar toliko, bilo bi fer zar ne?

Slična čemu? To opisuje događaj koji bi se tek trebao dogoditi. A upotrebljava se samo izraz "Sin čovječji" i opisuje što on radi, da on preuzima vlast i tako dalje. Nema nikakvog specifičnog opisa kako on izgleda. Jedina sličnost između ovog odlomka i Isusa jest ta da se i on nazivao, bar ponekad "Sin Čovječji", i da je rekao "dana mi je sva vlast na nebu i na zemlji".

Također, mi danas imamo velika i mala slova, pa možemo razlučiti radi li se o općoj upotrebi (sin čovječji = čovjek, ili eventualno prorok, kao što si ti rekao, ali i prorok je čovjek), ili o specifikaciji na jednu određenu osobu (Sin Čovječji = Mesija, Isus ili tkogod već). No u izvornom tekstu nije moguće znati je li ta sintagma ...... općenito ili posebno.
Zanimljivo je da dva različita engleska prijevoda aramejsku frazu "bar 'anash" prevode jedan kao "the Son of man", drugi kao "a son of man". U semitskoj genitivnoj konstrukciji prvi član nikada nema član, tako da ne možemo znati je li značenje općenito ili posebno.

Realno kada pogledaš ti imaš slobodnu volju da biraš, ali ako bi te sada uhvatila policija i saterala u zatvor zbog ne znam bilo čega, ti bi je idalje imao ali bi ti bila na neki način uskraćena kako oni to kažu tvojeg i dobra društva u kojem se nalaziš.Isto tako sam čuo jedan zanimljiv primer:Narkoman ima slobodnu volju da uzima drogu, ali je nema da je ne uzima.Zašto slobodna volja mu je limitirana time što je vezan drogom.Zato mu se onda treba oduzeti slobodna volja da uzima drogu, da bi stekao slobodnu volju da je ne uzima.Zanimljiv primer.Tako i Bog deluje u prilog svojih odabranih.

No narkoman može ponovno slobodnom voljom početi uzimati drogu. To mi liči na ono kao da autić na daljinsko upravljanje, koji se zaglavio, vratiš nogom unatrag, ali on i dalje može opet završiti ondje gdje se zaglavio ako pogriješiš na istom mjestu.

Ohoho, pravo pitanje.Pa vidiš na mestu je, jedino što preostaje je vera da to jeste tako.No i pored toga odnos sa Bogom je nešto realno i opipljivo tako da možeš da znaš da ga imaš.Osim ako nemam neki oblik šizofrenije pa si debelo umišljam .Ali imao sam takvih pomišljanja, provodio sam vreme u molitvi nad tom idejom.

Kritičari religije će ionako tvrditi da je religija neki oblik shizofrenije. Naime, nedavno sam gledao neki dokumentarac o Sjevernoj Koreji. I sad jedan od tih novinara priča tamo s vodičem koji im je dodijeljen. I pita ga "Što mislite da Voljeni vođa Kim Jong Il misli o tome?" A ovaj odgovara "Kako bih ja, kao obični čovjek, mogao shvatiti, sa svojim umom, opterećenim svakodnevnim stvarima, kakvim se mislima bavi um našeg vođe? Ja nisam sposoban razmišljati o tako velikim stvarima." I to kaže pomalo iziritiran, kao da je ovaj izrekao upravo strašnu bogohulnu misao.
Naravno, svatko će taj događaj smatrati za neku vrstu iluzornog mišljenja. No isto će tako mnogi vjernici biti uznemireni na to kada ih netko pita što misle da bi Bog napravio, jer kako uopće prosuđivati Boga?

Čuo sam svojedobno i za slučaj neke žene koja je imala vjerske vizije, da bi onda ustanovili da ima tumor na mozgu. Kada su joj ga operirali, vizije su nestale. Dakle, nesumnjivo je da je moguće stvoriti psihičku iluziju Božje prisutnosti ili komunikacije s Bogom. Ne kažem da je svaka takva, no kako znati razliku?

Dali postoje lažni prokletnici, pa čuj nikada do kraja ne znamo šta se događa u srcu čoveka, razbojnik na krstu u minut do dvanaest, no mi to znamo zato što je zapisano.Ali isto tako neki drugi razbojnik može se pokajati bez da mi vidimo i umre.Da verujem da postoje lažni prokletnici za koje nikada nebi mogli reći da će se pokajati.Ali oni to ipak u jednom trenutku urade.Neki pre neki kasnije, nikog ne možemo osuditi i reći za njega nema nade, jer baš može da nam se desi da budemo postiđeni, jer nade uvek ima.

Da, na vjeronauku u osnovnoj školi nam je vjeroučitelj pričao o slučaju neke žene koja je bila očajna jer joj se sin ubio i jer stoga neće biti spašen, budući da je samoubojstvo neoprostiv grijeh. Ubio se inače skokom s mosta. Ali svećenik joj je odgovorio "Dug je put od ograde mosta do rijeke".

Ima i toga no ne bih smeo ovde da ti dajem svoje kompletno mišljenje.Ali u svakom slučaju postoji jedna potreba u osobi da pokaže da je upravu baš njegova denominacija, baš ono što on naučava.

To je općeljudska potreba, zato i nastaju denominacije. Jednostavno, ljudsko je mišljenje centrifugalno, proizvodi različitosti.
A naravno, ja smatram da ni s apostolima nije bilo bolje. Oni su također pokušavali monopolizirati svoju vrstu vjerovanja u Isusa. Zato su se i obračunavali s gnosticima, doketistima... Ono što je došlo do nas zapravo je klasičan primjer darvinizma u teologiji. Preživjela je ona teorija koja je bila najsposobnija ili imala najutjecajnije zagovaratelje. To nije nužno i istinita teorija.
Reći da su gnostici bili heretici i dokazati to Biblijom moguće je danas, kada je Biblija koja je došla do nas u biti Biblija koju su sastavili protivnici tih gnostika. Iz tog su kanona izbačeni oni tekstovi koji su previše naginjali gnosticizmu. Uvijek se kaže da povijest pišu pobjednici, ali i Bibliju su sastavljali pobjednici.
Zato kažem, vrlo je malo falilo da Luther izbaci Otkrivenje iz protestantskog kanona. Da mu je to uspjelo, protestantizam bi izgledao korijenito drugačije.

Ja lično verujem da što je osoba više zagrižena u to da dokazuje da je njena denominacija upravu, utoliko verujem da ona sama nije sigurna u to što tvrdi, pa je potreban dokazni proces da dokaže sebi i drugima da je upravu, i time se reši straha.Sa druge strane uvek postoje ljudi koji žele parče vlasti, i to parče će najbolje zadržati na taj način što će tvrditi da samo on ili ona poseduju kompletnu istinu.

Slažem se. Sad zamisli da netko od tih piše biografiju nekog fascinantnog tipa, i onda unutra ubaci da je on sam rekao da je Bog.
Ivanovo evanđelje je dosta sumnjivo. Naime, temeljna rečenica o Isusu kao jedinom Putu pojavljuje se samo kod njega (ako je to temelj vjere, onda mislim da bi ju svi učenici zapamtili), i to na Posljednjoj večeri koja je prilično drugačije opisana kod Ivana nego kod sinoptika. Usto iz Ivanovih poslanica znamo da je bio vrlo gorljivo angažiran u promicanju prave vjere i da je bio vrlo kritičan prema svim odstupanjima. Upravo je on uveo pojam Antikrista. Moje je mišljenje da je Ivan svoje evanđelje napisao poprilično slobodno, stavljajući Isusu u usta riječi koje odgovaraju onomu što on zagovara. Ionako je u tom evanđelju sve drugačije, a i napisano je kasnije.

Ok, to je stvar tvoga uverenja,Vreme će svakako dati potvrdu dali sam ja ili si ti upravu.Tu ne pomažu argumenti zar ne?

Pa, argumentima nikad ne možeš nešto posve oboriti, no možeš poprilično smanjiti vjerojatnost da će se to dogoditi.
Stvar je u tome da se nikad neće moći reći da Isus NEĆE doći. Kolikogod dugo čekali, uvijek će se naći opravdanje za još. Nijedan budući događaj koji nema točan datum ne možeš odbaciti kao neostvaren. Iako je Isus dao neke upute, npr. da neće proći ovaj naraštaj dok se ne vrati. Onda se počelo razmišljati što je on zapravo mislio, nakon što su svi iz njegove generacije pomrli, a njega nigdje. I onda je zaključak bio da to sigurno ne treba shvatiti doslovno, nego je taj naraštaj u biti čitava Crkva...
I sad dolazimo do zanimljive stvari: kada Isus kaže "nitko ne dolazi k Ocu osim po meni", to se shvaća najdoslovnije moguće (OK, možda ne sasvim - naime, nitko ne hoda po Isusu Very Happy ), ali kada kaže "neće minuti ovaj naraštaj prije no što dođem", onda je to sasvim sigurno neko preneseno značenje.
Ali glavno da je Biblija vrlo jasna.

Ne nego je sama ideja po sebi da se osoba dovede do mesta gde pripada

Dakle, čovjek se rodi točno da bude onakav kakvim ga je Bog zamislio, ali onda Bog pusti da se iskvari, kako bi ga onda, uvjetno rečeno, uzeo za ruku i doveo natrag?

Vidiš najveći problem nastupa iz tog razloga jer pokušavaš da definišeš nešto što još uvek nije otkriveno.Ali recimo ovako, čovek je bio uveren da ne može da leti, onda je izmislio avion.Čovek je mislio da ne postoji način da ode u svemir pa je otišao.Mogao je do beskonačnosti da nagađa kako je na mesecu ali tek kada je sleteo i poskočio laganim koracima video je kako je to.Tako je isto i sa rajem.

OK, ali čovjek je barem znao da Mjesec postoji. Ovdje se radi o tome da ti prvo moraš povjerovati da raj postoji, da je on super i kul i zakon i mrak, i onda se potruditi doći u taj raj.

e nije poenta u utrnuću svih želja, već zadovoljstvo sa svime što imaš.Ali budimo iskreni Buda i jeste tražio da nađe nešto što je srednji put, ni asketizam a ni raspojasanost na dvoru.U biti sa obzirom an vreme u kojem je živeo uspeo je da dotakne jedan deo istine, nikada nisam rekao da je to sporno.Ali sa druge strane idolatrija koja prati budizam, klanjanje rukotvorinama, apsurdno.

Pa Buddha je sam rekao "Ako nađeš Buddhu na putu do spoznaje, uništi ga". Meni je upravo to ultimativni trijumf nad idolatrijom. Čak je i za vlastite riječi smatrao da mogu biti prepreka do spoznaje. A ljudi kao ljudi, od čovjeka su napravili Boga. Jer ne žele misliti svojom glavom, vole se radije šlepati.
Jedna od glavnih stvari koje Isus svojim učenjem pokazuje jest da Božji zakon nije u knjigama i spisima, već u životu. Drugim riječima, spontanost. Isus je bio spontan u odnosu prema zakonima, uvijek je stavljao čovjeka ispred njih. A danas kršćanstvo ne radi ništa drugo nego farizeji. "Čitaš li Pismo? Moraš više čitati Pismo. Svi odgovori nalaze se u Pismu. Samo pusti da te Duh Sveti prosvijetli." Ne, ne i ne! Istina nije u mrtvim slovima na papiru, bez obzira tko ih je izrekao. Istina je u životu, istinu se nalazi spontanim traženjem, a ne čitanjem do besvijesti 2000 godina starih spisa. Ne kažem da oni nisu nadahnjujući, ali isto kako ti ne treba telefonski imenik da nekoga nazoveš, kako ti ne treba plan grada da nekamo stigneš, tako ti ne treba ni Biblija da spoznaš Boga. A ako želiš spoznati Boga, Biblija te može nadahnuti jednako koliko i bilo koje drugo filozofsko-teološko djelo.

Hm, trebaš mi definisati šta misliš pod pojmom pobožnost, pa ću onda moći malo više o tome.

Ako si uvjeren da osjećaš prisustvo Duha Svetoga u vlastitom životu.

E neće to biti baš toliko broj, ali evo pogledaj koliko danas samo je nestalo ljudi, pa niko ne pravi dramu od toga.Antihristi su se podizali u istoriji slažem se, ali ovaj će biti TAJ ANTIHRIST, dakle osoba koja će imati versko politički karakter.Ujediniće svet i na duhovnom i na političkom planu.

Ali sve dok bude postojala svijest o Antikristu, duhovno ujedinjenje neće biti moguće, jer će biti sasvim dovoljan broj onih koji će se tomu opirati.
Ali mi je sada postalo jasno zbog čega kršćani toliko zaziru od new-agea. Vjerojatno u njemu vide tu ideju o duhovnom ujedinjenju, iako new-age u biti zastupa ravnopravnost različitih vjerovanja, bez želje za ujedinjenjem. Osim ako to ne nazovemo ujedinjenjem u raznolikosti.

Pazi čuo sam i za takve slučajeve.Išli su kod onog sai babe i izlečili se.Tako da tvrdim stoprocentno ne mogu, mogu samo da prenesem svoje iskustvo.

I to je apsolutno u redu, tvoje ti iskustvo nitko neće oduzeti. Smile

To je zato što mnogi ne mogu da shvate da je taj dobri Bog naredio da se pobiju svi, žene, deca, stoka svi.Da biblija kaže da je Božija volja da se svi spase, ali svakako se ne spasavaju svi ali ne iz razloga zato što se Bog ne može upetljati u slobodnu volju, već iz razloga što nekima nije mesto sa Bogom.Recimo Kain, on je dobio priliku.Ali nije je prihvatio.Biblija ne kaže da je to bilo zato što se Bog ne petlja u slobodnu volju, već zato što je Kain bio od zloga.

No ako je Kain bio od zloga, onda je bilo izvjesno da neće prihvatiti i Bog je to znao. Onda se u biti ne može reći da je dobio priliku, već mu je Bog to kurtoazno ponudio, iako je znao da će ju ovaj odbiti.

Raspitaj se malo po bolnicama da vidiš kakav ime je učinak i zašto je takav.Da malo bolje dobiješ informaciju o karakteru jednog narkomana.Ja sam to bio, i to sam zaglibio jako duboko.

To ne sporim. Ja samo kažem da je u tebi postojala neka težnja za autodestruktivnošću koja te je natjerala u to. Kasnije je ovisnost postala fizička. Ali si i dalje imao autodestruktivnu iskru koja je tinjala, samo nisi bio sposoban to sprovesti do kraja. I onda obraćenjem ta autodestruktivnost potpuno nestaje.
Ali autodestruktivnost uvijek ima neke dublje psihičke korijene. Što je uzrokovalo nestanak te duboke psihičke traume? Isus? Možda. Terminalno stanje apatije? Možda.

Ljudi često imaju vrlo duboke traume, koje na površini uzrokuju niz poremećaja, no toliko su se ugnijezdile u svijesti da svijest ne može više funkcionirati bez njih. Sve da ih i želiš riješiti, kopanje do njih bi uzrokovalo potpunu razgradnju vlastite ličnosti. A to nitko nije spreman dobrovoljno poduzeti. No tebi se jednostavno u tom trenutku ličnost raspala sama od sebe. I na taj je način trauma uklonjena. Odnosno više ti nije bilo važno što gubiš.
To doista i jest nanovorođenje, jer si ti stvorio posve novu ličnost, zdraviju, sređeniju.

Oprosti ako sam si uzeo malo preveliku slobodu ovom analizom...

Evo zapitaj se jednu stvar zašto decu moraš učiti da čine dobro, da čine zlo ne moraš to rade bez ikavog poučavanja.

To je ona moja teorija da je zlo u biti lijenost.
Naime, ljudi većinom naginju lijenosti. No ako malo bolje promotriš, nitko nije potpuno lijen, svatko nešto radi. Jest da su to možda neproduktivne stvari (recimo, trebaš pisati doktorat, ali odgovaraš na postove na Radosnoj vijesti Very Happy ), no nitko ne može sjediti i buljiti u zid čitavo vrijeme. Dosadi ti.
Isto tako, čovjek možda lakše čini zlo nego dobro, no isto je tako vraški ( Very Happy ) teško činiti stalno zlo. Čak da jedno jutro ustaneš s odlukom "danas ću biti đubre prema svima i svemu", ti ćeš nužno napraviti i neku dobru stvar. Neminovno.
Mala djeca oponašaju jako dobro druge. Dakle, vrlo će brzo spoznati razliku dobra i zla čak i da im ne kažeš izričito "to ne smiješ". Npr. dijete ukrade drugomu djetetu igračku. Ti mu možeš to reći i još ga izgrditi, a možeš pustiti da mu oštećeno dijete samo dođe reći što ga ide, možeš pustiti da doživi da njemu netko nešto ukrade...
Problem je u vrlo jednostavnoj činjenici da djeca još ne doživljavaju druge ljude kao jednake sebi. Egocentrična su. No to je uglavnom prolazna faza.

Pa tako nekako, to mi dođe baš da proverim gde sam tanak, i onda potražim informacije i ojačam se na tom mestu.Svakako i pre tebei mene su postojali i oni koji su bili za i oni koji su bili protiv, i to mnogi sa više znanjai razumevanja od nas dvojice, i sve stoji isto.A verovatno ako Isus ne dođe još neko vreme, kada odemo odavde postojaće drugi. Ih kada bi to zavisilio od nas dvojice lako bismo našlo kompromis, ako ništa a ono zbog ostatka sveta koji bi u tom slučaju zavisio od nas.popili bi kavu i rešili stvar kao ljudi .

Mene samo zanima zašto Bog nije s Vragom "popio kavu", odnosno nekako pokušao izgladiti taj spor. Naime, to je isto zanimljiva stvar. Vrag također zna da je Bog namijenio svijetu takvu sudbinu i da svijet čeka uništenje. On možda može obmanuti ljude, no ne može obmanuti sebe. Zašto onda Vrag radi to što radi kada zna da ne može dobiti? On nije glup, zna snagu Boga.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on čet pro 24 2009, 10:58

miskec4096 je napisao/la:
Slična čemu? To opisuje događaj koji bi se tek trebao dogoditi. A upotrebljava se samo izraz "Sin čovječji" i opisuje što on radi, da on preuzima vlast i tako dalje. Nema nikakvog specifičnog opisa kako on izgleda. Jedina sličnost između ovog odlomka i Isusa jest ta da se i on nazivao, bar ponekad "Sin Čovječji", i da je rekao "dana mi je sva vlast na nebu i na zemlji".
To je jako bitno ako razmišljamo o tome šta je Isus naučavao da je On.No nema veze kako god, nadao sam se daćeš videti to no ako ne vidiš uredu.Mi bar ja misli ne razgovaramo ovde dali je ili nije Isus jedini put, nego za početak da utvrdimo da je On sam za sebe to govorio da jeste.
No narkoman može ponovno slobodnom voljom početi uzimati drogu. To mi liči na ono kao da autić na daljinsko upravljanje, koji se zaglavio, vratiš nogom unatrag, ali on i dalje može opet završiti ondje gdje se zaglavio ako pogriješiš na istom mjestu.
Slažem se, ali ovaj put može da bira.Dakako ako ćemo posmatrati problem droge,ona sama nije uzročnik samog problema već posledica.Tako da kada narkoman počne da apstinira onda idalje ostaje problem koji je uzrokovao početak drogiranja.Tp je ono čime se Isus primarno bavi, palom ljudskom prirodom u svim njenim oblicima.

