Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Stranica 8 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on čet pro 17 2009, 15:25

miskec4096 je napisao/la:
Ne negiram uskrsnuće. Samo tvrdim da je to nešto što se uklapa u sliku osobe s izraženim parapsihološkim sposobnostima (a Isus je to bio: levitacija, transsubstancijacija, materijalizacija, liječenje dodirom...).
Ako nije umro tada, nekada je morao.Gde je sada? Zašto bi apostoli do smrti mučeničkom smrću ispovedali to što ispovedaju?
Postavio sam na drugoj temi komentar o tome kako često znamo čuti priču o ljudima koji su se obratili sami od sebe, odjednom su dobili poriv otići u crkvu ili uzeti Bibliju u ruke...dakle da ih nitko nije evangelizirao, nego im je motivacija došla iznutra (ili od Boga, ako već hoćeš). Dakle Bog poziva osobno, ne preko drugih.
Slažem se da Bog osobno deluje na čoveka to nije sporno, isto tako se slažem da je prenaduvana ta priča o evangelizaciji.Verujem da se to pretvorilo umesto u govorenje jednostavnog evanđelja u kojem sila Božija poziva ljude ka sebi, u preskupu manipulaciju ljudima sa ciljem postizanja što većeg broja obraćenika.Od učenja kako najbolje da obmanemo nekog da postane Hrišćanin, do davanja novca za skupe evangelizacije i manifestacije.Ali ne verujem da je to Božije odabrano sredstvo.Verujem da Bog govori srcu čoveka i poziva ga na pokajanje i obnavljanje zajednice sa Njim kroz žrtvu na krstu.Tu čovek igra sporednu ulogu, koga Bog hoće da dohvati On će ga i dohvatiti, mi samo možemo biti srećni ako se kroz ono što je Bog uradio u našim životima odrazi na nekog na takav način da on počne tražiti Boga, no najčešće samo smetamo.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on čet pro 17 2009, 19:59

amos je napisao/la:Pod jedan Isus to nikada nije rekao.Isus je rekao sve što želite da čine vama i činiti i vi njima, sliči tome ali nije tako rekao.Zašto je to važno?Pa to je poziv da činimo akcija, nasuprot ne čini pasivnost.Stoga ako ćemo iskreno rado bih voleo da mi neko razbije zabludu ukoliko se u njoj nalazim.U životu mi donosimo odluke i nisu sve dobre, i zato je dobro da uvek imamo mogućnost da čujemo bolje rešenje i donesemo bolju odluku.Svako reklamira svoj proizvod i kome se sviđa on kupi.

Dobro, no iskreno, misliš li da bi te itko mogao razuvjeriti u ono što vjeruješ?

Da bi mogli da biraju moraju prvp znati šta je u ponudi i kakvo je to što biraju.Zato smo mi tu da obavestimo o kvalitetu proizvoda koje nudi svet i kakav je kvalitet proizvoda koje nudi Isus.

Ali svatko nudi samo osobno iskustvo. Ja mogu reći da je na nekoga prihvaćanje Isusa djelovalo pozitivno, no isto tako mogu vidjeti i vrlo sretnog Hare Krishnu. A opet ne znači da ijedan od tih dvaju putova odgovara mojem temperamentu. Zato sam pobornik toga da svatko treba sam ispitivati koja mu vjera odgovara. Različiti smo ljudi, imamo različite osobine, zašto bismo svi trebali imati identičnu proceduru spasenja?

Podvrgnuti proveri zašto da ne?Isus sam je rekao Tomi evo pipni.Ja te niti krivim niti osuđujem zbog tvog kritičkog pogleda, imaš na to puno pravo.Uostalom radiš po meri otkrivenja koje ti je dano, verujem da si iskren i to je meni dovoljno da te poštujem kao čoveka i da se ne "obrušavam" na tebe.Pravo da ti kažem mnogo mi više na živce idu "hrišćani" licemeri nego ljudi koji nisu Hrišćani. Bar zastupaš ono ušta stvarno veruješ i spreman si to da radiš na jednom Hrišćanskom forumu gde jako dobro znaš da ćeš imati sukoba.

Eto, ovo je stav koji poštujem, stav koji zagovara vjersku slobodu.