Kritičari religije će ionako tvrditi da je religija neki oblik shizofrenije. Naime,nedavno sam gledao neki dokumentarac o Sjevernoj Koreji. I sad jedan od tih novinara priča tamo s vodičem koji im je dodijeljen. I pita ga "Što mislite da Voljeni vođa Kim Jong Il misli o tome?" A ovaj odgovara "Kako bih ja, kao obični čovjek, mogao shvatiti, sa svojim umom, opterećenim svakodnevnim stvarima, kakvim se mislima bavi um našeg vođe? Ja nisam sposoban razmišljati o tako velikim stvarima." I to kaže pomalo iziritiran, kao da je ovaj izrekao upravo strašnu bogohulnu misao.
Naravno, svatko će taj događaj smatrati za neku vrstu iluzornog mišljenja. No isto će tako mnogi vjernici biti uznemireni na to kada ih netko pita što misle da bi Bog napravio, jer kako uopće prosuđivati Boga?
Čuj, ko je onda normalan.Ta svi veruju u nešto i ne postoji neki standard po kojem ti možeš odrediti ko je lud a ko nije.Pitanje je samo koliko si štetan po sebe i okoline, te sposoban da samostalno egzistiraš.Kada malo bolje pogledaš ušta ljudi sve veruju, od Milana tarota koji ih pravi magarcima, do neih obični sujevreja crna mačka,merdevine itd...Po tom kriterijumu onda su svi šizofreni, jer svi veruju u nešto.Čak i ti to što tvrdiš može zvučati šizofreno nekom zar ne?
Čuo sam svojedobno i za slučaj neke žene koja je imala vjerske vizije, da bi onda ustanovili da ima tumor na mozgu. Kada su joj ga operirali, vizije su nestale. Dakle, nesumnjivo je da je moguće stvoriti psihičku iluziju Božje prisutnosti ili komunikacije s Bogom. Ne kažem da je svaka takva, no kako znati razliku?
Svaka vizija ima svoju duhovnu pozadinu, bilo da su vizije inspirisane dobrim(Bogom) ili zlim(Sotonom) tumor sam po sebi je posledica opsednuća, znam za niz primera gde bi zli duh bio ukoren i tumor bi nestao.Tako da možeš to da posmatraš i sa te strane .
Da, na vjeronauku u osnovnoj školi nam je vjeroučitelj pričao o slučaju neke žene koja je bila očajna jer joj se sin ubio i jer stoga neće biti spašen, budući da je samoubojstvo neoprostiv grijeh. Ubio se inače skokom s mosta. Ali svećenik joj je odgovorio "Dug je put od ograde mosta do rijeke".
Pa ne bih da komentarišem tu izjavu sveštenika.Ali u svakom slučaju ni beba ne nastaje onda kada se rodi, već kada začne.A kada začne onda je do rođenja isto samo put koji treba prevaliti.Šteta za momka, u svakom slučaju verujem da je sveštenik odabrao samo jednu reč kojom bi utešio nesretnu majku, ali ta reč ne može da promeni destinaciju tog momka.Ne znam kakav stav da zauzme o samoubistvu pravo da ti kažem.Nigde ne piše da je to neoprostiv greh, ali nigde ni da jeste.Ali jedno znam, da jedan nanovorođeni Hrišćanin nikada ne može toliko da izgubi nadu da bi se ubio.Tako da više nije pitanje samog skoka sa mosta, već je pitanje dali je on i bio nanovorođen pre skoka.
To je općeljudska potreba, zato i nastaju denominacije. Jednostavno, ljudsko je mišljenje centrifugalno, proizvodi različitosti.
A naravno, ja smatram da ni s apostolima nije bilo bolje. Oni su također pokušavali monopolizirati svoju vrstu vjerovanja u Isusa. Zato su se i obračunavali s gnosticima, doketistima... Ono što je došlo do nas zapravo je klasičan primjer darvinizma u teologiji. Preživjela je ona teorija koja je bila najsposobnija ili imala najutjecajnije zagovaratelje. To nije nužno i istinita teorija.
Reći da su gnostici bili heretici i dokazati to Biblijom moguće je danas, kada je Biblija koja je došla do nas u biti Biblija koju su sastavili protivnici tih gnostika. Iz tog su kanona izbačeni oni tekstovi koji su previše naginjali gnosticizmu. Uvijek se kaže da povijest pišu pobjednici, ali i Bibliju su sastavljali pobjednici.
Zato kažem, vrlo je malo falilo da Luther izbaci Otkrivenje iz protestantskog kanona. Da mu je to uspjelo, protestantizam bi izgledao korijenito drugačije.
Pa i nebi izgledao drugačije.Jer jedno od nepisanih pravila protestantizma je da se doktrina ne gradi na otkrivenju.
Slažem se. Sad zamisli da netko od tih piše biografiju nekog fascinantnog tipa, i onda unutra ubaci da je on sam rekao da je Bog.
Ivanovo evanđelje je dosta sumnjivo. Naime, temeljna rečenica o Isusu kao jedinom Putu pojavljuje se samo kod njega (ako je to temelj vjere, onda mislim da bi ju svi učenici zapamtili), i to na Posljednjoj večeri koja je prilično drugačije opisana kod Ivana nego kod sinoptika. Usto iz Ivanovih poslanica znamo da je bio vrlo gorljivo angažiran u promicanju prave vjere i da je bio vrlo kritičan prema svim odstupanjima. Upravo je on uveo pojam Antikrista. Moje je mišljenje da je Ivan svoje evanđelje napisao poprilično slobodno, stavljajući Isusu u usta riječi koje odgovaraju onomu što on zagovara. Ionako je u tom evanđelju sve drugačije, a i napisano je kasnije.
Onda sebe dovodiš u situaciju da biraš sam reči koje je Isus izgovorio a koje nije, meni je to onda zasnivanje na svom sudu.Dok je činjenica da ti ne možeš da pogodiš, ako ćeš gledati tako, šta je Isus rekao a šta su Mu "umetnuli" to je onda mlaćenje prazne slame, nikuda ne vodi.
Pa, argumentima nikad ne možeš nešto posve oboriti, no možeš poprilično smanjiti vjerojatnost da će se to dogoditi.
Stvar je u tome da se nikad neće moći reći da Isus NEĆE doći. Kolikogod dugo čekali, uvijek će se naći opravdanje za još. Nijedan budući događaj koji nema točan datum ne možeš odbaciti kao neostvaren. Iako je Isus dao neke upute, npr. da neće proći ovaj naraštaj dok se ne vrati. Onda se počelo razmišljati što je on zapravo mislio, nakon što su svi iz njegove generacije pomrli, a njega nigdje. I onda je zaključak bio da to sigurno ne treba shvatiti doslovno, nego je taj naraštaj u biti čitava Crkva...
I sad dolazimo do zanimljive stvari: kada Isus kaže "nitko ne dolazi k Ocu osim po meni", to se shvaća najdoslovnije moguće (OK, možda ne sasvim - naime, nitko ne hoda po Isusu ), ali kada kaže "neće minuti ovaj naraštaj prije no što dođem", onda je to sasvim sigurno neko preneseno značenje.
Ali glavno da je Biblija vrlo jasna.
Ja nisam rekao da je biblija u potpunosti jasna po svakom pitanju, rekao sam da je potrebno otkrivenje da bi postala jasna po svakom pitanju .No kažem svako od nas iznosi svoje argumente i na kraju mi ćemo svakako imati priliku da proverimo koliko smo bili upravu.Svakako ja još uvek treba puno da otkrivam, moje razumevanje nije veliko, mnoge stvari sam video i razumevao na drugačiji način, pa sam na krau utvrdio da nisam bio upravu.To je život neprestanog rasta u spoznaji.
Dakle, čovjek se rodi točno da bude onakav kakvim ga je Bog zamislio, ali onda Bog pusti da se iskvari, kako bi ga onda, uvjetno rečeno, uzeo za ruku i doveo natrag?
Biblija to upoređuje kao lončar sa glinom.On uzme prače gline i ta glina je već lonac u njegovom umu, samo još treba to i da postane posrdstvom njegovih ruku.
OK, ali čovjek je barem znao da Mjesec postoji. Ovdje se radi o tome da ti prvo moraš povjerovati da raj postoji, da je on super i kul i zakon i mrak, i onda se potruditi doći u taj raj.
Slažem se, prvo vera pa tek onda sve ostalo.Sve se zasniva na tome dali veruješ ili ne.Među svim ljudima koji su živeli bi jedan koji je verovao da čovek može leteti(u biti bilo ih je dvojica) i konstruisan je prvi avion.
Pa Buddha je sam rekao "Ako nađeš Buddhu na putu do spoznaje, uništi ga". Meni je upravo to ultimativni trijumf nad idolatrijom. Čak je i za vlastite riječi smatrao da mogu biti prepreka do spoznaje. A ljudi kao ljudi, od čovjeka su napravili Boga. Jer ne žele misliti svojom glavom, vole se radije šlepati.
Jedna od glavnih stvari koje Isus svojim učenjem pokazuje jest da Božji zakon nije u knjigama i spisima, već u životu. Drugim riječima, spontanost. Isus je bio spontan u odnosu prema zakonima, uvijek je stavljao čovjeka ispred njih. A danas kršćanstvo ne radi ništa drugo nego farizeji. "Čitaš li Pismo? Moraš više čitati Pismo. Svi odgovori nalaze se u Pismu. Samo pusti da te Duh Sveti prosvijetli." Ne, ne i ne! Istina nije u mrtvim slovima na papiru, bez obzira tko ih je izrekao. Istina je u životu, istinu se nalazi spontanim traženjem, a ne čitanjem do besvijesti 2000 godina starih spisa. Ne kažem da oni nisu nadahnjujući, ali isto kako ti ne treba telefonski imenik da nekoga nazoveš, kako ti ne treba plan grada da nekamo stigneš, tako ti ne treba ni Biblija da spoznaš Boga. A ako želiš spoznati Boga, Biblija te može nadahnuti jednako koliko i bilo koje drugo filozofsko-teološko djelo.
Pazi pa u bibliji ti piše da slovo ubija i da je Duh koji oživljuje, to nije sporno.Pored pisma postoje prava iskustva u hodanju sa Bogom.Bog je živ i slažem se sa tobom da u susretu sa legalizmom možeš doživeti hladan tuš smrti.Isus je definitivno stavljao čoveka ispred zakona, ali u smislu da se treba biti strpljiv i pomoći mu da dođe do tog mesta gde neće slediti zakon, već će mu priroda biti promenjena tako da će naći užitak u tome.
Hm, trebaš mi definisati šta misliš pod pojmom pobožnost, pa ću onda moći malo više o tome.

Ako si uvjeren da osjećaš prisustvo Duha Svetoga u vlastitom životu.
Prisutstvo Svetog Duha u životu dovodi pravac do Isusa.Ako govorimo o biblijskomSvetom Duhu.No na koji način osećaš prisutstvo Svetog u životu, kako se to manifestuje?
Ali sve dok bude postojala svijest o Antikristu, duhovno ujedinjenje neće biti moguće, jer će biti sasvim dovoljan broj onih koji će se tomu opirati.
Ali mi je sada postalo jasno zbog čega kršćani toliko zaziru od new-agea. Vjerojatno u njemu vide tu ideju o duhovnom ujedinjenju, iako new-age u biti zastupa ravnopravnost različitih vjerovanja, bez želje za ujedinjenjem. Osim ako to ne nazovemo ujedinjenjem u raznolikosti.
Tako je! I ne samo prema new age-u već i prema ekumenizmu.Sve je to bitka u kojoj je Hrišćanstvo napadnuto iz različitih pravaca da se pokoni toj ideji.No zapitamo li se da ako se Hrišćani slože oko te ideje, neće li se odreći onda centranog svog verovanja da je Isus jedini put, i nije li to baš atak na naše verovanje pod parolom finoće.Ako su baš toliko željni da puste svakog da veruje kako on misli da treba, onda bi trebalo da puste Hrišćane isto zar ne? Ali ne,proganjaju , vređaju, optužuju,podmeću.No neću da te zamaram sa tim.
No ako je Kain bio od zloga, onda je bilo izvjesno da neće prihvatiti i Bog je to znao. Onda se u biti ne može reći da je dobio priliku, već mu je Bog to kurtoazno ponudio, iako je znao da će ju ovaj odbiti.
Ali je svakako dobio priliku, Bog je znao i da će Adam i Eva uradit to što su uradili.Bog je sveznajuć, pa ne verujem da mu je to bilo sakriveno .
To ne sporim. Ja samo kažem da je u tebi postojala neka težnja za autodestruktivnošću koja te je natjerala u to. Kasnije je ovisnost postala fizička. Ali si i dalje imao autodestruktivnu iskru koja je tinjala, samo nisi bio sposoban to sprovesti do kraja. I onda obraćenjem ta autodestruktivnost potpuno nestaje.
Ali autodestruktivnost uvijek ima neke dublje psihičke korijene. Što je uzrokovalo nestanak te duboke psihičke traume? Isus? Možda. Terminalno stanje apatije? Možda.
Ljudi često imaju vrlo duboke traume, koje na površini uzrokuju niz poremećaja, no toliko su se ugnijezdile u svijesti da svijest ne može više funkcionirati bez njih. Sve da ih i želiš riješiti, kopanje do njih bi uzrokovalo potpunu razgradnju vlastite ličnosti. A to nitko nije spreman dobrovoljno poduzeti. No tebi se jednostavno u tom trenutku ličnost raspala sama od sebe. I na taj je način trauma uklonjena. Odnosno više ti nije bilo važno što gubiš.
To doista i jest nanovorođenje, jer si ti stvorio posve novu ličnost, zdraviju, sređeniju.

Oprosti ako sam si uzeo malo preveliku slobodu ovom analizom...
Ej nema problema samo ti analiziraj nisi bio uvredljiv.A i išao sam ,bio je to jedan od mojih bezuspešnih pokušaja, kod psihoterapeuta.Ona je zagrizla dosta dublje , ponaročito zbog toga što je imala informacije o mom životu, intimnije informacije.No iako je prouzrokovala da sam se raspao na komadiće, nije uspela da me sastavi .
To je ona moja teorija da je zlo u biti lijenost.
Naime, ljudi većinom naginju lijenosti. No ako malo bolje promotriš, nitko nije potpuno lijen, svatko nešto radi. Jest da su to možda neproduktivne stvari (recimo, trebaš pisati doktorat, ali odgovaraš na postove na Radosnoj vijesti ), no nitko ne može sjediti i buljiti u zid čitavo vrijeme. Dosadi ti.
Isto tako, čovjek možda lakše čini zlo nego dobro, no isto je tako vraški ( ) teško činiti stalno zlo. Čak da jedno jutro ustaneš s odlukom "danas ću biti đubre prema svima i svemu", ti ćeš nužno napraviti i neku dobru stvar. Neminovno.
Mala djeca oponašaju jako dobro druge. Dakle, vrlo će brzo spoznati razliku dobra i zla čak i da im ne kažeš izričito "to ne smiješ". Npr. dijete ukrade drugomu djetetu igračku. Ti mu možeš to reći i još ga izgrditi, a možeš pustiti da mu oštećeno dijete samo dođe reći što ga ide, možeš pustiti da doživi da njemu netko nešto ukrade...
Problem je u vrlo jednostavnoj činjenici da djeca još ne doživljavaju druge ljude kao jednake sebi. Egocentrična su. No to je uglavnom prolazna faza.
Ok ali onda zašto je čovek urođeno lenj?Zašto nije urođeno vredan?

Mene samo zanima zašto Bog nije s Vragom "popio kavu", odnosno nekako pokušao izgladiti taj spor. Naime, to je isto zanimljiva stvar. Vrag također zna da je Bog namijenio svijetu takvu sudbinu i da svijet čeka uništenje. On možda može obmanuti ljude, no ne može obmanuti sebe. Zašto onda Vrag radi to što radi kada zna da ne može dobiti? On nije glup, zna snagu Boga.
Očigledno je da ne zna u potpunosti Božiju snagu.Jer da je znao ne bi se pobunio na prvom mestu.A sa druge strane oholost zaglupljuje a ponos oslepljuje.To ti je kao kada je moja mala zemlja zaratila sa celim NATO paktom, i na kraju balade presednik tadašnji Milošević na tv javno kaže da smo pobedili NATO pakt.Na koju je kartu da igrao, na nacionalni ponos.A ko je izvor ponositosti?
Bog sa druge strane koristi tu njegovu tvrdoglavost i ponos da ostvari svoj plan, i na kraju kada završi,buć u ognjeno jezero i kraj, nema više.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Gost on čet pro 24 2009, 15:35

amos je napisao/la:
Dina je napisao/la:
li ako nekom ide dobro u životu to nije nikakav znak jer kiša pada i na pravedne i na nepravedne, tako neki jako zli ljudi mogu biti pod uticajem Svetoga i da nam se čini da su oni kako treba, ali ono što je unutra u srcu to se računa, iznenadio bi se ,mada opet mislim da i nebi, koliko ljudi mogu dobro da glume, toliko dobro da na kraju i sami sebe ubede u to.
Ovo si vjerojatno previdio,zanimljiva mi je ova tvrdnja,zar nam nije pred malo neko tumacio nesto drugacije,o Svetom Duhu,a i ja znam malo drugacije,je si li nesto previdio u objasnjavanju,moze li cisto s necistim?
Ko je? Gde je ? Šta je tvrdio tumačio? Vidiš tvoje zagonetke mi nikada nisu bile razgovetne, pa tako ni ova.
Bog je u istoriji koristio najgore pagane za svoje svrhe.Recimo Navuhodonosor.
Čisto nečisto, to je zasebna tema. Vidiš u jednoj zajednici mogu pokupiti duhovne blagoslove i oni koji nisu iskreni vernici.Dešava se. Kada sam bio u reto centru viđao bih ljude koji dok bi bili tamo bili bi odlični, no čim bi izašli prvo što bi uradili zapalili bi cigaru.Može se o tome naširoko, Bog nije ograničen nekakvim zakonom.Još kada bi ispitivali motive iz kojih se čine ili ne čine stvari.Isto tako kada se Božiji Duh izlije na crkvu prime blagoslove i oni koji nisu čisti zar ne? Juda je pravi primer.On je zajedno sa ostalima izgonio demone, lečio bolesne itd, a bio je sin propasti kaže reč Božija.
Polako,polako spusti ton.
Znaci li to ,da kad covjek primi Duha Svetoga da ga isti nikad ne napusta?

Gost
Gost


[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on čet pro 24 2009, 19:41

amos je napisao/la:To je jako bitno ako razmišljamo o tome šta je Isus naučavao da je On.No nema veze kako god, nadao sam se daćeš videti to no ako ne vidiš uredu.Mi bar ja misli ne razgovaramo ovde dali je ili nije Isus jedini put, nego za početak da utvrdimo da je On sam za sebe to govorio da jeste.

To ne možemo nikada sa sigurnošću ustvrditi, isto kako ne možemo ustvrditi ni je li Julije Cezar rekao "Kocka je bačena" kada je prešao Rubikon.

Slažem se, ali ovaj put može da bira.Dakako ako ćemo posmatrati problem droge,ona sama nije uzročnik samog problema već posledica.Tako da kada narkoman počne da apstinira onda idalje ostaje problem koji je uzrokovao početak drogiranja.Tp je ono čime se Isus primarno bavi, palom ljudskom prirodom u svim njenim oblicima.

Sad mi je palo na pamet još jedno razmišljanje - nije li onda i Isus sam neka vrsta droge? Mislim, ne stvara fizičku ovisnost, no nedostatak kritičnosti i sumnje prema vlastitim vjerovanjima koji susrećem kod mnogih kršćana također ukazuje na to da su ovisni. Pa onda dodajmo još izričitu tvrdnju da svaki čovjek treba Isusa, da bez Isusa nema spasenja...to je zapravo isti obrazac.
Naravno, ovdje se ne radi toliko o Isusu, već o vjeri u Isusa.

Čuj, ko je onda normalan.Ta svi veruju u nešto i ne postoji neki standard po kojem ti možeš odrediti ko je lud a ko nije.Pitanje je samo koliko si štetan po sebe i okoline, te sposoban da samostalno egzistiraš.Kada malo bolje pogledaš ušta ljudi sve veruju, od Milana tarota koji ih pravi magarcima, do neih obični sujevreja crna mačka,merdevine itd...Po tom kriterijumu onda su svi šizofreni, jer svi veruju u nešto.Čak i ti to što tvrdiš može zvučati šizofreno nekom zar ne?

Svakako, no onaj tko sve prihvaća sa zrnom soli i ima odmak od svojih vjerovanja ipak je u boljoj poziciji, jer znači da je svoja vjerovanja dobro preispitao i stalno ih preispituje.
Recimo, dobar kršćanin, otvorena uma, jest onaj koji na pitanje "Iako sada vjerujete u Isusa, biste li bili spremni, ako vas okolnosti uvjere u suprotno, modificirati svoju vjeru čak i do stupnja da odbacite vjerovanje u Isusovu božanstvenost?" može bez ikakva kolebanja odgovoriti "Da". Jer to znači da je ta osoba posve otvorena uma i da nema nikakvih neprikosnovenih idola u svom umu.

Svaka vizija ima svoju duhovnu pozadinu, bilo da su vizije inspirisane dobrim(Bogom) ili zlim(Sotonom) tumor sam po sebi je posledica opsednuća, znam za niz primera gde bi zli duh bio ukoren i tumor bi nestao.Tako da možeš to da posmatraš i sa te strane .

Što onda sa svecima koji su umirali od tumora? Čitao sam da bi netko pomislio da je rak profesionalna bolest svetaca, koliko ih je umrlo od toga.

Pa ne bih da komentarišem tu izjavu sveštenika.Ali u svakom slučaju ni beba ne nastaje onda kada se rodi, već kada začne.

Zapravo ne nastaje ni tada, jer beba (odnosno u tom času zigota) je tek naziv za produkt spajanja spermija i jajne stanice, koji su oboje postojali od ranije, u tijelima roditelja. I svako od njih također zapravo nije nastalo, već se izdvojilo procesom stanične diobe iz neke druge stanice, i tako dalje i tako dalje.
Dakle, ideja početka zapravo je najobičnija iluzija i poprilično proizvoljna. Ništa ne nastaje i ništa ne nestaje, već je ovaj svijet vječna vatra, što se istom mjerom pali i istom mjerom gasi, rekao bi Heraklit.

Ne znam kakav stav da zauzme o samoubistvu pravo da ti kažem.Nigde ne piše da je to neoprostiv greh, ali nigde ni da jeste.

Pa "Ne ubij" vrijedi i za samog sebe...

Pa i nebi izgledao drugačije.Jer jedno od nepisanih pravila protestantizma je da se doktrina ne gradi na otkrivenju.

OK, no izvedba drugog dolaska opisana je upravo tamo. U najboljem bi slučaju stav protestanata o Otkrivenju bio da se radi o maštovitim ljudskim predodžbama, isto kao što se kaže o muslimanskom opisu raja.

Onda sebe dovodiš u situaciju da biraš sam reči koje je Isus izgovorio a koje nije, meni je to onda zasnivanje na svom sudu.Dok je činjenica da ti ne možeš da pogodiš, ako ćeš gledati tako, šta je Isus rekao a šta su Mu "umetnuli" to je onda mlaćenje prazne slame, nikuda ne vodi.

Svjestan sam toga. No nije li ipak čudno da se ta rečenica ne pojavljuje nigdje drugdje?
Muslimani imaju vrlo rigorozan sustav provjeravanja hadisa, i ne prohvaćaju baš bilo koji citat za kojeg se kaže da ga je izrekao Muhamed. Ovdje znamo da od četiri kanonska evanđelja samo jedno ima tu rečenicu. Nema ju ni Tomino evanđelje, kao ono za koje se smatra da je najautentičnije od apokrifnih.
Ja u svakom slučaju ne bih svoju vjeru gradio na toj rečenici. Tj. formirao bih svoje vjerovanje tako da njeno eventualno opovrgavanje nema utjecaja na njega. U smislu: nebitno je je li Isus jedini put, bitno je da živimo onako kako je on živio, to sigurno nije pogrešno.

Ja nisam rekao da je biblija u potpunosti jasna po svakom pitanju, rekao sam da je potrebno otkrivenje da bi postala jasna po svakom pitanju .No kažem svako od nas iznosi svoje argumente i na kraju mi ćemo svakako imati priliku da proverimo koliko smo bili upravu.Svakako ja još uvek treba puno da otkrivam, moje razumevanje nije veliko, mnoge stvari sam video i razumevao na drugačiji način, pa sam na krau utvrdio da nisam bio upravu.To je život neprestanog rasta u spoznaji.

Sada bi zapravo bio onaj trenutak da ti postavim ono pitanje koje sam gore naveo. Very Happy

Biblija to upoređuje kao lončar sa glinom.On uzme prače gline i ta glina je već lonac u njegovom umu, samo još treba to i da postane posrdstvom njegovih ruku.

Zašto nas Bog ne šalje na svijet kao gotove lonce? Što on ima od toga da mora svakoga onda još privoditi k sebi?

Slažem se, prvo vera pa tek onda sve ostalo.Sve se zasniva na tome dali veruješ ili ne.Među svim ljudima koji su živeli bi jedan koji je verovao da čovek može leteti(u biti bilo ih je dvojica) i konstruisan je prvi avion.

Tu je vjera dokazala da je moguće postići cilj. Ali ako raj ne postoji, nikakva ga vjera u njega neće stvoriti. A postojanje raja ne ovisi o nama. Ljudi su znali da je letjeti moguće, vidjeli su ptice. Bilo je nužno dakle samo izvesti tehničke prilagodbe.

Pazi pa u bibliji ti piše da slovo ubija i da je Duh koji oživljuje, to nije sporno.Pored pisma postoje prava iskustva u hodanju sa Bogom.Bog je živ i slažem se sa tobom da u susretu sa legalizmom možeš doživeti hladan tuš smrti.Isus je definitivno stavljao čoveka ispred zakona, ali u smislu da se treba biti strpljiv i pomoći mu da dođe do tog mesta gde neće slediti zakon, već će mu priroda biti promenjena tako da će naći užitak u tome.

Zato ja kažem da je Isus humanist. Kršćanstvo previše stavlja naglasak na tu njegovu soteriološku dimenziju. No soteriološka dimenzija je mnogo nevjerojatnija, a čovjek čak i da odbaci to da je Isus umro za njegove grijehe, još uvijek može sljediti Isusov put ljubavi, nesebičnosti, opraštanja. Kada bi svi ljudi slijedili taj Isusov put, Sotona bi jednostavno ostao bez utjecaja. Nije potrebno priznati si da si griješnik, mnogo je potrebnije djelovati u skladu s Isusovim humanističkim učenjem, a to je priznanje najobičnija formalnost koja zapravo sama po sebi ništa ne rješava.

Prisutstvo Svetog Duha u životu dovodi pravac do Isusa.Ako govorimo o biblijskomSvetom Duhu.No na koji način osećaš prisutstvo Svetog u životu, kako se to manifestuje?

Lakše ti je činiti određene stvari, tj. ponizniji si, empatičniji, nemaš onu lijenost "znam, trebao bih mu pomoći, ali mi se ne da/ne znam hoće li meni onda biti dovoljno" i tsl.

Tako je! I ne samo prema new age-u već i prema ekumenizmu.Sve je to bitka u kojoj je Hrišćanstvo napadnuto iz različitih pravaca da se pokoni toj ideji.No zapitamo li se da ako se Hrišćani slože oko te ideje, neće li se odreći onda centranog svog verovanja da je Isus jedini put, i nije li to baš atak na naše verovanje pod parolom finoće.Ako su baš toliko željni da puste svakog da veruje kako on misli da treba, onda bi trebalo da puste Hrišćane isto zar ne? Ali ne,proganjaju , vređaju, optužuju,podmeću.No neću da te zamaram sa tim.

Najvažniji je reciprocitet. Neka kršćani vjeruju štogod hoće, no neka svoje stavove ne nameću onima koji imaju različite stavove. Ti možeš misliti da ću ja ići u pakao, ali izražavanjem toga stava ili pokušavanjem "spašavanja mene od pakla" ti atakiraš na moju vjersku slobodu. Ovo je generičko "ti", ne mislim nužno na tebe, Amose. Isto tako ja mogu misliti da si ovu inkarnaciju uludo potratio jer nisi radio na sebi, tj. radio si samo do određene mjere, a dalje očekuješ spas izvana, no ne mogu te uvjeriti u to da spas čovjeka leži u samom sebi.

No tada bih se zapravo trebao zapitati što ja radim na ovom forumu. Very Happy Aha, promičem međuvjerski dijalog i toleranciju.

Ej nema problema samo ti analiziraj nisi bio uvredljiv.A i išao sam ,bio je to jedan od mojih bezuspešnih pokušaja, kod psihoterapeuta.Ona je zagrizla dosta dublje , ponaročito zbog toga što je imala informacije o mom životu, intimnije informacije.No iako je prouzrokovala da sam se raspao na komadiće, nije uspela da me sastavi .

Hm, pa to je isto kao da auto odvezeš mehaničaru. On može popraviti auto. Može ga čak i rastaviti, no nije uvijek slučaj da će moći sklepati novi auto.
A i da te ona sastavila, onda bi bio zombi, a ne samostalna ličnost. Taj si dio morao obaviti ti sam.

Ok ali onda zašto je čovek urođeno lenj?Zašto nije urođeno vredan?

Na to ti pitanje mogu odgovoriti jednostavnom činjenicom iz fizike. Zašto su tijela troma? Zašto sve što postoji u svemiru teži tomu da zadrži ono stanje u kome se nalazi? Auto će stajati dok ga ne gurneš, kada ga gurneš kretat će se dotle dok ga trenje ili neka druga sila ne zaustavi.
Ili npr., čitao sam još kao klinac članak o nekom tipu koji je poduzimao terapeutska gladovanja po šezdeset dana. I sjećam se da je rekao: prvi dan je još izdržljivo, druga dva dana su najgora, a od četvrtog dana nadalje je sve posve lagano.
Zlo djelovanje ima mnogo različitih faktora, i kada počneš činiti dobro, ti se faktori često isprva još i pojačaju. No ako izdržiš dovoljno dugo, možeš postati živući svetac i činiti dobro ti može biti jednako lako. Naravno, zbog kompleksnosti ljudske prirode moguće je da netko čak i neki tvoj dobar čin shvati kao zao, zato jer je njemu samom nejasna tvoja namjera ili mu dira u neke njegove egoistične pobude...

Očigledno je da ne zna u potpunosti Božiju snagu.Jer da je znao ne bi se pobunio na prvom mestu.

Meni je ta njegova pobuna zanimljiva, jer ona barem djelimično ukazuje na slobodu mišljenja.
Naime, u idealnom društvu (bez obzira bio to raj ili zbor anđela prije Luciferova pada), je li dopušteno kritizirati Boga? Ovo je jako važno pitanje, jer ako nije, onda je to totalitarizam, a onda se vraćamo na ono temeljno pitanje ove rasprave - čini li Bog uvijek dobro ili je nešto dobro zato što Bog to čini? Svaki zemaljski vođa ima neku vrstu opozicije koja mu, ako počne činiti zlo, može oduzeti vlast ili čak doći glave. Ni najrigidniji zemaljski totalitarizam nije imun na postojanje disidenata.
Čak se i u prosvijećenom apsolutizmu čuju drugačija mišljenja. Dakle, smatram da bismo Luciferov pad morali promotriti malo pomnije od uobičajenog kršćanskog vrednovanja. Daleko od toga da zagovaram sotonizam iili takvo što, no činjenica jest da je Lucifer bio prvi disident. Koji su bili njegovi motivi? Kršćani vjeruju da mu je motiv bio postati jednakim Bogu. Možda mu je s druge strane motiv bio pobuna protiv autoriteta, želja za demokratizacijom. Ne znamo. Bog se obračunao s njime kao diktator s političkim protivnikom.
Što ako mi živimo u totalitarističkom svemiru kojim vlada diktatorski Bog? Ne kažem da i Sotona nije takav, no u tom slučaju mi zapravo nemamo nikakav slobodni izbor, jer biramo između dva tiranina.
Ako Bog nije demokrat, onda je raj zapravo jednak paklu.

Bog sa druge strane koristi tu njegovu tvrdoglavost i ponos da ostvari svoj plan, i na kraju kada završi,buć u ognjeno jezero i kraj, nema više.

A koji je Božji plan? To je ista stvar koja mi nije jasna s islamom. Zašto je Bogu uopće u interesu da mu Sotona ikoga odvuče? Čemu to bacanje klipova ljudima pod noge?

A inače ognjeno je jezero upravo motiv iz Otkrivenja, kad smo već kod onoga da Otkrivenje nije toliko utjecajno u protestantizmu.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pon pro 28 2009, 07:43

[/quote]
Dina je napisao/la:
Polako,polako spusti ton.
Znaci li to ,da kad covjek primi Duha Svetoga da ga isti nikad ne napusta?
Ne znači. Da bi to razumeli moramo predhodno shvatiti da postoje tri grupe ljudi.
1. Nemaju Svetog Duha.
2. Imaju Svetog Duha
3.Zapečaćeni Svetim Duhom
Prva grupacija su ne pokajani ljudi, druga grupa su pokajani venici ali
nisu u punoj meri se podložili evanđelju .Treća grupa su vernici koji
su se podložili evanđelju, istestirani od strane Svetog Duha i na kraju
On sam udara pečat potvrde i kaže garantujem za njega ili nju.Od druge
grupe Sveti Duh se može udaljiti skroz ako je osoba tvrdoglavo ustrajna
u grehu nakon što je primila spoznaju, recimo Juda je dobar primer. Dok
od grupe koja je zapečaćena Sveti Duh ne odlazi već biva ražalošten, i
ta žalost Svetog Duha prouzrokuje i žalost osobe i on ispravlja svoj
put.Svakako najveći problem nastupa kada se pobrkaju 2 i 3 grupa i onda
oni koji su samo primili Svetog Duha počnu sablažnjavati svojim
ponašanjem sve oko sebe,usput tvrdeći da su zapečaćeni i sigurni.
I da nisam ni podizao ton tako da nemam potrebe da ga spuštam.Podizanje
tona bih ili obeležio znakom uzvika ili velikim slovima.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pon pro 28 2009, 09:35

miskec4096 je napisao/la:
To ne možemo nikada sa sigurnošću ustvrditi, isto kako ne možemo ustvrditi ni je li Julije Cezar rekao "Kocka je bačena" kada je prešao Rubikon.
Slažem se sa tvojim stavom do jedne mere.No ipak smatram da kada je ova tema u pitanju koja je usko povezana sa istorijom da mora postojati flekibilnost.Jer ako ćemo iskreno ići ovom tvojom gore navedenom logikom, onda je cela istorija mlaćenje prazne slame, jer se istorija zasniva na zapisima očevidaca.
Sad mi je palo na pamet još jedno razmišljanje - nije li onda i Isus sam neka vrsta droge? Mislim, ne stvara fizičku ovisnost, no nedostatak kritičnosti i sumnje prema vlastitim vjerovanjima koji susrećem kod mnogih kršćana također ukazuje na to da su ovisni. Pa onda dodajmo još izričitu tvrdnju da svaki čovjek treba Isusa, da bez Isusa nema spasenja...to je zapravo isti obrazac.
Naravno, ovdje se ne radi toliko o Isusu, već o vjeri u Isusa.
Nije ti baš i neko novo razmišljanje.Mnogi pre tebe su rekli čuvenu rečenicu:Religija je opijum za mase. I to ne važi samo za Hrišćanstcvo.Svako je opijen onim ušta veruje, isto i tvoje verovanje te opija, bez obzira što se tebi čini da si objektivniji i otvorenijeg uma, svakako ta tvoja vera u to je opijum za tebe.Ti zavisiš od toga da budeš otvorenog uma. no pitanje je zašta otvoren i sa koliko dokaza to svoje verovanje možeš da potvrdiš.Na kom temelju stojiš, ili samo bacan tamo ovamo novim zaključcima i idejama.
Svakako, no onaj tko sve prihvaća sa zrnom soli i ima odmak od svojih vjerovanja ipak je u boljoj poziciji, jer znači da je svoja vjerovanja dobro preispitao i stalno ih preispituje.
svom umu.
Ne bih se složio sa tobom.Jer čak i taj način razmišljanja je opasan.Osoba nikada ne zna na čemu stoji, sve je relativno.Imam jednog prijatelja, uvek je se zanimao za okultne stvari(doduše i ja sam jedno vreme) čitao knjige Alistera Crouleya (ako sam pogrešno napisao ime sorry) , praktikovao meditaciju, bio otvorenog uma za sve osim naravno za Hrišćanstvo. No da ne dužim nakon nekom vremena sklopom neprijatnih situacija u njegovom životu doživeo je neku vrstu otrežnjenja koju nije mogao da podnese i dobio je paranoidnu šizofreniju.Međutim sa njegove tačke gledišta kada sada razgovaraš sa njim on idalje je čovek otvorenog uma i voljan da razgovara, sve što zna mu se izmešalo u glavi tako da je stvorio svoju neku religiju, inače jako inteligentan čovek, ali prolupao načisto.I kada bi sada pisao postove na forumu teško da bi neko primetio da je tip totalno odlepio.
Recimo, dobar kršćanin, otvorena uma, jest onaj koji na pitanje "Iako
sada vjerujete u Isusa, biste li bili spremni, ako vas okolnosti uvjere
u suprotno, modificirati svoju vjeru čak i do stupnja da odbacite
vjerovanje u Isusovu božanstvenost?" može bez ikakva kolebanja
odgovoriti "Da". Jer to znači da je ta osoba posve otvorena uma i da
nema nikakvih neprikosnovenih idola u
Čuj bilo je vreme proveravanja svakako, ali onda provereno ustanoviš da je to ništa drugo nego istina i šta onda imaš dalje proveravati.Jedan moj prijatelj je to lepo obajsnio.Kada se oženiš i neko te pita jer te žena voli, ti kažeš pa verujem da me voli jer se udala za mene.No prvo vreme braka donosi svoje probleme i testove u kojem ti stvarno vidiš dali te voli ili ne.No nako više godina braka kada te neko pita jer te voli tvoja žena, ti ne odgovaraš sa verujem ili mislim da me voli ili ne voli, tada kažeš ja znam da me voli ili ne voli.Proverio si kroz godine zajedništva i šta sada.Znam da ćeš ti i ovu usporedbu izvrtati, ali eto to je nešto kako bih ti mogao predstaviti.
Ali evo recimo kako to ide:
1.Sumnjaš ali priđeš.
2.Priđeš pa proveriš.
3.Proveriš pa se uveriš.
4.Uveriš se pa veruješ.
5.Veruješ pa potražiš za sebe
6.Potražiš sa verom pa pronađeš.
7.Pronađeš pa se obratiš .
8.Obratiš se pa se pokaješ.
9.Pokaješ se pa se rodiš nanovo.
10.Rodiš se nanovo budeš testiran i zapečaćen.
I šta onda ima da se vraćaš ponovo na drugi korak.Ti svakako možeš biti na prvom i drugom koraku jer ti je tu i mesto trenutno, No jedan vernik ide dalje od ta dva koraka.
Što onda sa svecima koji su umirali od tumora? Čitao sam da bi netko pomislio da je rak profesionalna bolest svetaca, koliko ih je umrlo od toga.
Dali je to istina? Ako ćemo sa medicinske strane onda verujem da grešiš.Zašto jer je medicina potvrdila i znam primere ljudi koji su se tako izlečili da tumor ne može da opstane niti nastane ukoliko osoba vodi isposnički život.Tako da ako ćemo o "svecima" mada lično ne verujem da postoje posebni sveci, ali recimo ti ljudi koji su bili posebni u svom životu, glavna kategorija je isposnički život.No da ne duljimo previše pitam se kako su ustanovili da su sveci umrli baš od tumora? Verujem da to što si sada izjavio nije istina, no ako pak tvrdiš da jeste onda bi bilo lepo da navedeš izvor iz kojeg si crpeo tu informaciju čisto da utvrdimo verodostojnost same informacije.
Zapravo ne nastaje ni tada, jer beba (odnosno u tom času zigota) je tek naziv za produkt spajanja spermija i jajne stanice, koji su oboje postojali od ranije, u tijelima roditelja. I svako od njih također zapravo nije nastalo, već se izdvojilo procesom stanične diobe iz neke druge stanice, i tako dalje i tako dalje.
Dakle, ideja početka zapravo je najobičnija iluzija i poprilično proizvoljna. Ništa ne nastaje i ništa ne nestaje, već je ovaj svijet vječna vatra, što se istom mjerom pali i istom mjerom gasi, rekao bi Heraklit.
Da ti kažem nešto, i meni to što si sada izjavio liči na iluziju.Jer ako ćemo malo bolje sve ima svoj početak i svoj kraj.Pa čak ga je imao i sam Heraklit.
Pa "Ne ubij" vrijedi i za samog sebe...
Slažem se, no ipak ubistvo nije ne oprostiv greh.Posledice slede svakako, no ako se osoba iskreno pokaje može primiti oprost.No to samo Bog zna dali se neko iskreno pokajao ili nije.
OK, no izvedba drugog dolaska opisana je upravo tamo. U najboljem bi slučaju stav protestanata o Otkrivenju bio da se radi o maštovitim ljudskim predodžbama, isto kao što se kaže o muslimanskom opisu raja.
Ivan je video nešto što se ne može opisati i pokušao to da opiše terminologijom i poređenjem onog vremena.Kada bi čitao neki Ivanov savremenik nebi mu moglo biti u potpunosti jasno, a zamisli tek mi danas.Tako da reći maštovit može biti, jer jednostavno da bi to opisao bila mu je potrebna mašta, ali to ne znači da ona sam nije video kako to stvarno izgleda, već njegova manjkavost da to opiše uzrokuje zbunjozu.
Svjestan sam toga. No nije li ipak čudno da se ta rečenica ne pojavljuje nigdje drugdje?
Muslimani imaju vrlo rigorozan sustav provjeravanja hadisa, i ne prohvaćaju baš bilo koji citat za kojeg se kaže da ga je izrekao Muhamed
Hi,hi,hi. malo prouči istoriju kurana.
Ovdje znamo da od četiri kanonska evanđelja samo jedno ima tu rečenicu
.
Ivan bio najbliži pa čuo i zapisao.Postojali su momenti u kojima je samo on bio pored Isusa od svih učenika jedino Ivan je sve vreme bio sa Isusom.
Nema ju ni Tomino evanđelje, kao ono za koje se smatra da je najautentičnije od apokrifnih.
Tomino jevanđelje nije ni blizu autentično jer datira mnogo godina posle samog Hrista i poseduje informacije koje su daleko od ikakve realnosti celokupnog pisma.Sa druge strane Ivan je svoje napisao kao očevidac događaja stoga je po kriterijumima istorije sasvim dovoljan dokaz da je Isus to i rekao.Naravno skeptici bi sumnjali i da postoji Ajfelov toranj sve dok ga rukom ne pipnu.Moj brat ima kolege na poslu koji tvrde da Turci nikada nisu osvojili grad u kojem živim, iako se jako dobro zna da je Karađorđe Petrović bio jednu od najvažnijih bitki baš pored mog grada, i nije uspeo da ga oslobodi jer su se Turci snažno utvrdili u tvrđavi, no ipak je oslobodio ceo kraj oko te tvrđave, dok su sam moj grad oslobodili Austro-ugari.Ali oni ne veruju u to i šta ćeš.
Ja u svakom slučaju ne bih svoju vjeru gradio na toj rečenici. Tj. formirao bih svoje vjerovanje tako da njeno eventualno opovrgavanje nema utjecaja na njega. U smislu: nebitno je je li Isus jedini put, bitno je da živimo onako kako je on živio, to sigurno nije pogrešno.
Pa i nemoj, to je tvoje potpuno pravo, da veruješ u šta god ti se sviđa.No to ne znači da si u istini već samo da si odabrao ono što ti se sviđa.
Zašto nas Bog ne šalje na svijet kao gotove lonce? Što on ima od toga da mora svakoga onda još privoditi k sebi?
Zato što Mu se ovako više sviđa
Tu je vjera dokazala da je moguće postići cilj. Ali ako raj ne postoji, nikakva ga vjera u njega neće stvoriti. A postojanje raja ne ovisi o nama. Ljudi su znali da je letjeti moguće, vidjeli su ptice. Bilo je nužno dakle samo izvesti tehničke prilagodbe.
Jeste upravu si, ljudi su verovali da će se popeti na mesec u vreme kada su jahali konje i tukli se sa mačevima, ma daj čoveče nemoj sada tako. Rekli bi ti da lupaš kao Maksim po diviziji u to doba.
Zato ja kažem da je Isus humanist. Kršćanstvo previše stavlja naglasak na tu njegovu soteriološku dimenziju. No soteriološka dimenzija je mnogo nevjerojatnija, a čovjek čak i da odbacio to da je Isus umro za njegove grijehe, još uvijek može sljediti Isusov put ljubavi, nesebičnosti, opraštanja. Kada bi svi ljudi slijedili taj Isusov put, Sotona bi jednostavno ostao bez utjecaja. Nije potrebno priznati si da si griješnik, mnogo je potrebnije djelovati u skladu s Isusovim humanističkim učenjem, a to je priznanje najobičnija formalnost koja zapravo sama po sebi ništa ne rješava.
I zato ti grešiš.Vidiš taj put ljubavi bez Boga je hteo i Karl Marks pa je shvatio da ma kako mu bila dobra ideja postoji jedna greška, čovek smeta.Zato je potrebna promena prirode, nanovorođenje.Pa i tada se čovek suočava sa dve prirode u sebi.No bez toga ima samo jednu koju ću ti opisati kroz jedan vic.Pitali dete u školi šta je to komunizam:"Mali odgovara-Komunizam je kada imam da jedem" samo ti? "Samo ja "-odgovori mali.
Ako propustš nadnarano delovanje Božijeg Duha imaš samo praznu priču koja u praksi ne deluje, zato imaš tako mnogo falš Hrišćana.
Lakše ti je činiti određene stvari, tj. ponizniji si, empatičniji, nemaš onu lijenost "znam, trebao bih mu pomoći, ali mi se ne da/ne znam hoće li meni onda biti dovoljno" i tsl.
Čuj delovanje Svetog Duha ne olakšava borbu sa telesnosti.Mi svesno odlučujemo da se pokoravamo glasu Božijem u našem životu, no telo je lenjo uvek i traži još, zato je potrebna disciplina da telu kažeš ne, i nekada ume biti teško.Naročito meni, recimo ja sam jako temperamentan tip, začas posla mogu da planem, i onda da do toga ne bi došlo moram da disciplinujem sebe da kontrolisano i usmereno izbacujem taj plamen . Tu pomaže molitva.Poniznost dolazi kao posledica da sam shvatio da nisam bolji od drugih, i kada realno sagledam sebe odmah sam ponizniji.To je dovoljno.
Najvažniji je reciprocitet. Neka kršćani vjeruju štogod hoće, no neka svoje stavove ne nameću onima koji imaju različite stavove. Ti možeš misliti da ću ja ići u pakao, ali izražavanjem toga stava ili pokušavanjem "spašavanja mene od pakla" ti atakiraš na moju vjersku slobodu. Ovo je generičko "ti", ne mislim nužno na tebe, Amose. Isto tako ja mogu misliti da si ovu inkarnaciju uludo potratio jer nisi radio na sebi, tj. radio si samo do određene mjere, a dalje očekuješ spas izvana, no ne mogu te uvjeriti u to da spas čovjeka leži u samom sebi.
Slažem se ali kao što ti imaš pravo da imaš svoje verovanje tako imam i ja.I ako ti mene možeš da atakuješ i da mi zabranjuješ da kažem da je jedini pravi put Isus, onda mogu svakako da i ja kažem svoje mišljenje.Jer tvoja vera ograničava moju, a moja tvoju i to je realnost.Sve drugo je mašta i puko zavaravanje.Do verske slobode kakvu ti zastupaš dolazi samo ako baš svima ukineš versku slobodu zarad jedne nove ideje, koja nosi naziv verska sloboda.
Ako ćemo iskreno onda je to licemerno.Ako ćemo pogledati u definiciju licemerja naćićemo:
Licemjerje ili hipokrizija je čin kojim se osuđuje ili poziva na
osuđivanje drugoga dok je kritičar i sam kriv za ono za što osuđuje
drugoga.