Ja stalno ispipavam Isusa. Very Happy Meni je jedino žao da mnogi kršćani ne ispipavaju Muhammeda, Buddhu, Lao-cea...

Čuj ovakav način gledanja je jako blizu onoga što verujem, no to je tema o tome kako je Isus Bog.Definitivno ja verujem da je Bog bio u Isusu.I verujem da je sada u crkvi taj isti Bog.Slažem se da je On Sveti Duh , jedino gde se razilazimo je to da taj Bog koji je Sveti Duh koji je u punini prebivao u Isusu iz Nazareta je dao jedan jedini način na koji On sam će se useliti u nas, a to je prihvatanje žrtve na krstu.

Slažemo li se oko toga da taj Bog može prebivati u bilo kome od nas, tj. da je "Krist" naziv za čovjeka u kome se ostvarila Božja prisutnost? Jer tada imamo opet zanimljivu implikaciju - ako je kroz povijest bilo više Kristova, i svaki je slan samo jednom narodu (vidi moj potpis), tj. ostvaren u određenom povijesnom trenutku, onda možda jedini put do Boga jest KRIST, ali ne nužno Isus Krist, već možda i Siddharta Krist, Bodhidharma Krist, pa zašto ne i Amos Krist ili Miškec Krist? Very Happy

Pokušaćemo da zavirimo u originalni zapis i da ustanovimo šta je to stvano isus na izvornom teksu rekao.Ok?

Može.

Greška, apostol Pavle odlazi kod apostola u Jeruzalemu i imaju sastanak u kome zaključuju da imaju istu veru.To je biblijski zapis imaš ga u delima apostolskim u 15 glavi i u Galatima 2 glavi. Ako čitaš istoriju Božijeg naroda uvidećeš da je i Izrael to činio i da je Gospod slao proroke da bi ih vraćao na original.Ništa čudno, ali to ne znači da postoji neprekidna nit štovanja Jednog Boga i Njegovog načina da čisti ono što nije Njegova zamisao.U svakoj generaciji i svakom crkvenom dobu bio je jedan takav.

Možda su se oni uglavnom slagali oko toga da je Isus Bog, ali se npr. nisu slagali oko mase praktičnih stvari - obrezivanja, jedenja mesa, komu treba propovijedati, itd.

Oh to je tek poduža tema.Itekako Ga poriče samo na perfidan način.Pravi se da Ga priznaje ali sve ono što je centralno i vezano za njega poriče.Stoga Isa kojeg oni priznaju nije Isus Hrist, već fikcija koju je izmislio Muhamed i ne samo on već i mnogi posle njega koji su pisali kuran.

Kur'an poriče recimo Isusovu smrt. Ti si malo ranije naveo da je čitava svrha Isusova dolaska bila njegova smrt, o čemu su već svojedobno raspravljali Konin i Justin. Ja se ovdje recimo slažem s Koninom. Da je Isus umro prirodnom smrću, njegov nauk ne bi bio nimalo slabiji. Mislim da je mnogo bitnija humanistička poruka koju je donio, nego otkupiteljska uloga koju mu je pripisao Pavao reinterpretirajući Izaiju. Isus je ulagao silnu energiju u to da ljude pouči međusobnoj ljubavi. Da je on došao samo umrijeti, onda bi trubio o tome kako se samo treba pokajati, kako treba prihvatiti njega kao spasitelja...a to se pojavljuje poprilično marginalno ni opet ne znamo jesu li to evanđelisti dodali naknadno zbog svoje vjere.
Zato ja kažem ovako: mi isto tako ne znamo je li Homer postojao i ako je postojao, je li on stvarni autor Ilijade i Odiseje. Ali znamo da Ilijada i Odiseja postoje. E tako isto u konačnici osoba Isusa nije pretjerano bitna za poruku koju Isus iznosi u evanđeljima. Bitna je samo ako vjeruješ u otkupljenje. No ako i ne vjeruješ, zaključak je da je živjeti po Isusovim uputama korisno.