No tada bih se zapravo trebao zapitati što ja radim na ovom forumu. Aha, promičem međuvjerski dijalog i toleranciju.
Ne ti promičeš svoju veru, kao što i ja promičem svoju.Ako ćemo o toleranciji bio sam svojevremeno otvorio temu koja se bavila tim pitanjem, pa ako te zanima možeš pogledati.Malo sam tada bio izrevoltiran zbog nekih stvari zbog kojih se danas ne nerviram,ali idalje smatram da su pogrešne.
http://izaija95.lolbb.com/moral-etika-f17/tolerancija-t1510.htm
Hm, pa to je isto kao da auto odvezeš mehaničaru. On može popraviti auto. Može ga čak i rastaviti, no nije uvijek slučaj da će moći sklepati novi auto.
A i da te ona sastavila, onda bi bio zombi, a ne samostalna ličnost. Taj si dio morao obaviti ti sam.
Ali ga nisam obavio sam, opet sam potražio pomoć, no ovaj put u Hrišćanskoj komuni, zasnovanoj na Hrišćanskim principima, i delovanju Božijem.Propuštaš jako bitnu stvar, ja tu ništa nisam mogao, no ti stalno tvrdiš da jesam.Da jesam sedeo bih kući i rešio to sam, ali nije moglo.
Na to ti pitanje mogu odgovoriti jednostavnom činjenicom iz fizike. Zašto su tijela troma? Zašto sve što postoji u svemiru teži tomu da zadrži ono stanje u kome se nalazi? Auto će stajati dok ga ne gurneš, kada ga gurneš kretat će se dotle dok ga trenje ili neka druga sila ne zaustavi.
Zašto je to tako?
Ili npr., čitao sam još kao klinac članak o nekom tipu koji je poduzimao terapeutska gladovanja po šezdeset dana. I sjećam se da je rekao: prvi dan je još izdržljivo, druga dva dana su najgora, a od četvrtog dana nadalje je sve posve lagano.
To je istina probao sam, posle trećeg već je lakše.Posle četvrtog osetiš se slobodno imaš utisak da ne moraš više išta da jedeš.Jedino kada nešto lepo zamiriše ume nastati problem, ali ne zbog gladi već zbog samog užitka u jelu.
Meni je ta njegova pobuna zanimljiva, jer ona barem djelimično ukazuje na slobodu mišljenja.
Naime, u idealnom društvu (bez obzira bio to raj ili zbor anđela prije Luciferova pada), je li dopušteno kritizirati Boga? Ovo je jako važno pitanje, jer ako nije, onda je to totalitarizam, a onda se vraćamo na ono temeljno pitanje ove rasprave - čini li Bog uvijek dobro ili je nešto dobro zato što Bog to čini? Svaki zemaljski vođa ima neku vrstu opozicije koja mu, ako počne činiti zlo, može oduzeti vlast ili čak doći glave. Ni najrigidniji zemaljski totalitarizam nije imun na postojanje disidenata.
Dopušteno je kritizirati Boga, ali se ne isplati.Mi možemo na poslu da kritizaramo direktora, no to nam baš i neće puno pomoći u životu, zar ne?Ali demokratija imaš pravo zar ne?
Čak se i u prosvijećenom apsolutizmu čuju drugačija mišljenja. Dakle, smatram da bismo Luciferov pad morali promotriti malo pomnije od uobičajenog kršćanskog vrednovanja. Daleko od toga da zagovaram sotonizam iili takvo što, no činjenica jest da je Lucifer bio prvi disident. Koji su bili njegovi motivi? Kršćani vjeruju da mu je motiv bio postati jednakim Bogu.
Bog je Bog i Njegovo mišljenje je ispravno, ako nam se pak učini da mi imamo ispravnije mišljenje od Njega to znači samo da nas je oprao ponos, i da nam se pričinilo. Njegov pad bi trebao nešto i nama da govori, zato se i nalazi u reči Božijoj.Ne da bi sada razmatrali dai je on bio upravu ili ne, već da vidimo kuda nas taj način razmišljanja vodi.
Možda mu je s druge strane motiv bio pobuna protiv autoriteta, želja za demokratizacijom. Ne znamo. Bog se obračunao s njime kao diktator s političkim protivnikom.
Pa ti veruješ u demokratiju? Vidiš ja ne verujem.Ja verujem da je to samo još jedna od šarenih laža koju poturaju da bi mogli još bolje da nas pritegnu.Ideje se menjaju , praksa ostaje uvek ista.
Što ako mi živimo u totalitarističkom svemiru kojim vlada diktatorski Bog? Ne kažem da i Sotona nije takav, no u tom slučaju mi zapravo nemamo nikakav slobodni izbor, jer biramo između dva tiranina.
Ako Bog nije demokrat, onda je raj zapravo jednak paklu.
Pa ako ti tako želiš, ok.Svako može da bira gde će biti i sa kim će biti.Ti možeš da vičeš kao Kalimero da je to nepravda, ali na kraju ćeš morati umreti kao i svi oko tebe.Možda zvuči nepravedno što ne živimo telesno večno, što nemamo sve što poželimo, ali to je ralnost.Moramo je prihvatiti ili bežimo u maštu.
A koji je Božji plan? To je ista stvar koja mi nije jasna s islamom. Zašto je Bogu uopće u interesu da mu Sotona ikoga odvuče? Čemu to bacanje klipova ljudima pod noge?
Po tom pitanju mogu da ti odgovorim ono što ja verujem.Dakle nije neka Hrišćanska doktrina, i možda se niko neće složiti samnom, ali evo mogu da budem iskren pa i da rizikujem da budem proglašen za budalu.Lično verujem da kada je Bog rekao hajde napravimo čoveka po svojem obličju i kada ga napravio da to nije bio kraj pravljenja.Verujem da taj proces traje još uvek i da svaki čovek kada se rodi pa do svoje fizičke smrti.U tom procesu Bog koristi sve moguće okolnosti koje ima da dovede čoveka do mere u kojoj bi stvarno bio po obličju Božijem.Biti po obličju Božijem znači da možeš u određenom trenutku da doneseš odluku baš kao što bi je i Bog doneo i to baziranu na iskustvu a ne umnom spoznajom.Da bi taj posao mogao biti obavljen Bog je dopusti da se dogode neke stvari koje će stvoriti ne savršeni ambijent u kojem on može da kontrastima poučava osobu , tako da ona može videti i osetiti doživeti zašto je nešto dobro a nešto loše.
Tako da mi onda pročitamo da je krađa nešto loše, no mi doživimo da je to loše tek kada nas ustvari pokradu, onda osetimo iskustveno.Banalan primer.
A inače ognjeno je jezero upravo motiv iz Otkrivenja, kad smo već kod onoga da Otkrivenje nije toliko utjecajno u protestantizmu.
Oganj neugasivi je motiv koji je pominjao Isus.I stariji je od otkrivenja.No doktrina sama nije formirana na otkrivenju.Jer je nejasno neupućenima.I ako budeš posećivao malo više protestanske zajednice dobićeš jasnu preporuku da ne čitaš previše otkrivenje da se nebi zbunio.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon pro 28 2009, 19:59

amos je napisao/la:Nije ti baš i neko novo razmišljanje.Mnogi pre tebe su rekli čuvenu rečenicu:Religija je opijum za mase. I to ne važi samo za Hrišćanstcvo.Svako je opijen onim ušta veruje, isto i tvoje verovanje te opija, bez obzira što se tebi čini da si objektivniji i otvorenijeg uma, svakako ta tvoja vera u to je opijum za tebe.Ti zavisiš od toga da budeš otvorenog uma. no pitanje je zašta otvoren i sa koliko dokaza to svoje verovanje možeš da potvrdiš.Na kom temelju stojiš, ili samo bacan tamo ovamo novim zaključcima i idejama.

Ja za početak pokušavam usporediti slične fenomene u različitim vjerovanjima svijeta i usporediti ih recimo s kvantnom fizikom. Mislim da tu u biti leži ideja Boga i svijesti.
Obredi su pritom sekundarni, mnogo je bitnije stanje pojedinca i ono što se s njime pritom događa.

Ne bih se složio sa tobom.Jer čak i taj način razmišljanja je opasan.Osoba nikada ne zna na čemu stoji, sve je relativno.Imam jednog prijatelja, uvek je se zanimao za okultne stvari(doduše i ja sam jedno vreme) čitao knjige Alistera Crouleya (ako sam pogrešno napisao ime sorry) , praktikovao meditaciju, bio otvorenog uma za sve osim naravno za Hrišćanstvo. No da ne dužim nakon nekom vremena sklopom neprijatnih situacija u njegovom životu doživeo je neku vrstu otrežnjenja koju nije mogao da podnese i dobio je paranoidnu šizofreniju.Međutim sa njegove tačke gledišta kada sada razgovaraš sa njim on idalje je čovek otvorenog uma i voljan da razgovara, sve što zna mu se izmešalo u glavi tako da je stvorio svoju neku religiju, inače jako inteligentan čovek, ali prolupao načisto.I kada bi sada pisao postove na forumu teško da bi neko primetio da je tip totalno odlepio.

Sad je pitanje koliku je ulogu na to imao stav prema religiji, a koliku općenito njegove životne okolnosti.
Mislim, ja sam otvoren i za kršćanstvo, ali podjednako kao i za druge vjere. Odbacujem dogmatizam, ali ne tvrdim da kršćanski način života šteti, dapače. Jedino ako nisi pretjerano usmjeren na strah od kazne i strah da su svi nekršćanski utjecaji djelo Sotone.

Čuj bilo je vreme proveravanja svakako, ali onda provereno ustanoviš da je to ništa drugo nego istina i šta onda imaš dalje proveravati.Jedan moj prijatelj je to lepo obajsnio.Kada se oženiš i neko te pita jer te žena voli, ti kažeš pa verujem da me voli jer se udala za mene.No prvo vreme braka donosi svoje probleme i testove u kojem ti stvarno vidiš dali te voli ili ne.No nako više godina braka kada te neko pita jer te voli tvoja žena, ti ne odgovaraš sa verujem ili mislim da me voli ili ne voli, tada kažeš ja znam da me voli ili ne voli.Proverio si kroz godine zajedništva i šta sada.Znam da ćeš ti i ovu usporedbu izvrtati, ali eto to je nešto kako bih ti mogao predstaviti.

Ne, ja ću samo ustvrditi da činjenica da te žena voli ne isključuje ideju da bi te i neka druga žena mogla voljeti da si se oženio njome. Bilo bi drugačije, jer je različitog karaktera, ali vjerojatno biste bili jednako sretni. Naravno, to nije moguće provjeriti, no isto je tako malo naivno vjerovati da svatko ima samo jednog idealnog partnera.

Dali je to istina? Ako ćemo sa medicinske strane onda verujem da grešiš.Zašto jer je medicina potvrdila i znam primere ljudi koji su se tako izlečili da tumor ne može da opstane niti nastane ukoliko osoba vodi isposnički život.Tako da ako ćemo o "svecima" mada lično ne verujem da postoje posebni sveci, ali recimo ti ljudi koji su bili posebni u svom životu, glavna kategorija je isposnički život.No da ne duljimo previše pitam se kako su ustanovili da su sveci umrli baš od tumora? Verujem da to što si sada izjavio nije istina, no ako pak tvrdiš da jeste onda bi bilo lepo da navedeš izvor iz kojeg si crpeo tu informaciju čisto da utvrdimo verodostojnost same informacije.

Knjiga se zove Spontano iscjeljenje od dr. Andrewa Weila.
Recimo, za Franju Asiškoga se znalo da je cijeli život pobolijevao (OK, nije imao tumor), iako je vodio isposnički život.

Da ti kažem nešto, i meni to što si sada izjavio liči na iluziju.Jer ako ćemo malo bolje sve ima svoj početak i svoj kraj.Pa čak ga je imao i sam Heraklit.

Kako znamo da sve ima svoj početak i svoj kraj? Znamo recimo da energija ne nastaje i ne nestaje. Kvantna nam fizika kaže da materija nije ništa drugo nego manifestacija energije. Druga je stvar što smo mi početak postojanja u nekom obliku skloni nazvati "nastankom". "Napravio sam ručak". Nisi, samo si pomiješao sastojke. "Izradio sam kip." Ne, samo si izmijenio izgled kamena/gline/drveta/čega već. "Napisao sam knjigu." Ne, samo si preselio dio tinte iz olovke na papir.

Ivan je video nešto što se ne može opisati i pokušao to da opiše terminologijom i poređenjem onog vremena.Kada bi čitao neki Ivanov savremenik nebi mu moglo biti u potpunosti jasno, a zamisli tek mi danas.Tako da reći maštovit može biti, jer jednostavno da bi to opisao bila mu je potrebna mašta, ali to ne znači da ona sam nije video kako to stvarno izgleda, već njegova manjkavost da to opiše uzrokuje zbunjozu.

To je najbolji pokazatelj da je jedina prava objava ona izravna, a da riječi nisu dovoljno adekvatne za opis. Zato ne vjerujem u Božju Riječ. Iako vjerujem u prosvjetljenje.

Hi,hi,hi. malo prouči istoriju kurana.

Hadisi ne spadaju u Kur'an. I mnogo su podložniji rešetanju.

Ivan bio najbliži pa čuo i zapisao.Postojali su momenti u kojima je samo on bio pored Isusa od svih učenika jedino Ivan je sve vreme bio sa Isusom.

To opet kaže on sam. Druga evanđelja to ne spominju.

Tomino jevanđelje nije ni blizu autentično jer datira mnogo godina posle samog Hrista i poseduje informacije koje su daleko od ikakve realnosti celokupnog pisma.

Većina citata Tominog evanđelja se podudara s nekim rečenicama iz ostalih evanđelja. One kojih nema očito su bile kontroverzne za Crkvu.
Da, naravno da su daleko od realnosti Pisma, jer je Pismo formulirala Crkva, po onome što je njoj odgovaralo. No ne možemo reći da to oduzima kredibilitet Tominu evanđelju.

Sa druge strane Ivan je svoje napisao kao očevidac događaja stoga je po kriterijumima istorije sasvim dovoljan dokaz da je Isus to i rekao.Naravno skeptici bi sumnjali i da postoji Ajfelov toranj sve dok ga rukom ne pipnu.Moj brat ima kolege na poslu koji tvrde da Turci nikada nisu osvojili grad u kojem živim, iako se jako dobro zna da je Karađorđe Petrović bio jednu od najvažnijih bitki baš pored mog grada, i nije uspeo da ga oslobodi jer su se Turci snažno utvrdili u tvrđavi, no ipak je oslobodio ceo kraj oko te tvrđave, dok su sam moj grad oslobodili Austro-ugari.Ali oni ne veruju u to i šta ćeš.

Iznenadio bi se koliko ima "činjenica" u povijesti koje su zapravo pogrešno interpretirane. Znam onu priču o Stefanu Lazareviću, koji je kao turski vazal zapravo pomogao turskoj vojsci da dobije već izgubljenu bitku protiv Francuza i Austrijanaca. Ali se to naravno ne uči.

No dobro. Po kriterijima povijesti sasvim sigurno nije dovoljno da jedan čovjek nešto kaže, nego mora biti barem nekoliko neovisnih izvora. Možda je Ivan bio u pravu, no ako je iskrivio činjenice, tko nam to može dokazati?

Pa i nemoj, to je tvoje potpuno pravo, da veruješ u šta god ti se sviđa.No to ne znači da si u istini već samo da si odabrao ono što ti se sviđa.

Cijela Biblija je odabiranje onoga što se Crkvi sviđalo kada se sastavljao kanon.

Jeste upravu si, ljudi su verovali da će se popeti na mesec u vreme kada su jahali konje i tukli se sa mačevima, ma daj čoveče nemoj sada tako. Rekli bi ti da lupaš kao Maksim po diviziji u to doba.

U to vrijeme sigurno nitko nije razmišljao o penjanju na Mjesec. Onoga časa kada se pretpostavilo da je Mjesec kamena gromada, a ne lampa na nebu, počelo se razmišljati o putu na njega.
Kada se pojave dokazi da raj postoji, počet ću razmišljati o tome kako da u njega dođem. Dotad mi je ideja o reinkarnaciji bliža.

I zato ti grešiš.Vidiš taj put ljubavi bez Boga je hteo i Karl Marks pa je shvatio da ma kako mu bila dobra ideja postoji jedna greška, čovek smeta.

Karl Marx je pogriješio u drugoj stvari, u tome da je čitavu povijest prikazao kao proizvodne odnose. Usto je zanemario religiju. Ali kada ti pogledaš npr. starozavjetne odredbe o ostavljanju dijela ljetine za siromašne ili muslimanski zekat, onda je itekako moguće postići komunizam.
Naravno, sad ćeš ti reći da je i tu prisutan Bog, ali u biti se radi o običajnom pravu, kojem spominjanje Boga daje veću težinu.

Čovjek nije zao. Svatko od nas će se u načelu pobrinuti za svoje najbliže, čak i ako je inače lopov i krade drugima. Kvaka je jedino u tome da se poništi ta socijalna distanca, odnosno da jednako daješ i rođenom djetetu i nekom strancu na ulici. Ta je stvar zapravo suprotna evolucionističkoj težnji, jer tamo naravno svatko želi zaštititi vlastiti rod.

Zato je potrebna promena prirode, nanovorođenje.Pa i tada se čovek suočava sa dve prirode u sebi.No bez toga ima samo jednu koju ću ti opisati kroz jedan vic.Pitali dete u školi šta je to komunizam:"Mali odgovara-Komunizam je kada imam da jedem" samo ti? "Samo ja "-odgovori mali.
Ako propustš nadnarano delovanje Božijeg Duha imaš samo praznu priču koja u praksi ne deluje, zato imaš tako mnogo falš Hrišćana.

Zar misliš da suosjećanje bodhisatve nije jednak čin ljubavi kao i onaj u kršćanstvu?
Bodhisatva, iako postigavši nirvanu, odgađa odlazak u nju kako bi spasio druge, uvijek se iznova rađajući (a znamo da je to za budiste patnja). Kada bismo bodhisatvu opisali kršćanskim rječnikom, to bi bilo kao da Isus za svaku dušu ide posebno u pakao i okajava njene grijehe, te ju uznosi u nebo.
Meni je čin bodhisatvine ljubavi mnogo snažniji od Isusove jednokratne žrtve za sve ljude.