Bog je prihvatio ljudsko nesavršenstvo i dao lek, Isus umro i uskrsnuo.Veruješ i prihvataš to i Bog te gleda kao što je gledao Isusa.Samonegacije nije to što govorim, već nanovorođenje.Poenta nije da ti nestaneš, već da postaneš ono što bi trebao biti, a udaljio si se jer si indoktriniran svetskim načinom razmišljanja i grehom.Samopoštovanje je uredu, no samodovoljnost, samodopadnost nije.Ako je Bog dao način po kojemu je On neophodan kao deo našeg života da bi funkcionisali kako treba,onda odbacivanje toga nije samopoštoNvanje, već nerealno sagledavanje sebe.

Ali zašto bi Bog postavio stvari tako da je on neophodan? Bog nije stvorio krnjeg čovjeka. Razvijati se prema Bogu je KORISNO za čovjeka, no nije da čovjek bez Boga ne može ništa postići.

Ako nije umro tada, nekada je morao.Gde je sada? Zašto bi apostoli do smrti mučeničkom smrću ispovedali to što ispovedaju?

Moja je teorija da je Isus dakle na križu ušao u stanje kliničke smrti iz kojega se probudio dan i pol kasnije, izašao iz groba, pojavljivao se još među nekim bliskim ljudima i potom se povukao nekamo na osamu, budući da je vidio da su ga već jednom pokušali ubiti. Svatko bi to napravio. Gdje je umro, ne znamo.
Na drugo ti pitanje mogu vrlo jednostavno dgovoriti. Ti kao kršćanin naravno ne vjeruješ da će muslimanski bombaš samoubojica završiti izravno u raju. No on vjeruje. Dapače, slušao sam o tim tečajevima koje oni prolaze i biraju izuzetno stabilne ljude, jer nestabilna osoba bi mogla u zadnji čas odustati ili pak prerano aktivirati eksploziv. Dakle ti ljudi vjeruju u nešto što je tebi i meni potpuna besmislica. Oni vjeruju u to toliko da su posve mirni spremni otići u smrt.
Apostoli su sigurno bili isto tako uvjereni u to da je Isus Bog. No to opet ništa ne dokazuje.

Verujem da se to pretvorilo umesto u govorenje
jednostavnog evanđelja u kojem sila Božija poziva ljude ka sebi, u
preskupu manipulaciju ljudima sa ciljem postizanja što većeg broja
obraćenika.

Zapravo, ja smatram da je najefikasnija evangelizacija ako ti živiš svoj život u Kristu, jer si tada najbolja reklama za to (pogotovo ako netko zna faze "prije" i "poslije"). Ako ti netko ispire mozak, a vidiš da je i sam vrlo netolerantan onda si odmah podozriv.
Inače, ja također mislim i to da je problem u slijeđenju uzora Isusa otprije 2000 godina. Mislim da bi svatko trebao prije svega postaviti si pitanje "Kako bi Isus živio danas, u modernom dobu?" Ja sam npr. poprilično uvjeren da bi se danas družio s pripadnicima drugih vjera, da ne bi osuđivao niti homoseksualce, nego bi svima našao neki pametan i karizmatičan odgovor kojim bi im ukazao koji put treba slijediti.
Isus je isti, danas, sutra, zauvijek, ali svijet nije isti. Zato ako Isus tada ne osuđuje, ne bi osuđivao ni danas.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on čet pro 17 2009, 22:02

miskec4096 je napisao/la:
Dobro, no iskreno, misliš li da bi te itko mogao razuvjeriti u ono što vjeruješ?
E , pa desilo mi se to više puta do sada.Mada kada kada su u pitanju neke doktrine Hrišćanstva.Sa druge strane bio sam veliki protivnik Hrišćanstva, čak sam i čitao bibliju samo da bih mogao bolje da se raspravljam sa Hrišćanima, no Gospod me susreo i promenio sam način razmišljanja.Što se tiče samog Hrista, ja sam čudna biljka već sam pipnuo kao Toma i video neke stvari tako da sam siguran da je Hrist jedini način i put.

Ali svatko nudi samo osobno iskustvo. Ja mogu reći da je na nekoga prihvaćanje Isusa djelovalo pozitivno, no isto tako mogu vidjeti i vrlo sretnog Hare Krishnu. A opet ne znači da ijedan od tih dvaju putova odgovara mojem temperamentu. Zato sam pobornik toga da svatko treba sam ispitivati koja mu vjera odgovara. Različiti smo ljudi, imamo različite osobine, zašto bismo svi trebali imati identičnu proceduru spasenja?
Slažem se sa tobom da svako treba ispitati šta je ono što je za njega, no ne slažem se sa tobom po pitanju procedure spasenja, Isus je jedini došao kao spasitelj, tako da je On sam jedina procedura.