Čuj delovanje Svetog Duha ne olakšava borbu sa telesnosti.Mi svesno odlučujemo da se pokoravamo glasu Božijem u našem životu, no telo je lenjo uvek i traži još, zato je potrebna disciplina da telu kažeš ne, i nekada ume biti teško.Naročito meni, recimo ja sam jako temperamentan tip, začas posla mogu da planem, i onda da do toga ne bi došlo moram da disciplinujem sebe da kontrolisano i usmereno izbacujem taj plamen . Tu pomaže molitva.Poniznost dolazi kao posledica da sam shvatio da nisam bolji od drugih, i kada realno sagledam sebe odmah sam ponizniji.To je dovoljno.

Zar ti za to shvaćanje treba molitva ili Duh Sveti? OK, svi smo mi tašti, ali suočavamo se svakodnevno sa sviješću da nismo bolji od drugih, sve je stvar koliko smo voljni to poslušati.

Slažem se ali kao što ti imaš pravo da imaš svoje verovanje tako imam i ja.I ako ti mene možeš da atakuješ i da mi zabranjuješ da kažem da je jedini pravi put Isus, onda mogu svakako da i ja kažem svoje mišljenje.Jer tvoja vera ograničava moju, a moja tvoju i to je realnost.Sve drugo je mašta i puko zavaravanje.Do verske slobode kakvu ti zastupaš dolazi samo ako baš svima ukineš versku slobodu zarad jedne nove ideje, koja nosi naziv verska sloboda.
Ako ćemo iskreno onda je to licemerno.Ako ćemo pogledati u definiciju licemerja naćićemo:
Licemjerje ili hipokrizija je čin kojim se osuđuje ili poziva na
osuđivanje drugoga dok je kritičar i sam kriv za ono za što osuđuje
drugoga.

Ja ti ne zabranjujem da to kažeš. Samo da dodaš disclaimer osobnog mišljenja.
Ali možda i jesam licemjer.

Ne ti promičeš svoju veru, kao što i ja promičem svoju.

Ali to nije sukladno s mojim stavom da je vjera osobna stvar i da nema dvoje ljudi koji vjeruju isto.

Ako ćemo o toleranciji bio sam svojevremeno otvorio temu koja se bavila tim pitanjem, pa ako te zanima možeš pogledati.Malo sam tada bio izrevoltiran zbog nekih stvari zbog kojih se danas ne nerviram,ali idalje smatram da su pogrešne.
http://izaija95.lolbb.com/moral-etika-f17/tolerancija-t1510.htm

Pa čuj, istina je da je kršćanstvo, nakon judaizma, najnetolerantnija religija. Kršćanstvo priznaje samo jednu drugu religiju kao pravu - barem donekle. Judaizam ni to. Islam priznaje dvije.

Ali ga nisam obavio sam, opet sam potražio pomoć, no ovaj put u Hrišćanskoj komuni, zasnovanoj na Hrišćanskim principima, i delovanju Božijem.Propuštaš jako bitnu stvar, ja tu ništa nisam mogao, no ti stalno tvrdiš da jesam.Da jesam sedeo bih kući i rešio to sam, ali nije moglo.

Čuj, ipak si imao dovoljno vlastite svijesti da potražiš pomoć. Nisi bio sposoban riješiti taj problem, ali si bio spreman otići tamo. Naravno, ti možeš reći da te Bog odveo tamo, no tko te odveo psihoterapeutkinji? Bog ili ti sam? I zašto onda odluka o komuni ne bi bila isto tvoja?

Zašto je to tako?

Iskreno, ne znam toliko fizike da bih to mogao objasniti (ne znam čak ni može li se), no sasvim sigurno ne možemo silu inercije usporediti s utjecajem Đavla.

Dopušteno je kritizirati Boga, ali se ne isplati.Mi možemo na poslu da kritizaramo direktora, no to nam baš i neće puno pomoći u životu, zar ne?Ali demokratija imaš pravo zar ne?

Hm, sad mi ovo liči na ono "drugovi, mi jesmo za demokratiju, ali ne da svako priča šta želi".
Reći ću ovdje isto što sam rekao i muslimanima na drugoj temi. Nas je Bog stvorio sa slobodnom voljom. Mi nismo birali hoćemo li biti stvoreni. Ako Bog nije mogao podnijeti da ga nekažnjeno kritiziramo, onda nije trebao stvoriti mogućnosti za to.
Meni to ukazuje prije na ostavljanje mogućnosti da Bog prihvaća naše konstruktivne sugestije.

Bog je Bog i Njegovo mišljenje je ispravno, ako nam se pak učini da mi imamo ispravnije mišljenje od Njega to znači samo da nas je oprao ponos, i da nam se pričinilo. Njegov pad bi trebao nešto i nama da govori, zato se i nalazi u reči Božijoj.Ne da bi sada razmatrali dai je on bio upravu ili ne, već da vidimo kuda nas taj način razmišljanja vodi.

Kako mi znamo da Bog želi najbolje za nas, a ne da želi najbolje za sebe? Po njegovim postupcima mislim da je njemu važniji mir u kući i da ne želi čuti ono što mu se ne sviđa.

Pa ti veruješ u demokratiju? Vidiš ja ne verujem.Ja verujem da je to samo još jedna od šarenih laža koju poturaju da bi mogli još bolje da nas pritegnu.Ideje se menjaju , praksa ostaje uvek ista.

Vjerujem u demokraciju ali samo ako su pojedinci dovoljno obaviješteni o pravima i odgovornostima.
Dakle, istina, da Bog dopusti demokraciju u kojoj svatko radi što hoće, onda to ne bi završilo dobro. No da dopusti demokraciju ljudima koji nešto znaju o duhovnosti, da smanji jaz između sebe i njih...
Pa zapravo, možda je misticizam neka vrsta toga.

Pa ako ti tako želiš, ok.Svako može da bira gde će biti i sa kim će biti.Ti možeš da vičeš kao Kalimero da je to nepravda, ali na kraju ćeš morati umreti kao i svi oko tebe.Možda zvuči nepravedno što ne živimo telesno večno, što nemamo sve što poželimo, ali to je ralnost.Moramo je prihvatiti ili bežimo u maštu.

Pa dobro, to je istina da svi umiremo, ali je isto tako različita percepcija ako živiš ovaj život kao da ti je jedini ili ako nastojiš da ti bude zadnji u nizu.
Ili nije.

Po tom pitanju mogu da ti odgovorim ono što ja verujem.Dakle nije neka Hrišćanska doktrina, i možda se niko neće složiti samnom, ali evo mogu da budem iskren pa i da rizikujem da budem proglašen za budalu.Lično verujem da kada je Bog rekao hajde napravimo čoveka po svojem obličju i kada ga napravio da to nije bio kraj pravljenja.Verujem da taj proces traje još uvek i da svaki čovek kada se rodi pa do svoje fizičke smrti.U tom procesu Bog koristi sve moguće okolnosti koje ima da dovede čoveka do mere u kojoj bi stvarno bio po obličju Božijem.Biti po obličju Božijem znači da možeš u određenom trenutku da doneseš odluku baš kao što bi je i Bog doneo i to baziranu na iskustvu a ne umnom spoznajom.Da bi taj posao mogao biti obavljen Bog je dopusti da se dogode neke stvari koje će stvoriti ne savršeni ambijent u kojem on može da kontrastima poučava osobu , tako da ona može videti i osetiti doživeti zašto je nešto dobro a nešto loše.
Tako da mi onda pročitamo da je krađa nešto loše, no mi doživimo da je to loše tek kada nas ustvari pokradu, onda osetimo iskustveno.Banalan primer.

Ima smisla.
Iako ne odgovara na glavno pitanje - zašto uopće Bog išta stvara ako ne mora?

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto pro 29 2009, 00:51

miskec4096 je napisao/la:
Ja ti ne zabranjujem da to kažeš. Samo da dodaš disclaimer osobnog mišljenja.
Ali možda i jesam licemjer.

Kada sam rekao licemerno, nisam mislio da si ti licemer jer to nikako ne mogu da znam, nego sam mislio da je ta ideja o verskim slobodama u samoj srži licemerna.E sada neki to i ne primećuju tako da iskreno veruju toj ideji koja je licemerna, stoga oni sami nisu ni svesni toga.Dok neki svesno i licemerno promovišu tu iluziju.Ovo samo kratko da ne ostane ne dorečeno jer nisam imao nameru da to svedem na osobno, nego više da uperim protiv same ideje a ne pojedinaca koji su sluge te ideje.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto pro 29 2009, 01:30

miskec4096 je napisao/la:
Ja za početak pokušavam usporediti slične fenomene u različitim vjerovanjima svijeta i usporediti ih recimo s kvantnom fizikom. Mislim da tu u biti leži ideja Boga i svijesti.
Obredi su pritom sekundarni, mnogo je bitnije stanje pojedinca i ono što se s njime pritom događa.
Ali koliko se možeš pouzdati i u same zakone fizike kad se i oni menjaju.Njutnovi zakoni su pali, zakon gravitacije koji je on ustanovio je dokazano pogrešan recimo.
Sad je pitanje koliku je ulogu na to imao stav prema religiji, a koliku općenito njegove životne okolnosti.
Mislim, ja sam otvoren i za kršćanstvo, ali podjednako kao i za druge vjere. Odbacujem dogmatizam, ali ne tvrdim da kršćanski način života šteti, dapače. Jedino ako nisi pretjerano usmjeren na strah od kazne i strah da su svi nekršćanski utjecaji djelo Sotone.
Pa neznam lekar je rekao da ima religioznu šizofreniju,očigledno da je imalo debeo uticaj na njega.No životne okolnosti su svakako bile okidač, ali temelj na kome je staja je bio loš i skliznuo je.
Ne, ja ću samo ustvrditi da činjenica da te žena voli ne isključuje ideju da bi te i neka druga žena mogla voljeti da si se oženio njome. Bilo bi drugačije, jer je različitog karaktera, ali vjerojatno biste bili jednako sretni. Naravno, to nije moguće provjeriti, no isto je tako malo naivno vjerovati da svatko ima samo jednog idealnog partnera.
Kao što sam i mogao pretpostaviti, slika koju sam ti predstavio služi samo da ti dočaram šta mislim, ali sama po sebi nije predmet analize.Tako da čak iako izvrneš usporedbu ono što je rečeno a usporedba je upotrebljena kao slika, se ne menja.
Knjiga se zove Spontano iscjeljenje od dr. Andrewa Weila.
Recimo, za Franju Asiškoga se znalo da je cijeli život pobolijevao (OK, nije imao tumor), iako je vodio isposnički život.
Rekli smo da je u pitanju tumor, tako da je jako važno.Jer rekao si da je tumor oboljenje svetaca, tako da bi tu informaciju voleo da vidim odakle je.
Kako znamo da sve ima svoj početak i svoj kraj? Znamo recimo da energija ne nastaje i ne nestaje. Kvantna nam fizika kaže da materija nije ništa drugo nego manifestacija energije. Druga je stvar što smo mi početak postojanja u nekom obliku skloni nazvati "nastankom". "Napravio sam ručak". Nisi, samo si pomiješao sastojke. "Izradio sam kip." Ne, samo si izmijenio izgled kamena/gline/drveta/čega već. "Napisao sam knjigu." Ne, samo si preselio dio tinte iz olovke na papir.
Da ali ti kao ti , ćeš doživeti kraj, kao i Herakle što ga je doživeo.Kao i sve drugo što dotraje i pokvari se i na kraju istruli.
To je najbolji pokazatelj da je jedina prava objava ona izravna, a da riječi nisu dovoljno adekvatne za opis. Zato ne vjerujem u Božju Riječ. Iako vjerujem u prosvjetljenje.
Ali objavu možeš testirati rečju, i jedna drugu potvrđuju, i tako znaš da je objava prava.
To opet kaže on sam. Druga evanđelja to ne spominju.
Ali opet ti kažem on je to zapisao i kao istorijski dokaz sasvim dovoljno,čak šta više neki dokazi se prihvataju samo zato što je neko 300 godina kasnije zapisao da je neko nešto rekao.A kamoli kada je očevidac u pitanju.
Većina citata Tominog evanđelja se podudara s nekim rečenicama iz ostalih evanđelja. One kojih nema očito su bile kontroverzne za Crkvu.
Da, naravno da su daleko od realnosti Pisma, jer je Pismo formulirala Crkva, po onome što je njoj odgovaralo. No ne možemo reći da to oduzima kredibilitet Tominu evanđelju.
Toma evanđelje je napisano masu godina kasnije, i sadrži u sebi mnoštvo gluposti.
Iznenadio bi se koliko ima "činjenica" u povijesti koje su zapravo pogrešno interpretirane. Znam onu priču o Stefanu Lazareviću, koji je kao turski vazal zapravo pomogao turskoj vojsci da dobije već izgubljenu bitku protiv Francuza i Austrijanaca. Ali se to naravno ne uči.
O njemu ne znam ništa tako da nemogu da komentarišem.

No dobro. Po kriterijima povijesti sasvim sigurno nije dovoljno da jedan čovjek nešto kaže, nego mora biti barem nekoliko neovisnih izvora. Možda je Ivan bio u pravu, no ako je iskrivio činjenice, tko nam to može dokazati?
Nije tačno to što veliš .Kažem ti opet dovoljno je da se nađe spis koji govori o nekome da je postojao, pa čak iako je to samo jedan spis i napisan mnogo godina posle istorija ga prihvata kao dovoljan dokaz.
Cijela Biblija je odabiranje onoga što se Crkvi sviđalo kada se sastavljao kanon.
Nije tačno, biblija je kanonizovana tako što je crkva prepoznala kanon a ne odredila ga.No i pre nego će crkva uspostaviti zvanični kanon, znalo se koja su pisma u sklopu njega.To mi je preduga priča za sada.
U to vrijeme sigurno nitko nije razmišljao o penjanju na Mjesec. Onoga časa kada se pretpostavilo da je Mjesec kamena gromada, a ne lampa na nebu, počelo se razmišljati o putu na njega.
Kada se pojave dokazi da raj postoji, počet ću razmišljati o tome kako da u njega dođem. Dotad mi je ideja o reinkarnaciji bliža.
Da to ti baš hoću reći, tada je ljudima izgledalo jednako neverovatno da će se popeti na mesec, kao i tebi da raj i pakao postoje.Ali vidiš ljudi su se popeli na mesec uprkos skepticizmu.Reinkarnacija ne samo da mi nije bliža, već mi je nerealna i apsurdna.
Karl Marx je pogriješio u drugoj stvari, u tome da je čitavu povijest prikazao kao proizvodne odnose. Usto je zanemario religiju. Ali kada ti pogledaš npr. starozavjetne odredbe o ostavljanju dijela ljetine za siromašne ili muslimanski zekat, onda je itekako moguće postići komunizam.
Naravno, sad ćeš ti reći da je i tu prisutan Bog, ali u biti se radi o običajnom pravu, kojem spominjanje Boga daje veću težinu.
Nije Karl Marks pogrešio. on je bio duboko svestan da je to nemoguće i sa tom misli je završio svoje delo.Smeta ljudski faktor.Čovek je gramziv i uvek mu je malo.Možeš ga zakonom prisiliti, ali ga ne možeš promeniti unutra da rado daje.

Čovjek nije zao. Svatko od nas će se u načelu pobrinuti za svoje najbliže, čak i ako je inače lopov i krade drugima. Kvaka je jedino u tome da se poništi ta socijalna distanca, odnosno da jednako daješ i rođenom djetetu i nekom strancu na ulici. Ta je stvar zapravo suprotna evolucionističkoj težnji, jer tamo naravno svatko želi zaštititi vlastiti rod.
Dali je to tako, znam niz primera koji bi ti pokazali da nisi upravu, i to iz mog iskustva.
Zar misliš da suosjećanje bodhisatve nije jednak čin ljubavi kao i onaj u kršćanstvu?
Mislim naravno
Bodhisatva, iako postigavši nirvanu, odgađa odlazak u nju kako bi spasio druge, uvijek se iznova rađajući (a znamo da je to za budiste patnja). Kada bismo bodhisatvu opisali kršćanskim rječnikom, to bi bilo kao da Isus za svaku dušu ide posebno u pakao i okajava njene grijehe, te ju uznosi u nebo.
Meni je čin bodhisatvine ljubavi mnogo snažniji od Isusove jednokratne žrtve za sve ljude.
To je zato što ne razumeš šta je On tada uradio.
Zar ti za to shvaćanje treba molitva ili Duh Sveti? OK, svi smo mi tašti, ali suočavamo se svakodnevno sa sviješću da nismo bolji od drugih, sve je stvar koliko smo voljni to poslušati.
Mislio sam za kontrolu temperamenta.No za poniznost je potrebna pokadkad Božija intervencija da me dovede u situaciju da mogu videti svoje reakcije.To me spusti na zemlju itekako.
Ali to nije sukladno s mojim stavom da je vjera osobna stvar i da nema dvoje ljudi koji vjeruju isto.
Ja ih znam nekoliko koji ispovedaju to što ti ispovedaš .Koriste iste argumente, iste misli.
Pa čuj, istina je da je kršćanstvo, nakon judaizma, najnetolerantnija religija. Kršćanstvo priznaje samo jednu drugu religiju kao pravu - barem donekle. Judaizam ni to. Islam priznaje dvije.
Slažem se, samo nekad mi je teško da to pokažem drugim Hrišćanima koji misle da je Hrišćanstvo tolerantna religija.Nebi trebala da bude nasilna, ali nikako tolerantna, jer tolerancija te ostavlja tamo gde jesi.
Čuj, ipak si imao dovoljno vlastite svijesti da potražiš pomoć. Nisi bio sposoban riješiti taj problem, ali si bio spreman otići tamo. Naravno, ti možeš reći da te Bog odveo tamo, no tko te odveo psihoterapeutkinji? Bog ili ti sam? I zašto onda odluka o komuni ne bi bila isto tvoja?
Čuj nisam imao kuda, a kukavica sam bio da se ubijem.Pritisak je bio preveliki da sam sedeo na patosu i samo uzdisao u agoniji, nema napred, nema nazad.Zaglavljen , ostavljen, bez nade i vizije.
Iskreno, ne znam toliko fizike da bih to mogao objasniti (ne znam čak ni može li se), no sasvim sigurno ne možemo silu inercije usporediti s utjecajem Đavla
Poenta je da su stvari na neki način određene zar ne?Neko ih je odredio sa jednim posebnim razlogom.Zašto je postavio tako stvari? Zašto je čovek lenj?
Hm, sad mi ovo liči na ono "drugovi, mi jesmo za demokratiju, ali ne da svako priča šta želi".
Reći ću ovdje isto što sam rekao i muslimanima na drugoj temi. Nas je Bog stvorio sa slobodnom voljom. Mi nismo birali hoćemo li biti stvoreni. Ako Bog nije mogao podnijeti da ga nekažnjeno kritiziramo, onda nije trebao stvoriti mogućnosti za to.
Meni to ukazuje prije na ostavljanje mogućnosti da Bog prihvaća naše konstruktivne sugestije.
Čuj biblija je prepuna primera u kojima čovek daje sugestiju Bogu i Bog pristaje na tu sugestiju.Ali stav sa kojim Mu prilaziš igra jako bitnu ulogu.Mada sa druge strane Božije kraljevstvo nije demokratsko društvo, već teokratsko.
Kako mi znamo da Bog želi najbolje za nas, a ne da želi najbolje za sebe? Po njegovim postupcima mislim da je njemu važniji mir u kući i da ne želi čuti ono što mu se ne sviđa.
Ono što je dobro za Njega dobro je i za nas.
Vjerujem u demokraciju ali samo ako su pojedinci dovoljno obaviješteni o pravima i odgovornostima.
Koliko je to stvarno pretočivo u praksu?
Dakle, istina, da Bog dopusti demokraciju u kojoj svatko radi što hoće, onda to ne bi završilo dobro. No da dopusti demokraciju ljudima koji nešto znaju o duhovnosti, da smanji jaz između sebe i njih...
Pa zapravo, možda je misticizam neka vrsta toga.
Smanjio ga je, došao i bio među ljudima.Učinio sebe čovekom.Šta ćeš više od toga?
Pa dobro, to je istina da svi umiremo, ali je isto tako različita percepcija ako živiš ovaj život kao da ti je jedini ili ako nastojiš da ti bude zadnji u nizu.
Ili nije.
Stvar verovanja, no ipak to nikako ne možeš znati, niti imaš dovoljno dokaza da potvrdiš svoje verovanje.Dok sa druge strane mnogo više skepticizma pokazuješ za Hrišćanski način gledanja.Kada bi toliku količinu skepticizma uložio u ovo što veruješ sada, ne verujem da bi opstalo, morao bi ga odbaciti zar ne?
Ima smisla.
Iako ne odgovara na glavno pitanje - zašto uopće Bog išta stvara ako ne mora?
Na to pitanje sam dao odmah na početku odgovor.U tome Mu je zadovoljstvo, dakle radi svog zadovoljstva.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on uto pro 29 2009, 02:27

amos je napisao/la:Ali koliko se možeš pouzdati i u same zakone fizike kad se i oni menjaju.Njutnovi zakoni su pali, zakon gravitacije koji je on ustanovio je dokazano pogrešan recimo.