Ja stalno ispipavam Isusa. Meni je jedino žao da mnogi kršćani ne ispipavaju Muhammeda, Buddhu, Lao-cea...
Pa kada jednom opipaš original nemaš potrebe više da ispipavaš falsifikate, odmah ih osetiš po prstima.Pošto sam opipao Isusa nemam potrebu da ispitujem ostale čak iako neki poseduju izvesnu dozu istine, zašto bih uzimao to kada je Isus kompletna istina.
Slažemo li se oko toga da taj Bog može prebivati u bilo kome od nas, tj. da je "Krist" naziv za čovjeka u kome se ostvarila Božja prisutnost? Jer tada imamo opet zanimljivu implikaciju - ako je kroz povijest bilo više Kristova, i svaki je slan samo jednom narodu (vidi moj potpis), tj. ostvaren u određenom povijesnom trenutku, onda možda jedini put do Boga jest KRIST, ali ne nužno Isus Krist, već možda i Siddharta Krist, Bodhidharma Krist, pa zašto ne i Amos Krist ili Miškec Krist?
Ali oni nisu imali taj epitet Hrist, samo ga je Isus imao.Dok ti i ja svakako možemo zadobiti taj epitet kada prihvatimo Hrista kao svog spasitelja onda to pomazanje(sama reč Hrist znači pomazanik) dolazi na nas i u nas i postajemo deo tela Hristovog, dakle postajemo Hrist.No put je jasan.Ovi svi drugi su svakako posedovali jednu dozu istine, ali puna istina je došla otkrivena u Isus Hristu.

Možda su se oni uglavnom slagali oko toga da je Isus Bog, ali se npr. nisu slagali oko mase praktičnih stvari - obrezivanja, jedenja mesa, komu treba propovijedati, itd.
Ipak da pročitaš šta piše u tekstovima koje sam naveo,ok?

Kur'an poriče recimo Isusovu smrt. Ti si malo ranije naveo da je čitava svrha Isusova dolaska bila njegova smrt, o čemu su već svojedobno raspravljali Konin i Justin. Ja se ovdje recimo slažem s Koninom. Da je Isus umro prirodnom smrću, njegov nauk ne bi bio nimalo slabiji. Mislim da je mnogo bitnija humanistička poruka koju je donio, nego otkupiteljska uloga koju mu je pripisao Pavao reinterpretirajući Izaiju. Isus je ulagao silnu energiju u to da ljude pouči međusobnoj ljubavi. Da je on došao samo umrijeti, onda bi trubio o tome kako se samo treba pokajati, kako treba prihvatiti njega kao spasitelja...a to se pojavljuje poprilično marginalno ni opet ne znamo jesu li to evanđelisti dodali naknadno zbog svoje vjere.
Zato ja kažem ovako: mi isto tako ne znamo je li Homer postojao i ako je postojao, je li on stvarni autor Ilijade i Odiseje. Ali znamo da Ilijada i Odiseja postoje. E tako isto u konačnici osoba Isusa nije pretjerano bitna za poruku koju Isus iznosi u evanđeljima. Bitna je samo ako vjeruješ u otkupljenje. No ako i ne vjeruješ, zaključak je da je živjeti po Isusovim uputama korisno.
Jeste korisno živeti po Isusovim uputama, ali to nije poenta no nema veze da ne gnjavim sa tim.Kuran poriče biblijskog Isusa i to je jedna jako jasna stvar, sve ostalo je manipulacije i izmotavanje onih koji pokušavaju da prave budalama Hrišćane.

Ali zašto bi Bog postavio stvari tako da je on neophodan? Bog nije stvorio krnjeg čovjeka. Razvijati se prema Bogu je KORISNO za čovjeka, no nije da čovjek bez Boga ne može ništa postići.
Može čovek bez Boga postići nešto, ali ne može postići ono zašta ga je Bog namenio.Tada luta u svom razmišljanju sa cveta na cvet u stalnoj potrazi za nečim što nikako ne nalazi, i taman kada dobije to što je tražio shvati da to nije to i tako sve ukrug.Zašto bi Bog postavio tako stvari to je pitanje na koje nemam nažalost odgovor koji bi te zadovoljio.No kao što sam ti na početku rekao ja verujem da je Bog sve stvorio za sopstveno zadovoljstvo.