Nije sasvim pogrešan, nego je dorađen. Naravno, spoznaja se širi i trebamo još puno raditi na tome. Spomenuo sam baš na drugoj temi, osobno bih bio mnogo sretniji i mirniji da znam da je moguće Boga definirati fizikalno, npr. kao Polje nulte točke ili štogod tomu slično, nego da se Boga drži kao neki magloviti metafizički pojam izvan toga svega, nešto što je apsolutno nespoznatljivo i ti u biti do zadnjeg trenutka života ne znaš postoji li ili ne.
Jer dok god postoji vjera, postoji i sumnja. U protivnome se radi o fanatizmu.

Kao što sam i mogao pretpostaviti, slika koju sam ti predstavio služi samo da ti dočaram šta mislim, ali sama po sebi nije predmet analize.Tako da čak iako izvrneš usporedbu ono što je rečeno a usporedba je upotrebljena kao slika, se ne menja.

Ma kužim ja što si ti htio reći. U biti, glavna je poanta, kada nađeš nešto dobro, čak i ako postoji sumnja, ustraj i s vremenom će nestati potreba za sumnjom i traženjem drugih puteva.
No naravno, ja se s time ne mogu složiti, jer čak i ako smo našli pravi put za sebe, to nas obvezuje da ipak ispitamo i ostale mogućnosti, da vidimo jesu li lažne, ili također, mutatis mutandis, ispunjavaju svoju svrhu.
Znaš ono, ideš u planinu i na kraju imaš križanje od tri puta. Ne znaš koji vodi do vrha. Nasumično odabereš jedan, i ispostavi se da on vodi na vrh. No ja bih se čak i tada vratio do križanja i pokušao još proći po dva preostala, tek toliko da vidim neće li me i oni dovesti na vrh. Baš zato kako bih izbjegao situaciju da se na vrhu svađam s još dvojicom drugih od kojih svaki tvrdi da je drugi put pravi.

Rekli smo da je u pitanju tumor, tako da je jako važno.Jer rekao si da je tumor oboljenje svetaca, tako da bi tu informaciju voleo da vidim odakle je.

Naveo sam ti knjigu. Ne mogu sad naći točnu stranicu, a i sumnjam da je ista u dvama prijevodima. Ali otprilike ide ovako: "Rak nije uvijek posljedicom nagomilane negativne energije i frustracije. Mnogi su sveci umirali od raka, čak toliko da biste mogli pomisliti da je rak profesionalna bolest svetaca."

Da ali ti kao ti , ćeš doživeti kraj, kao i Herakle što ga je doživeo.Kao i sve drugo što dotraje i pokvari se i na kraju istruli.

"Ja" kao Miškec ću doživjeti kraj. No "ja" kao vječna svijest koja samo trenutačno obitava u ljudskom obliku zvanom Miškec neću.
Sad se opet vraćamo do onoga što je zapravo "ja". I što je Isus mislio pod "ja".

Ali objavu možeš testirati rečju, i jedna drugu potvrđuju, i tako znaš da je objava prava.

Kako možeš objavu testirati riječju? Riječi su nužna aproksimacija.

Ali opet ti kažem on je to zapisao i kao istorijski dokaz sasvim dovoljno,čak šta više neki dokazi se prihvataju samo zato što je neko 300 godina kasnije zapisao da je neko nešto rekao.A kamoli kada je očevidac u pitanju.

Ali posljedice su ovdje malo dalekosežnije nego da netko veli "bilo je tristo srpskih vojnika", a bilo ih je u stvari 500.
Biblijske činjenice, baš zbog svojih implikacija na čovječanstvo morale bi se mnogo strože provjeravati. Koga briga šta je Cezar baljezgao dok je prešao Rubikon. Ali je itekako bitno što je točno Isus rekao na Posljednjoj večeri.

Toma evanđelje je napisano masu godina kasnije, i sadrži u sebi mnoštvo gluposti.

Ono je ZApisano mnogo godina kasnije, no to ne znači da nije autentično.
Volio bih čuti te "gluposti". Ja sam ga pročitao.

Nije tačno to što veliš .Kažem ti opet dovoljno je da se nađe spis koji govori o nekome da je postojao, pa čak iako je to samo jedan spis i napisan mnogo godina posle istorija ga prihvata kao dovoljan dokaz.

OK, ali pretpostavimo hipotetski da je Ivan izmislio samo jednu rečenicu u tom evanđelju. Ili ju krivo protumačio. Možda ju je parafrazirao, pa je ispalo drugačije. Bilo što. Bismo li mogli dokazati da se radi o grešci?

Da to ti baš hoću reći, tada je ljudima izgledalo jednako neverovatno da će se popeti na mesec, kao i tebi da raj i pakao postoje.Ali vidiš ljudi su se popeli na mesec uprkos skepticizmu.Reinkarnacija ne samo da mi nije bliža, već mi je nerealna i apsurdna.

Elaboriraj, ako nije problem.

Nije Karl Marks pogrešio. on je bio duboko svestan da je to nemoguće i sa tom misli je završio svoje delo.Smeta ljudski faktor.Čovek je gramziv i uvek mu je malo.Možeš ga zakonom prisiliti, ali ga ne možeš promeniti unutra da rado daje.

Kako rekoh, za to je potrebno jačaje unutrašnje duhovnosti.

Dali je to tako, znam niz primera koji bi ti pokazali da nisi upravu, i to iz mog iskustva.

Primjera čega? Morat ćeš biti specifičniji. Toga da je gramzivost evolucijski opravdana? Ili toga da nije?

To je zato što ne razumeš šta je On tada uradio.

Čuo sam tu priču već toliko puta i svejedno mi ne drži vodu.
A ne bih rekao da se smatram glupom osobom. No jednostavno mi nije jasno da Bog, koji ne može oprostiti grijeh koji je ionako predvidio, mora umrijeti (a ne može umrijeti, jer je Bog, može se samo "istjeloviti") da bi otkupio grijehe (od koga? od Đavla? zar Bog nešto duguje Đavlu?), a za vrijeme svoga propovijedanja na Zemlji je stalno propagirao opraštanje.

Slažem se, samo nekad mi je teško da to pokažem drugim Hrišćanima koji misle da je Hrišćanstvo tolerantna religija.Nebi trebala da bude nasilna, ali nikako tolerantna, jer tolerancija te ostavlja tamo gde jesi.

Isus nas je učio da kao ljudi budemo tolerantni, a da netoleranciju prepustimo Bogu.

Čuj nisam imao kuda, a kukavica sam bio da se ubijem.Pritisak je bio preveliki da sam sedeo na patosu i samo uzdisao u agoniji, nema napred, nema nazad.Zaglavljen , ostavljen, bez nade i vizije.

Ali to nije odgovor na moje pitanje. Odakle je došla motivacija da odeš prvo psihićki, pa u komunu? Od tebe ili od Boga?

Poenta je da su stvari na neki način određene zar ne?Neko ih je odredio sa jednim posebnim razlogom.Zašto je postavio tako stvari? Zašto je čovek lenj?

Zato jer je i čovjek biće podložno fizikalnim zakonima.

Čuj biblija je prepuna primera u kojima čovek daje sugestiju Bogu i Bog pristaje na tu sugestiju.Ali stav sa kojim Mu prilaziš igra jako bitnu ulogu.Mada sa druge strane Božije kraljevstvo nije demokratsko društvo, već teokratsko.

Ja prilazim Bogu sa stavom "Poštovat ću te, ako vidim da i ti poštuješ mene." Iako on formalno ima veće ovlasti od mene, stvar je geste. Ja općenito ne volim autoritativnost, jer ju smatram zapravo znakom slabosti. Obično osobe koji imaju stvaran autoritet zrače začudnom neposrednošću i jednostavnošću. A na etiketi inzistiraju uglavnom kompleksaši. Što Bogu, kao apsolutnom gospodaru svega znači ako mu se ja poklonim?

Ono što je dobro za Njega dobro je i za nas.

Obrat toga, znači ono što nije dobro za nas, nije ni za Boga? Nije li Bog apsolutno dobro? Može li uopće postojati nešto što je loše za Boga?

Koliko je to stvarno pretočivo u praksu?

"Mrijeti ti ćeš kad počneš sam u ideale svoje sumnjati."

Smanjio ga je, došao i bio među ljudima.Učinio sebe čovekom.Šta ćeš više od toga?

Konstantno tjelesno prisustvo među ljudima. Ovako ostaje prostor sumnji i u taj jedan put.

Stvar verovanja, no ipak to nikako ne možeš znati, niti imaš dovoljno dokaza da potvrdiš svoje verovanje.Dok sa druge strane mnogo više skepticizma pokazuješ za Hrišćanski način gledanja.Kada bi toliku količinu skepticizma uložio u ovo što veruješ sada, ne verujem da bi opstalo, morao bi ga odbaciti zar ne?

Pa jednostavno mi je koncept linearnog vremena i apsolutnog Boga koji stalno ima nekakve prohtjeve od nas i podosta je prgav karakterom toliko nevjerojatan da bih morao imati vrlo opipljive dokaze da nešto toliko nevjerojatno postoji.
A iskustva spiritizma ili pak priviđanja pokojnika članovima obitelji u snovima ukazuju da svijest nastavlja opstojati u nekom obliku i nakon smrti. Skloniji sam istraživati u tom smjeru, jer mi se tu čini da je više mogućnosti za nekakve nove spoznaje, nego u istraživanju predbigbengovske povijesti.

Na to pitanje sam dao odmah na početku odgovor.U tome Mu je zadovoljstvo, dakle radi svog zadovoljstva.

Ne bi li mu zadovoljstvo bilo veće da nas pusti da se razvijamo po svom, tj. da nema plan, nego da uživa u determinističkom kaosu?
Mislim, ovisi u čemu nalazi zadovoljstvo. Je li control freak ili samo voajer.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto pro 29 2009, 15:03

miskec4096 je napisao/la:
Nije sasvim pogrešan, nego je dorađen. Naravno, spoznaja se širi i trebamo još puno raditi na tome. Spomenuo sam baš na drugoj temi, osobno bih bio mnogo sretniji i mirniji da znam da je moguće Boga definirati fizikalno, npr. kao Polje nulte točke ili štogod tomu slično, nego da se Boga drži kao neki magloviti metafizički pojam izvan toga svega, nešto što je apsolutno nespoznatljivo i ti u biti do zadnjeg trenutka života ne znaš postoji li ili ne.
Jer dok god postoji vjera, postoji i sumnja. U protivnome se radi o fanatizmu.
Ne samo je dokazano da sila gravitacije nije jedna sila koja privlači tela u jednom pravcu od gore ka dole, već više sila koje deluju međusobno jedna na drugu i ako oduzmeš neku dobiješ da telo lebdi.To i je skroz drugačije, ne dorađeno.Vera bi trebalo da preraste iz verujem u znam, i tu onda više nema sumnje.
Ma kužim ja što si ti htio reći. U biti, glavna je poanta, kada nađeš nešto dobro, čak i ako postoji sumnja, ustraj i s vremenom će nestati potreba za sumnjom i traženjem drugih puteva.
No naravno, ja se s time ne mogu složiti, jer čak i ako smo našli pravi put za sebe, to nas obvezuje da ipak ispitamo i ostale mogućnosti, da vidimo jesu li lažne, ili također, mutatis mutandis, ispunjavaju svoju svrhu.
Znaš ono, ideš u planinu i na kraju imaš križanje od tri puta. Ne znaš koji vodi do vrha. Nasumično odabereš jedan, i ispostavi se da on vodi na vrh. No ja bih se čak i tada vratio do križanja i pokušao još proći po dva preostala, tek toliko da vidim neće li me i oni dovesti na vrh. Baš zato kako bih izbjegao situaciju da se na vrhu svađam s još dvojicom drugih od kojih svaki tvrdi da je drugi put pravi.
Da ali ako ti taj put jasno govori da su drugi pogrešni onda jednostavno ideš tim putem.
Naveo sam ti knjigu. Ne mogu sad naći točnu stranicu, a i sumnjam da je ista u dvama prijevodima. Ali otprilike ide ovako: "Rak nije uvijek posljedicom nagomilane negativne energije i frustracije. Mnogi su sveci umirali od raka, čak toliko da biste mogli pomisliti da je rak profesionalna bolest svetaca."
Dali postoji u toj knjizi informacija koji mnogi sveci?Tako je i u Da Vinčijevom kodu pominjano mnogi, pa se na kraju pokazalo da i nema tih mnogih, već da sama tvrdnja mnogo je vešto zamajavanje publike.
"Ja" kao Miškec ću doživjeti kraj. No "ja" kao vječna svijest koja samo trenutačno obitava u ljudskom obliku zvanom Miškec neću.
Sad se opet vraćamo do onoga što je zapravo "ja". I što je Isus mislio pod "ja".
Ono što je Isus mislio pod ja , to je i napisano.No ti sve što se suproti tvojm viđenju odbacuješ, tako da kada tako gledaš, onda se i ne čudim kako to da ne znaš šta je Isus mislio pod tim ja.
Kako možeš objavu testirati riječju? Riječi su nužna aproksimacija.
Pročitaš , vi uporediš svoja otkrivenja sa predhodnim i vidiš dali si na pravom putu.
Ali posljedice su ovdje malo dalekosežnije nego da netko veli "bilo je tristo srpskih vojnika", a bilo ih je u stvari 500.
Biblijske činjenice, baš zbog svojih implikacija na čovječanstvo morale bi se mnogo strože provjeravati. Koga briga šta je Cezar baljezgao dok je prešao Rubikon. Ali je itekako bitno što je točno Isus rekao na Posljednjoj večeri.
Slažem se da je bitno, zato je i zapisano.
OK, ali pretpostavimo hipotetski da je Ivan izmislio samo jednu rečenicu u tom evanđelju. Ili ju krivo protumačio. Možda ju je parafrazirao, pa je ispalo drugačije. Bilo što. Bismo li mogli dokazati da se radi o grešci?
Postavlja se pitanje zašto bi apostol koji je prošao strahovita mučenja zbog vere u Isusa,trudio se da ljudima predstavi koliko je bitno ne lagati, i onda na kraju da upiše laž.On kaže ono što smo videli i čuli, to vam prenosimo.
Elaboriraj, ako nije problem.
Pa to umiranje , pa vraćanje mi nema smisla.Čemu to služi?
Primjera čega? Morat ćeš biti specifičniji. Toga da je gramzivost evolucijski opravdana? Ili toga da nije?
Ne mislio sam na činjenicu da ljudi često grabe isklju8čiovo za sebe, a ne i za svoje oko sebe.Nije u pitanju nastavak vrste ili tako nešto slično.
Čuo sam tu priču već toliko puta i svejedno mi ne drži vodu.
A ne bih rekao da se smatram glupom osobom. No jednostavno mi nije jasno da Bog, koji ne može oprostiti grijeh koji je ionako predvidio, mora umrijeti (a ne može umrijeti, jer je Bog, može se samo "istjeloviti") da bi otkupio grijehe (od koga? od Đavla? zar Bog nešto duguje Đavlu?), a za vrijeme svoga propovijedanja na Zemlji je stalno propagirao opraštanje.
To sam već par puta objasnio tako da nema smisla vrteti se ukrug.
Isus nas je učio da kao ljudi budemo tolerantni, a da netoleranciju prepustimo Bogu.
Pa i nije to baš tako.Isus nas je učio da volimo, a to je daleko od tolerancije,imaš to na onoj temi što sam ti dao link pobolje i pošire objašnjeno.
Ali to nije odgovor na moje pitanje. Odakle je došla motivacija da odeš prvo psihićki, pa u komunu? Od tebe ili od Boga?
Došla je od toga što sam ostao sam , napušten, bez ičega što sam mogao da izgubim i svako rešenje mi je bilo dobro samo da to više prestane.I Bog je ponudio svoje rešenje, i na tu ponudu sam odgovorio sa da.Stoga ponuda je bila ta koja je pokrenula stvar, a budući da je ponuda bila od Boga mogli bi reći da je motivacija došla od Njega.
Zato jer je i čovjek biće podložno fizikalnim zakonima.
Koji su nastali slučajno?
Ja prilazim Bogu sa stavom "Poštovat ću te, ako vidim da i ti poštuješ mene." Iako on formalno ima veće ovlasti od mene, stvar je geste. Ja općenito ne volim autoritativnost, jer ju smatram zapravo znakom slabosti. Obično osobe koji imaju stvaran autoritet zrače začudnom neposrednošću i jednostavnošću. A na etiketi inzistiraju uglavnom kompleksaši. Što Bogu, kao apsolutnom gospodaru svega znači ako mu se ja poklonim?
Pa to da Bog poštuje tebe je pokazao na krstu, no ti idalje to odbijaš da vidiš.
Obrat toga, znači ono što nije dobro za nas, nije ni za Boga? Nije li Bog apsolutno dobro? Može li uopće postojati nešto što je loše za Boga?
Pa ono što je loše po nas je On sam iz tog razloga i zabranio.
"Mrijeti ti ćeš kad počneš sam u ideale svoje sumnjati."
Ja znam onu: Za ideale ginu ....
Konstantno tjelesno prisustvo među ljudima. Ovako ostaje prostor sumnji i u taj jedan put.
U tome je i poenta, zato samo oni koji su Njegovi čuju Njegov glas i idu za Njim.
Pa jednostavno mi je koncept linearnog vremena i apsolutnog Boga koji stalno ima nekakve prohtjeve od nas i podosta je prgav karakterom toliko nevjerojatan da bih morao imati vrlo opipljive dokaze da nešto toliko nevjerojatno postoji.
A iskustva spiritizma ili pak priviđanja pokojnika članovima obitelji u snovima ukazuju da svijest nastavlja opstojati u nekom obliku i nakon smrti. Skloniji sam istraživati u tom smjeru, jer mi se tu čini da je više mogućnosti za nekakve nove spoznaje, nego u istraživanju predbigbengovske povijesti.
Samo napred istražuj, samo trebaš razumeti da ti je predstava o Bogu pogrešna na samom startu si naveo pogrešnu definiciju.Bog daje i daje, ali na kraju kada čovek za sve to što mu je Bog dao Ga pljune u lice, i to obično više puta pre nego Bog odreaguje sudom, kada se suoči sa kaznom za svoju oholost i nezahvalnost, sam je kriv jer je prezreo davaoca života.
Ne bi li mu zadovoljstvo bilo veće da nas pusti da se razvijamo po svom, tj. da nema plan, nego da uživa u determinističkom kaosu?
Mislim, ovisi u čemu nalazi zadovoljstvo. Je li control freak ili samo voajer.
Na to ćeš pitanje svakako jednog dana dobiti odgovor kada se susretneš sa Njim lice u lice, onda će ti sva pitanja biti više nego jasna.
U svakom slučaju rekao sam ti da nemam sve odgovore, i kako vreme naše diskusije odmiče shvatam da se vrtimo ukrug i da ne stižemo nigde.U srcu osećam da sam došao do kraja svojih sposobnosti da dajem odgovore.Žao mi je zbog toga jer sam se nadao da bi mogao da vidiš neke stvari na koje ti ukazujem.Ne da postaneš Hrišćanin, to nije moj posao, nego čisto da vidiš neke stvari, da ti budem na korist da popuniš svoju objektivnost.Čini mi se da nisam uspeo u tome i zbog toga mi je žao.Naravno ti imaš još mnogo vremena da istražuješ i ako si našao svoje mesto i to što veruješ te ispunjava i dalo ti je život ti samo nastavi dalje.
Sa druge strane ja sam siguran da sam primio život, i to na jedan nadnaravan način.Primio sam život od Isusa Hrista i to ne nekog tamo "Isusa" već Onoga iz biblije, baš kao što Ga pismo opisuje.Ti možeš da zadržiš svoj skepticizam naravno, to nimalo ne utiče na činjenicu da ja ne verujem, nego znam da je Isus Hrist Bog manifestovan u telu, jedini način da se primi pravi život večni, to nije nešto što ti obezbeđuje da živiš večno, već nešto što oživi mrtvoga kao kada zalije mrtvu biljku svežom vodom i ona olista lepim zelenim lišćem, polako list po list dok ne bude u potpunosti prekrivena, i onda ta biljka više nikada ne uvene.To je ono što sam doživeo i ne mogu da opišem kako se to od mrtvaca koji hoda postaje živa duša, ali znam kada je se to dogodilo i znam ko je to uradio za mene i na koji način.
Ne mogu da kažem da je to povezano sa euoforičnim osećajima, mada ponekad ima i toga.To nije ni mir u kojem si ti stalno u nekom duhovnom lebdećem stanju, to je život i realnost života u potpunoj ravnoteži.To su odgovori na moja pitanja, to je večna sigurnost u kojoj nema više mesta strahu, to je Osoba Boga koja je svaki dan samnom i pomaže mi.
Ti mi onako deluješ kao neka snažna ličnost, ja to nisam iako neki ljudi misle da jesam.Sva moja snaga počiva na tome da sam siguran u Gospodu, ali sam u suštini jedan običan slabić, uostalom kao i svaki drugi narkoman zar ne?Droga je bežanje od realnosti života, bežanje iz straha i slabosti.Nisam ni obrazovan , imam osam razreda osnovne škole za mnoge reči koje si napisao sam morao tražiti po vokabularu šta znače da bih mogao uopšte da ti odgovorim.Ali znam ušta i što je još važnije u koga verujem, i On me do sada nikada nije izneverio, iako moram da priznam ja Njega jesam.No svaki put bi me primio nazad kada bi to zatražio, i podigao me pomogao mi da živim.I ja živim danas zahvaljujući Isusu, tako da šta više bih mogao da dodam tebi koji si skeptik, ja verujem ništa.Koliko god sam mogao da dam dao sam odgovora dao sam.Ne mislim da si neka loša osoba, samo tražiš odgovore, malo doduše provociraš sa preteškim rečima na račun Boga, ali to je između vas dvojice.Verujem da ne ttražiš odgovore koji bi mogli da promene tvoj način razmišljanja, već samo one koji potvrđuju tvoj način razmišljanja, pozicija samca ili da kažem osobenjaka, neko voli tu poziciju jer mu daje utisak da ima neko više znanje u odnosu na druge i to hrani ego i dovodi do prijatnog osećaja, ne znam dali si među tom grupacijom ljudi, ali znam da ako jesi sigurno se mučki boriš sa depresijom.Ali ako nisi i ako si stvarno tako zadovoljan samo napred u meri koja ti je dana.
Ja ću morati ovde da stanem jer se bojim da bi ovo moglo da se pretvori u prepucavanje što bi onda pokvarilo lep razgovor koji smo imali.
Svako dobro...
p.s nadam se da ti neće smetati ovo malo analiziranje, možda nisam upravu ali eto tako sam osetio da treba da kažem pa ako sam prešao crtu oprosti mi.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on uto pro 29 2009, 19:52

Budući da sam odgovarao po redu, ipak sam napisao čitav post, pa tek onda vidio ovo na kraju. Ako hoćeš, odgovori, možda samo na neke stvari, ako ne, nije obaveza.

amos je napisao/la:Ne samo je dokazano da sila gravitacije nije jedna sila koja privlači tela u jednom pravcu od gore ka dole, već više sila koje deluju međusobno jedna na drugu i ako oduzmeš neku dobiješ da telo lebdi.To i je skroz drugačije, ne dorađeno.Vera bi trebalo da preraste iz verujem u znam, i tu onda više nema sumnje.