Moja je teorija da je Isus dakle na križu ušao u stanje kliničke smrti iz kojega se probudio dan i pol kasnije, izašao iz groba, pojavljivao se još među nekim bliskim ljudima i potom se povukao nekamo na osamu, budući da je vidio da su ga već jednom pokušali ubiti. Svatko bi to napravio. Gdje je umro, ne znamo.
Zanimljivo je kako možeš verovati u tu teoriju i čini ti se verovatnijom od biblijskog izveštaja.
Na drugo ti pitanje mogu vrlo jednostavno dgovoriti. Ti kao kršćanin naravno ne vjeruješ da će muslimanski bombaš samoubojica završiti izravno u raju. No on vjeruje. Dapače, slušao sam o tim tečajevima koje oni prolaze i biraju izuzetno stabilne ljude, jer nestabilna osoba bi mogla u zadnji čas odustati ili pak prerano aktivirati eksploziv. Dakle ti ljudi vjeruju u nešto što je tebi i meni potpuna besmislica. Oni vjeruju u to toliko da su posve mirni spremni otići u smrt.
Apostoli su sigurno bili isto tako uvjereni u to da je Isus Bog. No to opet ništa ne dokazuje.
Dakako ne dokazuje upravu si.No ipak oni su to videli svojim očima i tvrdili da su videli svojim očima, i umrli zbog nečega što su videli svojim očima i čuli svojim ušima.Zar bi do smrti lagali da su sve to videli i čuli?
Zapravo, ja smatram da je najefikasnija evangelizacija ako ti živiš svoj život u Kristu, jer si tada najbolja reklama za to (pogotovo ako netko zna faze "prije" i "poslije"). Ako ti netko ispire mozak, a vidiš da je i sam vrlo netolerantan onda si odmah podozriv.
Slažem se u potpunosti, i kada neko pita ti mu odgovoriš.No ovde na forumu nemoguće.Ali u realnom životu u principu kada me neko pita ja mu odgovorim šta je to što se dogodilo samnom.
Inače, ja također mislim i to da je problem u slijeđenju uzora Isusa otprije 2000 godina. Mislim da bi svatko trebao prije svega postaviti si pitanje "Kako bi Isus živio danas, u modernom dobu?" Ja sam npr. poprilično uvjeren da bi se danas družio s pripadnicima drugih vjera, da ne bi osuđivao niti homoseksualce, nego bi svima našao neki pametan i karizmatičan odgovor kojim bi im ukazao koji put treba slijediti.
Isus je isti, danas, sutra, zauvijek, ali svijet nije isti. Zato ako Isus tada ne osuđuje, ne bi osuđivao ni danas.
E druženje sa pripadnicima drugih vera i ne osuđivanje bi trebalo da bude osobina Hrišćana.No ipak ono što nije ispravno ne možemo nazivati ispravnim.Tako da Isus nije osuđivao one koji su tražili pomoć, ali je itekako osuđivao one koji su želeli da zadrže isti način života.Tako isto tako Hrišćani ne trabju da osuđuju ljude koji biraju drugačiji način života od Hrišćanskog ali trebaju da ukažu da je nešto pogrešno.Isto tako ako neko želi da promeni način života onda Hrišćani trebaju biti prvi koji će to pozdraviti.No imao sam iskustva da su mene braća i sestre prozivali zbog mog prošlog života, ja to vidim kao nezrelost.No smatram da ipak dabi crkva bila so i svetlo mora tačno da ukaže na ono što nije ispravno i da pruži ruku svakom ko to želi, ma koje vere ili opredeljenja.Biti prijatelj i ne osuđivati ne znači da ne upozoriš da nešto nije ispravno.Verujem da bi Isus bio takav da je sada sa nama, no On jeste sa nama jer se On nalazi u svakom nanovorođenom verniku.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

q

Postaj by miskec4096 on pet pro 18 2009, 00:37

amos je napisao/la:E , pa desilo mi se to više puta do sada.Mada kada kada su u pitanju neke doktrine Hrišćanstva.Sa druge strane bio sam veliki protivnik Hrišćanstva, čak sam i čitao bibliju samo da bih mogao bolje da se raspravljam sa Hrišćanima, no Gospod me susreo i promenio sam način razmišljanja.Što se tiče samog Hrista, ja sam čudna biljka već sam pipnuo kao Toma i video neke stvari tako da sam siguran da je Hrist jedini način i put.