Tu se slažem. Treba željeti spoznati istinu pod svaku cijenu. No mnogi vjernici, kako npr. pojedini fenomeni nekad objašnjeni kao Božji znak bivaju objašnjeni samim prirodnim mehanizmima (npr. duga), sve više i više povlače Boga u metafizičko, i za pretpostaviti je da, čak i kada bi se svi fenomeni duhovne prirode mogli objasniti pomoću prirodnih mehanizama (ali ne mehanicističkih, već da priroda ima vlastitu inteligenciju koja joj pomaže u strukturiranju), dakle kada bismo mogli uprijeti prstom i reći "to je Bog", da bi mnogi i tada radije pristali vjerovati u nešto nespoznatljivo, držeći se one da čovjek ne može spoznati Boga zbog svoje ograničene prirode.

Da ali ako ti taj put jasno govori da su drugi pogrešni onda jednostavno ideš tim putem.

A po čemu ti kršćanski put jasno govori da su ostali pogrešni? Ako zanemarimo onu spornu rečenicu iz Ivanovog evanđelja, ja ne primjećujem pretjerano velike razlike među ljudima koji iskreno prakticiraju vjeru. Oni su svi čovjekoljubivi, moralni, nesebični... Tražio sam te već da mi navedeš koja je to razlika između pobožnog muslimana i pobožnog kršćanina, osim naravno teološke, pa mi nisi odgovorio, nego si se uporno hvatao za Isusa.
Ja znam za priču sola fide i slično, no to je Luther, eventualno Pavao, nikako Isus.

Dali postoji u toj knjizi informacija koji mnogi sveci?Tako je i u Da Vinčijevom kodu pominjano mnogi, pa se na kraju pokazalo da i nema tih mnogih, već da sama tvrdnja mnogo je vešto zamajavanje publike.

Ne, jer je to knjiga o iscjeljenju, a ne o bolestima svetaca. Ali vjerujem da se te informacije mogu lako naći na internetu, pa provjeri.

Ono što je Isus mislio pod ja , to je i napisano.No ti sve što se suproti tvojm viđenju odbacuješ, tako da kada tako gledaš, onda se i ne čudim kako to da ne znaš šta je Isus mislio pod tim ja.

Isus je rekao "ja". To je i napisano. Već smo govorili o tome da on nigdje ne kaže "ja, Isus Nazarećanin", već koristi izraze "ja" i "Sin čovječji".
Dok god kršćanstvo ne raščisti što smatra pod pojmom "jastva", ne samo Isusovog, nego bilo čijeg, tu će dolaziti do sporova.

Pročitaš , vi uporediš svoja otkrivenja sa predhodnim i vidiš dali si na pravom putu.

Prethodnim otkrivenjima?

Slažem se da je bitno, zato je i zapisano.

Ovo već postaje naporno. Kažem ti, ako je podatak da je Cezar rekao to i to u tom trenutku navodi samo jedan povjesničar, onda se to mora uzeti s rezervom. Ako navode dva, onda se možda može prihvatiti.
Kod Isusovih riječi, koje već opisuju nešto samo po sebi nevjerojatno, ako nešto kaže samo jedan autor, to treba odbaciti. Ako kažu dvojica, onda to treba uzeti s rezervom. Ako ih kaže deset, i s tim da su objektivni (dakle, da ne vjeruju a priori da je Isus Sin Božji), tek tada to možemo uzeti kao nekakav dostojni izvor.
Spomenuo si već Lukino evanđelje kao vrijedan povijesni dokument. Naravno, no ono je vrijedan povijesni dokument samo zbog onih činjenica koje su u njemu iznesene, a da su provjerive u drugim izvorima. Dakle, kada Luka kaže da je Isus rođen za vrijeme Augusta, to se zna, jer se iz hrpe povijesnih izvora zna da je August vladao na prelasku iz stare u novu eru. Kada Luka kaže da je prokurator Judeje bio Poncije Pilat, to se također zna na temelju rimskih anala. No kada Luka kaže da je Isusov križ nosio Šimun Cirenac, to se ne može nigdje provjeriti, jer toga nema nigdje izvan Biblije. Možemo napraviti metodološku grešku i reći "Ako je točno za Augusta i Poncija Pilata, onda mora biti i za ovo." Kako sam rekao, onda bi svaki povijesni roman morao biti istinit.
Mi NE ZNAMO je li Isus postojao, ako je postojao ne znamo sa sigurnošću što se s njim dogodilo, a pogotovo ne znamo kako je točno tekla Posljednja večera i što je Isus rekao svojim učenicima tamo. Mi to sve možemo samo vjerovati ili ne vjerovati. Ali nije to sve uopće toliko bitno, ako mi zbog toga postanemo bolji ljudi. Jer boljim ljudima ne postajemo radi Isusa, radi želje da dođemo u raj, već prvenstveno radi sebe i svojih bližnjih. To je ono što jedino sa sigurnošću možemo znati i u što ne trebamo slijepo vjerovati - da oko sebe imamo ljude koji nas trebaju i koje mi trebamo.

Postavlja se pitanje zašto bi apostol koji je prošao strahovita mučenja zbog vere u Isusa,trudio se da ljudima predstavi koliko je bitno ne lagati, i onda na kraju da upiše laž.On kaže ono što smo videli i čuli, to vam prenosimo.

Ne bih to smatrao laži. On je doista vjerovao u Isusa. A znamo da evanđelje nije zapisivao istu večer, već je Ivanovo evanđelje zapisano najkasnije od svih. Zar doista misliš da bi se sjećao svake izgovorene riječi? Evanđelje se do zapisivanja prenosilo usmeno. Možda čak nije ni Ivan pogriješio, možda je netko drugi to ubacio, čisto radi emfaze. "Isus je ionako Sin Božji, pa zašto ne bi mogao reći i to?" Isto tako postoje i razilaženja u sinoptičkim evanđeljima nastala upravo u usmenom prenošenju.

Pa to umiranje , pa vraćanje mi nema smisla.Čemu to služi?

Ja sam očekivao da ćeš biti malo rječitiji. Ovo je čisto subjektivni stav. Rekao si da ti je to apsurdno i nerealno. S druge strane, realno je vjerovati da Bog neprekidno stvara nove ljude iz ničega i udiše im životni dah? Barem je jednako realno.
Čemu to služi? Hm, pa čemu služi život po kršćanskoj kozmološkoj paradigmi? Za Božju slavu? Već sam te pitao, slavu PRED KIM? Bog je jedan i jedini, nije da ide na nekakve sastanke Bogova i onda se tamo svaki diči sa svojom kolekcijom stvorenja.
Problem je da ti to doživljavaš kao umiranje, pa vraćanje, jer si navezan na tijelo. Svakog dana umiremo. Gdje je dječak Amos? Nestao je bez traga. A ipak si ti na njegovom mjestu. Tko si ti ako ne on? Tijelo propada, na kraju više nije sposobno za održavanje i onda ga zamijeniš drugim tijelom. Ali si to i dalje ti. Samo izgledaš drugačije i zoveš se drugačije.
Možda računalna analogija može pomoći. Reinkarnacija je kao kada bi se ti sada izlogirao s foruma i više nikada ne postao kao Amos, već bi uzeo drugi nadimak i stavio drugi avatar. Možda bi promijenio i stil pisanja. Ali bi pred ekranom i dalje bio ti iako te nitko od nas više ne bi prepoznao.

Ne mislio sam na činjenicu da ljudi često grabe isklju8čiovo za sebe, a ne i za svoje oko sebe.Nije u pitanju nastavak vrste ili tako nešto slično.

Pa ne rade ljudi sve u svrhu očuvanja vrste, iako je temeljni mehanizam taj. Isto kao da izađeš i vidiš lijepu djevojku. Ona ti se sviđa zato jer na određen način tvoja podsvijest prepoznaje da biste vas dvoje mogli imati lijepo potomstvo. Naravno, ti na površini možda uopće ne misliš ništa s tom djevojkom, samo ju promatraš estetski. Ali to što ti je privlačna proizlazi upravo iz tih pobuda.
Tip od 60 godina, s troje odrasle djece i dalje će tu i tamo nešto drpiti, iako se više ne mora brinuti za potomstvo.

Pa i nije to baš tako.Isus nas je učio da volimo, a to je daleko od tolerancije,imaš to na onoj temi što sam ti dao link pobolje i pošire objašnjeno.

Kada voliš, onda si strpljiviji prema drugome. A kada si strpljiviji, tada si tolerantan.

Došla je od toga što sam ostao sam , napušten, bez ičega što sam mogao da izgubim i svako rešenje mi je bilo dobro samo da to više prestane.I Bog je ponudio svoje rešenje, i na tu ponudu sam odgovorio sa da.Stoga ponuda je bila ta koja je pokrenula stvar, a budući da je ponuda bila od Boga mogli bi reći da je motivacija došla od Njega.

A psihoterapeutkinji te nije odveo Bog, pretpostavljam?

Ključan je ovaj dio "svako rješenje mi je bilo dobro, samo da to više prestane". Da ti je prišao netko od Hare Krišna, ti bi danas s jednakim žarom vjerovao da te to spasilo. Jer je to sve zaključivanje ex post. Ljudi uvijek primjećuju podudarnosti i onda vele "to sigurno nije slučajno". Ljudi su svjesni da su živi i onda vele "ovaj svijet nije ovako savršen mogao nastati slučajno". Iako nemaju apsolutno nikakvo iskustvo bivanja u ijednom drugom svijetu osim ovoga. I sad dolazimo do zaključka da je sve uvijek kako treba i da je ovo najbolji od svih mogućih svjetova. Je li doista?

Zato jer je i čovjek biće podložno fizikalnim zakonima.
Koji su nastali slučajno?

Evo ga. Very Happy

Pa to da Bog poštuje tebe je pokazao na krstu, no ti idalje to odbijaš da vidiš.

Ne, jer bih u to morao povjerovati bez stvarnih dokaza.
Da me Bog poštuje, onda mi ne bi prijetio kaznom, za početak. Spominjanje kazne već pokazuje da nema povjerenja u ljude.

Pa ono što je loše po nas je On sam iz tog razloga i zabranio.

E, pa nije. Iliti, bolje rečeno, on je zabranio, ali nije onemogućio. Znači, stvorio je nešto što se može činiti, ali je onda to zabranio. Iako je mogao to uopće ne stvoriti.

U tome je i poenta, zato samo oni koji su Njegovi čuju Njegov glas i idu za Njim.

Onda je u redu, jer će se on ionako javiti svojima, a onim drugima neće. Neka oni koji misle da su njegovi ostanu na tom putu, ali neka ne pokušavaju obratiti druge, jer ti drugi ili nisu njegovi ili im još nije došlo vrijeme da ih pozove.

Samo napred istražuj, samo trebaš razumeti da ti je predstava o Bogu pogrešna na samom startu si naveo pogrešnu definiciju.Bog daje i daje, ali na kraju kada čovek za sve to što mu je Bog dao Ga pljune u lice, i to obično više puta pre nego Bog odreaguje sudom, kada se suoči sa kaznom za svoju oholost i nezahvalnost, sam je kriv jer je prezreo davaoca života.

Naveo sam definiciju sukladnu abrahamskim religijama: Bog je osoba i Bog ima očekivanja. Budući da ja vjerujem da je Bog sila (ne kao fizikalna veličina, već kao pojava) i da se manifestira kroz život, onda je jasno da su mi zaključci "Bog daje", "Bog ima lice", "čovjek pljuje Boga u lice", "čovjek prezire Boga" vrlo strani, budući da čovjek ne može pobjeći od Boga, jer bi to značilo da bježi od čitavoga bitka, uključujući samoga sebe. Čak ni samoubojstvo ne bi ništa riješilo, jer se i ono događa unutar Boga.

Na to ćeš pitanje svakako jednog dana dobiti odgovor kada se susretneš sa Njim lice u lice, onda će ti sva pitanja biti više nego jasna.

Tada mi ta pitanja neće biti važna. Mislim, nisu mi ni sad važna, meni je važnije da si drugi ljudi postavljaju ta pitanja.

U svakom slučaju rekao sam ti da nemam sve odgovore, i kako vreme naše diskusije odmiče shvatam da se vrtimo ukrug i da ne stižemo nigde.U srcu osećam da sam došao do kraja svojih sposobnosti da dajem odgovore.Žao mi je zbog toga jer sam se nadao da bi mogao da vidiš neke stvari na koje ti ukazujem.Ne da postaneš Hrišćanin, to nije moj posao, nego čisto da vidiš neke stvari, da ti budem na korist da popuniš svoju objektivnost.Čini mi se da nisam uspeo u tome i zbog toga mi je žao.Naravno ti imaš još mnogo vremena da istražuješ i ako si našao svoje mesto i to što veruješ te ispunjava i dalo ti je život ti samo nastavi dalje.

Sve u redu, zahvaljujem na onim stvarima u kojima si mi dao uvid. No isto tako sam se nadao da ću uspjeti potaknuti barem nekoga da posumnja u održivost koncepta osobnog Boga koji ima vlastitu volju koja se može razlikovati od naše. Nekoć sam i sâm vjerovao u tako nešto, no nagomilalo mi se previše pitanja. I sam priznaješ da nemaš odgovor na mnoga pitanja, no ipak ustraješ u vjeri u taj koncept. S jedne strane je ta požrtvovnost pohvalna, s druge je strane i pomalo zastrašujuća. I sad bih zapravo trebali okrenuti situaciju s onim otprije: za ideale ginu... Svatko tko vjeruje u nešto, a nije spreman to preispitati, mogao bi biti svrstan u tu skupinu. Možda ćeš mi kontrirati s time da ni ja zapravo nisam dopustio prihvatiti tvoje sugestije, no ja sam već bio u toj fazi i meni bi to bio korak natrag.
Morgan Scott Peck, kojeg sam već jednom spomenuo, podijelio je ljude u 4 skupine s obzirom na duhovni razvoj:

1.
kaotični, neorganizirani i neposlušni. Nevoljni prihvatiti volju veću od sebe samog. Ekstremno egoistični i bez empatije. Tu spadaju mala djeca i dosta kriminalaca.
2.
slijepa vjera u autoritet i dioba svijeta na dobar i zao, ispravan i pogrešan, nas i njih. Djeca koja se pokoravaju svojim roditeljima i drugim autoritetima, obično iz straha, spadaju ovamo. Također i mnogi religiozni ljudi, koji imaju slijepu vjeru u Boga i ne propitkuju njegovo postojanje. Slijepa je vjera povezana s poniznošću, pokornošću i željom za služenjem. Ovamo spada većina prosječnih ljudi.
3.
znanstveni skepticizam i propitkivanje. Osoba u ovoj skupini ne prihvaća stvari na temelju vjere već samo ako je logički uvjerena. Mnogi znanstvenici spadaju ovamo. Često odbacuju postojanje duhovnih ili natprirodnih sila jer ih nije moguće znanstveno dokazati. Oni koji zadrže duhovna vjerovanja udaljavaju se od jednostavnih službenih doktrina i fundamentalizma.
4.
ljudi koji uživaju u činjenici i ljepoti prirode i postojanja. Iako zadržavaju skeptičnost, počinju uočavati obrasce u prirodi i razvijaju dublje razumijevanje dobra i zla, opraštanja i milosti, suosjećanja i ljubavi. Vjera i duhovnost uvelike se razlikuju od ljudi u drugoj fazi, jer ne prihvaćaju stvari slijepom vjerom ili iz straha, već iz stvarne vjere, i ne osuđuju ljude niti ih žele kazniti zbog njihovih prekršaja. Ovo je faza u kojoj se voli druge poput sebe, odbacuje vezanost uz ego i oprašta neprijateljima.

Ja bih sebe svrstao u fazu 3., s pokojim elementom faze 1. Ti si u fazi 2., s pokojim elementom faze 4.

Sa druge strane ja sam siguran da sam primio život, i to na jedan nadnaravan način.Primio sam život od Isusa Hrista i to ne nekog tamo "Isusa" već Onoga iz biblije, baš kao što Ga pismo opisuje.Ti možeš da zadržiš svoj skepticizam naravno, to nimalo ne utiče na činjenicu da ja ne verujem, nego znam da je Isus Hrist Bog manifestovan u telu, jedini način da se primi pravi život večni, to nije nešto što ti obezbeđuje da živiš večno, već nešto što oživi mrtvoga kao kada zalije mrtvu biljku svežom vodom i ona olista lepim zelenim lišćem, polako list po list dok ne bude u potpunosti prekrivena, i onda ta biljka više nikada ne uvene.

Opet radiš jednu pogrešku. Ti si primio život od Isusa. To znači da ti znaš da je Isus JEDAN način da se primi pravi život vječni. Ne znaš je li jedini, jer nisi iskušao druge.
Rekao sam već da poštujem tvoje iskustvo, ali to je kao da čitav život ljetuješ na istom mjestu i tvrdiš da je to najljepše mjesto. Ono jest najljepše tebi, no netko će drugi možda reći da je bezveze. Isto tako, tebe je Isus spasio, ima i onih koje nije spasio, ali su na koncu otišli u neku drugu vjeru i tamo našli spas. Zašto bi ti bio više u pravu od njih?

Ti mi onako deluješ kao neka snažna ličnost, ja to nisam iako neki ljudi misle da jesam.Sva moja snaga počiva na tome da sam siguran u Gospodu, ali sam u suštini jedan običan slabić, uostalom kao i svaki drugi narkoman zar ne?Droga je bežanje od realnosti života, bežanje iz straha i slabosti.Nisam ni obrazovan , imam osam razreda osnovne škole za mnoge reči koje si napisao sam morao tražiti po vokabularu šta znače da bih mogao uopšte da ti odgovorim.

Ma nisam ni ja snažna osoba, daleko od toga. Koliko sam puta znao prije spavanja razmišljati o smrti i mogućnosti da nema ničega poslije, pa bih se tresao od užasa. No s vremenom sam shvatio da je možda problem u načinu na koji postavljam stvari. Vjerovati u Boga zbog straha od smrti ili zbog straha od kazne nije u redu. A u Bibliji je to jedno povezano s drugim. Nema ljubavi bez kazne.
Meni je strah od smrti npr. pomogao da nikada ne povučem ni dim cigarete. To je jedna od rijetkih stvari u kojima sam bio i ostao karakter. Ne mislim da mi to iskustvo treba.
I istina je da je meni moje obrazovanje pomoglo da promotrim stvari iz jedne drugačije perspektive. Imao sam sreću da sam učio dosta jezika, da su mi bile dostupne filozofske knjige, da sam odslušao i tri godine studija antropologije (nisam nikad završio, bio mi je to drugi studij) - i to mi je sve pomoglo da shvatim koliko je zapravo malo stvari među ljudima apsolutno. Ali im je fundamentalno troje - svi se pitaju odakle dolazimo, kamo idemo i kako se na tom putu trebamo vladati. Kozmologija, eshatologija i moral. I opet, od ta tri područja, upravo je u moralu najveća podudarnost. A ako bolje pogledamo, to je i ono jedino u što smo sigurni. Ne znamo kako je nastao svemir, ne znamo hoće li nestati i kada i kako, ali znamo da u ovom času dijelimo planetu s još šest milijardi ljudi i da se trebamo s njima slagati. I baš zato su pravila morala i društvene kohezije vrlo slična u različitim društvima. A uzurpiranje jednoga moralnoga učenja naspram drugoga kao vrijednijeg rađa samo nove sukobe. Upravo se iz te činjenice javlja zaključak Richarda Dawkinsa da su religije zlo. Može li ga tko kriviti?

Ali znam ušta i što je još važnije u koga verujem, i On me do sada nikada nije izneverio, iako moram da priznam ja Njega jesam.No svaki put bi me primio nazad kada bi to zatražio, i podigao me pomogao mi da živim.I ja živim danas zahvaljujući Isusu, tako da šta više bih mogao da dodam tebi koji si skeptik, ja verujem ništa.Koliko god sam mogao da dam dao sam odgovora dao sam.Ne mislim da si neka loša osoba, samo tražiš odgovore, malo doduše provociraš sa preteškim rečima na račun Boga, ali to je između vas dvojice.