Moje je iskustvo da su uvijek najveći skeptici i ateisti najjači obraćenici. Evo, Dawkins mi je jedan od sljedećih kandidata. Very Happy
No ja jesam vjernik i nikad ne bih mogao biti ateist, samo želim s Bogom biti na "ti", a ne da se ja prvo njemu moram pokoriti, pa onda...

Slažem se sa tobom da svako treba ispitati šta je ono što je za njega, no ne slažem se sa tobom po pitanju procedure spasenja, Isus je jedini došao kao spasitelj, tako da je On sam jedina procedura.

Vidiš, problem je u tome da je čitav koncept potrebe za spasenjem razvijen poslije Isusove smrti. Ta se ideja u Starom zavjetu ne javlja kao primarna kada se govori o Mesiji. Dakle, doktrina soteriologije razvijena je kada se Isusova životna priča pokušala uklopiti u onaj spis iz Izaije. Praktički je tek Pavao dao širu svrhu Isusovoj smrti.
Isus govori o "prolijevanju svoje krvi", ali kaže "za vas" (dakle, za apostole). Formula koja se koristi na katoličkoj misi kaže još "...i za sve ljude na otpuštenje grijeha", ali čini mi se da to nisu Isusove riječi s Posljednje večere.

Pa kada jednom opipaš original nemaš potrebe više da ispipavaš falsifikate, odmah ih osetiš po prstima.Pošto sam opipao Isusa nemam potrebu da ispitujem ostale čak iako neki poseduju izvesnu dozu istine, zašto bih uzimao to kada je Isus kompletna istina.

Štoviše, ja bih baš tada ispipao sve, jer bi me zanimalo postoji li i drugdje istina.
Već sam ti rekao da ne smatram pravednim da bi se Bog objavio samo jednom u povijesti jednom narodu, i to narodu koji ionako već ima prisutno očekivanje da će se pojaviti Bog ili netko Božji. I da onda Bog veli da je to jedina prigoda, pa sad, tko uskoči, uskoči. Vjerujem da bi pravedni Bog navijao za svakog od nas, kolikogod treba.

Ali oni nisu imali taj epitet Hrist, samo ga je Isus imao.

Pa da, jer je Krist, tj. Mesija, tj. Pomazanik naziv specifično vezan uz židovsku vjeru. Čisto terminološka stvar. Možemo reći i Isus Buddha, tj. Probuđeni.

Dok ti i ja svakako možemo zadobiti taj epitet kada prihvatimo Hrista kao svog spasitelja onda to pomazanje(sama reč Hrist znači pomazanik) dolazi na nas i u nas i postajemo deo tela Hristovog, dakle postajemo Hrist.No put je jasan.Ovi svi drugi su svakako posedovali jednu dozu istine, ali puna istina je došla otkrivena u Isus Hristu.

Da, ali shvaćaš što ja želim reći? Isus je OSOBA. Krist je STANJE. Isus je postao KRIST. Svaka osoba ima dakle kapacitet postati Kristom, tj. ući u stanje kristovitosti. Kada postane Krist, tada shvaća da je ovaj tjelesni život tek jedan u nizu identiteta koje svijest zauzima (isto kao i "muškarac", "dvadesetdevetogodišnjak", "učenik", "vozač", "muž"...) i da je besmisleno identificirati se s njime. Na taj način čak ni smrt nije kraj, nego postaje samo prijelaz iz jednog identiteta u drugi, kao npr. prijelaz iz identiteta "osnovnoškolac" u "srednjoškolac".
Na taj način Krist pobjeđuje smrt, jer shvaća da je smrt tek naziv za vrata između dvaju identiteta, samo su ona povezana s novim tijelom. Tada završava identitet "Petar Petrović" i počinje identitet "Yuichi Kurihara", ili "Jerôme LeDuc" ili "Angus McDonald".