Bog zna što ja želim i zna da ga želim upoznati, čak i ako je onakav za kakvog sam rekao da mi je teško vjerovati da jest. Ali čak će i tada znati zbog čega mislim to što mislim. Za apsolutni svaki grijeh koji počinim ja znam da je grijeh i da šteti meni - bilo socijalno, bilo tjelesno. Dakle, nije da odbacujem Boga zato da bih opravdao svoje grijehe - već zato što mi je taj koncept Boga proturiječan. Na kraju krajeva, i Buddha je udaljio Boga iz jednadžbe, a on sasvim sigurno nije bio neki preveliki griješnik.

Verujem da ne ttražiš odgovore koji bi mogli da promene tvoj način razmišljanja, već samo one koji potvrđuju tvoj način razmišljanja, pozicija samca ili da kažem osobenjaka, neko voli tu poziciju jer mu daje utisak da ima neko više znanje u odnosu na druge i to hrani ego i dovodi do prijatnog osećaja, ne znam dali si među tom grupacijom ljudi, ali znam da ako jesi sigurno se mučki boriš sa depresijom.Ali ako nisi i ako si stvarno tako zadovoljan samo napred u meri koja ti je dana.

Vjerovao ili ne, nikad u životu nisam doživio depresiju, izuzev nekoliko napada anksioznosti, obično povezanih uz razmišljanje o smrti. Dapače, kojiput sam i nerealno optimističan.

Ja ću morati ovde da stanem jer se bojim da bi ovo moglo da se pretvori u prepucavanje što bi onda pokvarilo lep razgovor koji smo imali.
Svako dobro...
p.s nadam se da ti neće smetati ovo malo analiziranje, možda nisam upravu ali eto tako sam osetio da treba da kažem pa ako sam prešao crtu oprosti mi.

Ma šta bi mi smetalo...

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 30 2009, 00:35

miskec4096 je napisao/la:Budući da sam odgovarao po redu, ipak sam napisao čitav post, pa tek onda vidio ovo na kraju. Ako hoćeš, odgovori, možda samo na neke stvari, ako ne, nije obaveza.
A po čemu ti kršćanski put jasno govori da su ostali pogrešni? Ako zanemarimo onu spornu rečenicu iz Ivanovog evanđelja, ja ne primjećujem pretjerano velike razlike među ljudima koji iskreno prakticiraju vjeru. Oni su svi čovjekoljubivi, moralni, nesebični... Tražio sam te već da mi navedeš koja je to razlika između pobožnog muslimana i pobožnog kršćanina, osim naravno teološke, pa mi nisi odgovorio, nego si se uporno hvatao za Isusa.
Ja znam za priču sola fide i slično, no to je Luther, eventualno Pavao, nikako Isus.
Po meni ta rečenica uopšte nije sporna, čak šta više u skladu je sa ostalim spisima u pismu.
Ne, jer je to knjiga o iscjeljenju, a ne o bolestima svetaca. Ali vjerujem da se te informacije mogu lako naći na internetu, pa provjeri.
Ipak onda to moram odbaciti kao argument.Onda bih i ja mogao argumentovati pismom.
Isus je rekao "ja". To je i napisano. Već smo govorili o tome da on nigdje ne kaže "ja, Isus Nazarećanin", već koristi izraze "ja" i "Sin čovječji".
Dok god kršćanstvo ne raščisti što smatra pod pojmom "jastva", ne samo Isusovog, nego bilo čijeg, tu će dolaziti do sporova.
Pa to je rešena stvar, samo se tebi čini da je Isus možda rekao nešto drugo, ali pročitaš šta piše i ne odbaciš sve što ti se ne uklapa u tvoju priču i bude jasno.
Prethodnim otkrivenjima?
Bog se otkrivao i drugima, i oni to onda zapisali i sada imamo bibliju.
Ovo već postaje naporno....

Slažem se i baš iz tog razloga sam i hteo da prekinemo , čisto da ne mučimo jedan drugog i oceđujemo komarca.
Ne bih to smatrao laži. On je doista vjerovao u Isusa. A znamo da evanđelje nije zapisivao istu večer, već je Ivanovo evanđelje zapisano najkasnije od svih. Zar doista misliš da bi se sjećao svake izgovorene riječi? Evanđelje se do zapisivanja prenosilo usmeno. Možda čak nije ni Ivan pogriješio, možda je netko drugi to ubacio, čisto radi emfaze. "Isus je ionako Sin Božji, pa zašto ne bi mogao reći i to?" Isto tako postoje i razilaženja u sinoptičkim evanđeljima nastala upravo u usmenom prenošenju.
Oh, ako nije zapisao istinu onda je zapisao laž.Nema tu sredine.
Ja sam očekivao da ćeš biti malo rječitiji. Ovo je čisto subjektivni stav. Rekao si da ti je to apsurdno i nerealno. S druge strane, realno je vjerovati da Bog neprekidno stvara nove ljude iz ničega i udiše im životni dah? Barem je jednako realno.
Čuj hteo sam samo da svedem to na jako kratko.Jer meni skepticizam ma kako rečit bio može se svesti na ono što sam izjavio.No istina je da jako malo znam o celoj toj priči, no i ne moram da znam.Dovoljno mi je da znam original.
Kada voliš, onda si strpljiviji prema drugome. A kada si strpljiviji, tada si tolerantan.
Kada voliš, ne tolerišeš da neko škodi sebi.Recimo mi možemo da tolerišemo da je komšijin sin narkoman, ali naš čisto sumnjam.
A psihoterapeutkinji te nije odveo Bog, pretpostavljam?
Plodovi su pokazali svoje.
Ne, jer bih u to morao povjerovati bez stvarnih dokaza.
Da me Bog poštuje, onda mi ne bi prijetio kaznom, za početak. Spominjanje kazne već pokazuje da nema povjerenja u ljude.
Postoji korekcija i postoji sud.Korekcija je dobra ispravlja za tvoje dobro.Sud je samo posledica naših akcija.
E, pa nije. Iliti, bolje rečeno, on je zabranio, ali nije onemogućio. Znači, stvorio je nešto što se može činiti, ali je onda to zabranio. Iako je mogao to uopće ne stvoriti
Mogao je, ali mi onda nikada nebi mogli biti po liku Božijem.
Onda je u redu, jer će se on ionako javiti svojima, a onim drugima neće. Neka oni koji misle da su njegovi ostanu na tom putu, ali neka ne pokušavaju obratiti druge, jer ti drugi ili nisu njegovi ili im još nije došlo vrijeme da ih pozove.
Pa mi samo govorimo Njegove reči, ko ih prepozna ide za njima, ko ne ode svakako svojim putem.Ali evo recimo jedan zanimljiv primer.Ti si došao na Hrišćanski forum, da nisi verovatno bi ti bila znatno manja šansa da vodiš diskusiju.No ipak si došao.Zašto? Pa da bi obratio nekog na svoj put zar ne? Tako da ti radiš baš ono što tvrdiš da Hrišćani ne bi trebalo da rade.
Naveo sam definiciju sukladnu abrahamskim religijama: Bog je osoba i Bog ima očekivanja. Budući da ja vjerujem da je Bog sila (ne kao fizikalna veličina, već kao pojava) i da se manifestira kroz život, onda je jasno da su mi zaključci "Bog daje", "Bog ima lice", "čovjek pljuje Boga u lice", "čovjek prezire Boga" vrlo strani, budući da čovjek ne može pobjeći od Boga, jer bi to značilo da bježi od čitavoga bitka, uključujući samoga sebe. Čak ni samoubojstvo ne bi ništa riješilo, jer se i ono događa unutar Boga.
Tu zalazimo u definiciju sve prisutnosti Boga zar ne? No baš skoro mi je pastor otkrio jednu zanimljivu stvar.Bog je sve prisutan ne zato što je svuda, već zato što je sveznajuć.
Tada mi ta pitanja neće biti važna. Mislim, nisu mi ni sad važna, meni je važnije da si drugi ljudi postavljaju ta pitanja.
Zašto ti je to važno?
Sve u redu, zahvaljujem na onim stvarima u kojima si mi dao uvid. No isto tako sam se nadao da ću uspjeti potaknuti barem nekoga da posumnja u održivost koncepta osobnog Boga koji ima vlastitu volju koja se može razlikovati od naše. Nekoć sam i sâm vjerovao u tako nešto, no nagomilalo mi se previše pitanja. I sam priznaješ da nemaš odgovor na mnoga pitanja, no ipak ustraješ u vjeri u taj koncept.
Pa kada sam ja u pitanju teško, jer sam bio takvog shvatanja kao ti, i to bi mi bio korak natrag , doduše nisam bio u reinkarnacija fazonu, ali sam čitao bibliju da se bolje natežem, i verovao sam u neke malo okultnije priče.
Opet radiš jednu pogrešku. Ti si primio život od Isusa. To znači da ti znaš da je Isus JEDAN način da se primi pravi život vječni. Ne znaš je li jedini, jer nisi iskušao druge.
Rekao sam već da poštujem tvoje iskustvo, ali to je kao da čitav život ljetuješ na istom mjestu i tvrdiš da je to najljepše mjesto. Ono jest najljepše tebi, no netko će drugi možda reći da je bezveze. Isto tako, tebe je Isus spasio, ima i onih koje nije spasio, ali su na koncu otišli u neku drugu vjeru i tamo našli spas. Zašto bi ti bio više u pravu od njih?
Zato što taj Isus od kojeg sam primio život je rekao tako.To nije taj tvoj Isus u kojeg veruješ, već Isus iz biblije.
Ma nisam ni ja snažna osoba, daleko od toga. Koliko sam puta znao prije spavanja razmišljati o smrti i mogućnosti da nema ničega poslije, pa bih se tresao od užasa. No s vremenom sam shvatio da je možda problem u načinu na koji postavljam stvari. Vjerovati u Boga zbog straha od smrti ili zbog straha od kazne nije u redu. A u Bibliji je to jedno povezano s drugim. Nema ljubavi bez kazne.
Slažem se, ja verujem u Boga iz ljubavi.Jedino čega se bojim kada je u pitanju Bog je da ne zalutam radi svoje gluposti i izgubim blagoslov zajedništva sa Njim.Kazne i smrti se ne bojim, jer znam da je Bog na mojoj strani
Bog zna što ja želim i zna da ga želim upoznati, čak i ako je onakav za kakvog sam rekao da mi je teško vjerovati da jest. Ali čak će i tada znati zbog čega mislim to što mislim. Za apsolutni svaki grijeh koji počinim ja znam da je grijeh i da šteti meni - bilo socijalno, bilo tjelesno. Dakle, nije da odbacujem Boga zato da bih opravdao svoje grijehe - već zato što mi je taj koncept Boga proturiječan.
To je dobar stav, ali onda se malo više otvori za evanđelje, i naćićeš Ga.Ali baš za evanđelje ne za crkvu, to je sve ionako postala tolika zbunjoza sa dogmama da se više tu niko živ ne može snaći.
Vjerovao ili ne, nikad u životu nisam doživio depresiju, izuzev nekoliko napada anksioznosti, obično povezanih uz razmišljanje o smrti. Dapače, kojiput sam i nerealno optimističan.
Šta da ti kažem , samo napred ko traži nalazi.

Drago mi je da sam mogao razmeniti sa tobom misli i nadam se da ćemo u jednom trenutku moći bolje razumeti jedan drugoga , ali svakako bilo je zanimljivo ćaskati na ovoj temi sa tobom, smatram da smo obojica izneli ono što verujemo da je istina. Naravno sada već mislim da smo isrpeli ovu temu jer se vraćamo ponovo na iste stvari, nismo se pomerili ni ti ni ja milimetar.Ali ko zna možda jednog dana neko pročita ovo pa mu bude od koristi.
Sa ovim posto ću se najverovatnije odjaviti sa ove teme, no ko zna ako ispadne nešto novo možda se ponovo priključim.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri pro 30 2009, 02:30

amos je napisao/la:Po meni ta rečenica uopšte nije sporna, čak šta više u skladu je sa ostalim spisima u pismu.

Pa da, jer je ideja Pisma ne da dadne objektivan prikaz Isusa Nazarećanina, tj. prilog za njegovu biografiju, već da opiše njegovu metafizičku ulogu.

Pa to je rešena stvar, samo se tebi čini da je Isus možda rekao nešto drugo, ali pročitaš šta piše i ne odbaciš sve što ti se ne uklapa u tvoju priču i bude jasno.

"Prije nego što posta Abraham, ja jesam." Kako iz ovoga možeš zaključiti što on hoće reći? Ako je prosvijećena osoba, koja je shvatila privremenost tijela, onda se ova rečenica ne odnosi na trenutno bivanje, tj. Isusa Nazarećanina.

Bog se otkrivao i drugima, i oni to onda zapisali i sada imamo bibliju.

Imamo mi svašta. Pogledaj npr. ovo:

Jer kad god Dharma/Pravda opada i bezakonje ovlada, o Bharata, ja dolazim na svijet u tjelesnom obliku. Da bi spasio pravedne, a pogubio nepravedne, i da bi uspostavio zakon Dharme, ja se rađam, u svakom, ciklusu vremena. Tko u istini zna moje božansko porijeklo i moja božanska djela, ne rađa se ponovo na svijet, pošto je napustio tijelo; on dolazi Meni, o Arjuna. Mnogi oslobođeni strasti, straha i gnjeva, misleći na Mene i našavši utočište u Meni, očišćeni ognjem mudrosti, dolaze Meni. Ukoliko mi se ljudi obraćaju, utoliko ih ja primam i nagrađujem; idući raznim stazama, oni svi dolaze Meni, o Partha.

Zvuči li ideja poznato?

I da, kronološki prethodi Isusu.

Oh, ako nije zapisao istinu onda je zapisao laž.Nema tu sredine.

Ako se dogodio pokvareni telefon? Vidiš da se ja nisam mogao sjetiti one rečenice o raku i svecima točno, već sam je prenio po smislu. A čitao sam ju prije tri tjedna. Jesam li ja onda slagao?

Čuj hteo sam samo da svedem to na jako kratko.Jer meni skepticizam ma kako rečit bio može se svesti na ono što sam izjavio.No istina je da jako malo znam o celoj toj priči, no i ne moram da znam.Dovoljno mi je da znam original.

A to da je original zapravo ne znaš, nego vjeruješ da znaš. A to je bitna razlika, jer i ja vjerujem u ovo drugo. Situacija se zaglavila.

Kada voliš, ne tolerišeš da neko škodi sebi.Recimo mi možemo da tolerišemo da je komšijin sin narkoman, ali naš čisto sumnjam.

Da, zato jer je droga objektivno štetna. Problem je sa subjektivnom stavom da je nešto štetno. Ne možeš reći da su droga i budizam štetni na jednak način.

Plodovi su pokazali svoje.

Opet zaključivanje naknadno. Da ti ni komuna nije pomogla, i da si završio kod Hare Krišni, onda bi to bio Božji put. Da ti je psihoterapeutkinja pomogla, danas bi bio ateist.

Postoji korekcija i postoji sud.Korekcija je dobra ispravlja za tvoje dobro.Sud je samo posledica naših akcija.

Slažem se, no u ljudskom pravnom sustavu i sudska je kazna edukativnog karaktera. Načelno, naravno, jer ne znam baš koliko se zatvorenici osjećaju naučenima pameti nakon izlaska.
Zato je smrtna kazna besmislena, jer je to u biti poraz, budući da društvo priznaje da ne može rehabilitirati zločinca.
Božje bacanje u pakao priznanje je Boga da on ne može ili ne želi pomoći onomu tko ga je odbacio.

Mogao je, ali mi onda nikada nebi mogli biti po liku Božijem.

Bog nije morao biti sam iskušavan da bi postao to što jest.

Pa mi samo govorimo Njegove reči, ko ih prepozna ide za njima, ko ne ode svakako svojim putem.Ali evo recimo jedan zanimljiv primer.Ti si došao na Hrišćanski forum, da nisi verovatno bi ti bila znatno manja šansa da vodiš diskusiju.No ipak si došao.Zašto? Pa da bi obratio nekog na svoj put zar ne? Tako da ti radiš baš ono što tvrdiš da Hrišćani ne bi trebalo da rade.

Ali ja nemam put.
Zapravo sam došao postaviti pitanja o nekim paradoksima. Imam kolegicu na poslu, jako dragu curu, koja isto pripada jednoj od tih zajednica (iskreno, ne znam kojoj, nikad mi nije rekla ime, a mene je pomalo i strah pitati Very Happy ). I mi smo često puta raspravljali o tome, i zapravo sam uvidio da ona, iako vjeruje u sve to, nije nikada promišljala svoju vjeru dublje. A o drugim vjerama da ne govorim. I onda sam par puta tako isprepadao sirotu curu sa svojim pitanjima, pa kako sam sada godinu dana solo u Mađarskoj, a malo me to sve dublje zaintrigiralo, odlučio sam pronaći nekoga tko bi mi mogao dati neki konkretniji odgovor. Ali nužno kod većine ljudi naletim na "ne znam", "to je jednostavno tako i moraš vjerovati"...

Tu zalazimo u definiciju sve prisutnosti Boga zar ne? No baš skoro mi je pastor otkrio jednu zanimljivu stvar.Bog je sve prisutan ne zato što je svuda, već zato što je sveznajuć.

Ali je u vidu svoje, uvjetno rečeno, fizičke pojavnosti zapravo ograničen? Tj. postoji mjesto gdje Bog nije, ali do tamo dopire njegovo znanje? To bi dokinulo onaj paradoks o stvaranju svijeta odvojenog od Boga.

Zašto ti je to važno?

Zato jer mi nije jasno da netko može biti zadovoljan vjerom koju ima, a da masu stvari nije nikada ni razmotrio. Kao da je vjera neka kutija koju imaš, i tu i tamo zadigneš poklopac, ali pojma nemaš u što sve točno vjeruješ, tj. što je sve u kutiji.

Pa kada sam ja u pitanju teško, jer sam bio takvog shvatanja kao ti, i to bi mi bio korak natrag , doduše nisam bio u reinkarnacija fazonu, ali sam čitao bibliju da se bolje natežem, i verovao sam u neke malo okultnije priče.

Ja nisam čitao Bibliju sa stavom nabrušenosti. Jednostavno, čitao sam ju kako bih čitao bilo koju knjigu.

Zato što taj Isus od kojeg sam primio život je rekao tako.To nije taj tvoj Isus u kojeg veruješ, već Isus iz biblije.

Je li taj Isus to rekao osobno tebi, ili se referiraš na izjavu iz Biblije?

Slažem se, ja verujem u Boga iz ljubavi.Jedino čega se bojim kada je u pitanju Bog je da ne zalutam radi svoje gluposti i izgubim blagoslov zajedništva sa Njim.Kazne i smrti se ne bojim, jer znam da je Bog na mojoj strani

E tako i ja. Smile

To je dobar stav, ali onda se malo više otvori za evanđelje, i naćićeš Ga.Ali baš za evanđelje ne za crkvu, to je sve ionako postala tolika zbunjoza sa dogmama da se više tu niko živ ne može snaći.

Otvoren sam ja i za evanđelje i Kur'an i Bhagavad Gitu i Tao Te Ching...totalni je propuh ovdje. Very Happy

Drago mi je da sam mogao razmeniti sa tobom misli i nadam se da ćemo u jednom trenutku moći bolje razumeti jedan drugoga , ali svakako bilo je zanimljivo ćaskati na ovoj temi sa tobom, smatram da smo obojica izneli ono što verujemo da je istina. Naravno sada već mislim da smo isrpeli ovu temu jer se vraćamo ponovo na iste stvari, nismo se pomerili ni ti ni ja milimetar.Ali ko zna možda jednog dana neko pročita ovo pa mu bude od koristi.
Sa ovim posto ću se najverovatnije odjaviti sa ove teme, no ko zna ako ispadne nešto novo možda se ponovo priključim.

Samo daj, pozdravljam te. Smile
I jasno, ako ima još koji potencijalni diskutant, slobodno...

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by καιros on sri vel 16 2011, 09:54

Pa ne znam koju je još opciju Bog imao...ili dati svojim stvorenjima slobodnu volju ili ih učiniti robotima. Ako neko zna treću opciju, bilo bi dobro da je navede.

_________________
"Da, dolazim ubrzo!" Amen! Dođi, Gospodine Is

καιros
Admin
Admin

Broj postova : 1666
Localisation : u vremenu
Registration date : 21.11.2006

Korisnički profil http:// http://krscanski.motionsforum.com/

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri vel 16 2011, 11:09

Chrysostom je napisao/la:Pa ne znam koju je još opciju Bog imao...ili dati svojim stvorenjima slobodnu volju ili ih učiniti robotima. Ako neko zna treću opciju, bilo bi dobro da je navede.
Bog je ljudima dao slobodnu volju da biraju, ali je Bog sam kreator svih izbora.Kao kada bi mi nekog stavili na jedan veliki brod i rekli mu idi gde god hoćeš, radi šta god hoćeš.Ali činjenica je da je on na brodu gde smo ga mi stavili i da taj brod ide tamo gde mu j rečeno i u vezi sa tim izborom čovek ništa ne može ni da uradi ni da promeni.Čovek dakle može da bira slobodno ali je idalje uslovljen i pritisnut različitim okolnostima koja utiču na njegov izbor, tako da njegov izbor nije njegov već proizvod izbora koji su mu ponuđeni.
Malo sam isfilozofirao, nema veze zar ne ? Very Happy

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Sponsored content Today at 03:27


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 9 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.