Jeste korisno živeti po Isusovim uputama, ali to nije poenta no nema veze da ne gnjavim sa tim.Kuran poriče biblijskog Isusa i to je jedna jako jasna stvar, sve ostalo je manipulacije i izmotavanje onih koji pokušavaju da prave budalama Hrišćane.

Ali biblijski je Isus legendarna figura utemeljena na povijesnom Isusu.

Može čovek bez Boga postići nešto, ali ne može postići ono zašta ga je Bog namenio.Tada luta u svom razmišljanju sa cveta na cvet u stalnoj potrazi za nečim što nikako ne nalazi, i taman kada dobije to što je tražio shvati da to nije to i tako sve ukrug.Zašto bi Bog postavio tako stvari to je pitanje na koje nemam nažalost odgovor koji bi te zadovoljio.No kao što sam ti na početku rekao ja verujem da je Bog sve stvorio za sopstveno zadovoljstvo.

A ja vjerujem baš u suprotno, da Bog nije narcisoidni tip koji doživljava ushit kada gleda kako to sve izgleda, ali ako mu nije po volji, onda to razlupa.
Mislim, i meni je lijepo igrati Simse ili takvo što, gledati kako se oni razvijaju, ali da sad ja počnem od njih tražiti da mi se klanjaju i vrše obrede u moju čast, pa zapitao bih se treba li mi stručna pomoć.
Nitko od nas nije birao hoće li biti stvoren. Bog nas je bacio na ovaj svijet iz vlastitog kaprica i sad nas još ucjenjuje. Ispada da smo mi nekakav golemi cirkus buha ili mravlja farma za Božju zabavu. Želimo li provesti vječnost uz takvog Boga?

Zanimljivo je kako možeš verovati u tu teoriju i čini ti se verovatnijom od biblijskog izveštaja.

Zato jer o ovako nečemu postoje znanstveni zapisi. Ne doduše u vezi Isusa, nego u vezi jogija.

Dakako ne dokazuje upravu si.No ipak oni su to videli svojim očima i tvrdili da su videli svojim očima, i umrli zbog nečega što su videli svojim očima i čuli svojim ušima.Zar bi do smrti lagali da su sve to videli i čuli?

Tko kaže da su lagali? Ljudi su vidjeli i čuli Sai Babu. Mnogi tvrde da je on Bog. Neki bi čak bili spremni i umrijeti za to. Lažu li oni? Ne, oni su uvjereni da on JEST Bog. Apostoli isto tako.

E druženje sa pripadnicima drugih vera i ne osuđivanje bi trebalo da bude osobina Hrišćana.No ipak ono što nije ispravno ne možemo nazivati ispravnim.Tako da Isus nije osuđivao one koji su tražili pomoć, ali je itekako osuđivao one koji su želeli da zadrže isti način života.Tako isto tako Hrišćani ne trabju da osuđuju ljude koji biraju drugačiji način života od Hrišćanskog ali trebaju da ukažu da je nešto pogrešno.Isto tako ako neko želi da promeni način života onda Hrišćani trebaju biti prvi koji će to pozdraviti.No imao sam iskustva da su mene braća i sestre prozivali zbog mog prošlog života, ja to vidim kao nezrelost.No smatram da ipak dabi crkva bila so i svetlo mora tačno da ukaže na ono što nije ispravno i da pruži ruku svakom ko to želi, ma koje vere ili opredeljenja.Biti prijatelj i ne osuđivati ne znači da ne upozoriš da nešto nije ispravno.Verujem da bi Isus bio takav da je sada sa nama, no On jeste sa nama jer se On nalazi u svakom nanovorođenom verniku.

E sad me zanima taj dio. Isus se nalazi u svakom nanovorođenom vjerniku. Kako? Vjernik zamjenjuje svoju bit Isusovom biti? Ili se u tijelu tog vjernika bore dvije biti? Na koji način Isus? Očito ne kao osoba s tijelom, već više kao duh. Kad ja sad razgovaram s tobom, razgovaram li s Isusom ili s tobom?

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pet pro 18 2009, 01:31

miskec4096 je napisao/la:
Vidiš, problem je u tome da je čitav koncept potrebe za spasenjem razvijen poslije Isusove smrti. Ta se ideja u Starom zavjetu ne javlja kao primarna kada se govori o Mesiji. Dakle, doktrina soteriologije razvijena je kada se Isusova životna priča pokušala uklopiti u onaj spis iz Izaije. Praktički je tek Pavao dao širu svrhu Isusovoj smrti.
Isus govori o "prolijevanju svoje krvi", ali kaže "za vas" (dakle, za apostole). Formula koja se koristi na katoličkoj misi kaže još "...i za sve ljude na otpuštenje grijeha", ali čini mi se da to nisu Isusove riječi s Posljednje večere.
Onda objasni šta je hteo pod tim da kaže za vas.Jer ako to nije primenljivo na ceo svet onda Izaija 53.5 Za
naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega
pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše.
Ipak mi se čini da je ovo više nego precizan Mesijanski tekst.Tako da ideja o mesiji iskupitelju greha postoji itekako u starom zavetu.Jako precizno oslikana.

Štoviše, ja bih baš tada ispipao sve, jer bi me zanimalo postoji li i drugdje istina.
Već sam ti rekao da ne smatram pravednim da bi se Bog objavio samo jednom u povijesti jednom narodu, i to narodu koji ionako već ima prisutno očekivanje da će se pojaviti Bog ili netko Božji. I da onda Bog veli da je to jedina prigoda, pa sad, tko uskoči, uskoči. Vjerujem da bi pravedni Bog navijao za svakog od nas, kolikogod treba.

Pa dobro to je tvoje viđenje Boga, ako te to zadovoljava ok.Ja sam pronašao istinu koja me je oslobodila, a veruj mi bilo je tu mnogo čega da se rešava.Ne bih javno preko foruma čega je sve tu bilo jer sam već jednom dobio prebacivanje o tome ko zna kakvi bili a sada ovde govore.No ipak uživam u istraživanju originala sve više i više tako da ne bih uzalud gubio vreme na nekakve kopije.
Pa da, jer je Krist, tj. Mesija, tj. Pomazanik naziv specifično vezan uz židovsku vjeru. Čisto terminološka stvar. Možemo reći i Isus Buddha, tj. Probuđeni.
Ne možemo jer Budina misija je bila drugačija, iako je pokazao izvanrednu duhovnost sa obzirom na vreme i otkrivenje koje je imao,ipak verujem da je živeo u veme Hrista da bi bio Hrišćanin .

Da, ali shvaćaš što ja želim reći? Isus je OSOBA. Krist je STANJE. Isus je postao KRIST. Svaka osoba ima dakle kapacitet postati Kristom, tj. ući u stanje kristovitosti. Kada postane Krist, tada shvaća da je ovaj tjelesni život tek jedan u nizu identiteta koje svijest zauzima (isto kao i "muškarac", "dvadesetdevetogodišnjak", "učenik", "vozač", "muž"...) i da je besmisleno identificirati se s njime. Na taj način čak ni smrt nije kraj, nego postaje samo prijelaz iz jednog identiteta u drugi, kao npr. prijelaz iz identiteta "osnovnoškolac" u "srednjoškolac".
Na taj način Krist pobjeđuje smrt, jer shvaća da je smrt tek naziv za vrata između dvaju identiteta, samo su ona povezana s novim tijelom. Tada završava identitet "Petar Petrović" i počinje identitet "Yuichi Kurihara", ili "Jerôme LeDuc" ili "Angus McDonald".

Ima istine u ovim rečima koje si rekao, no treba malo još dodati pravih sastojaka.Hrist nije stanje već pomazanje, odnosno Isus postaje Hrist kada Sveti Duh se nastanjuje u Njemu u punini.Ne verujem da svaka osoba ima kapacitet, jer Isus je rekao da postoji dobra ili loša zemlja, dobro i loše seme itd...
Ali biblijski je Isus legendarna figura utemeljena na povijesnom Isusu.
To je već stvar ko ušta veruje.Ja verujem da je biblijski Isus istorijski Isus, ne nekakva legenda.Ti veruješ drugačije, no ja ipak imam više dokumentovanih dokaza za svoju tvrdnju nego što ti imaš

A ja vjerujem baš u suprotno, da Bog nije narcisoidni tip koji doživljava ushit kada gleda kako to sve izgleda, ali ako mu nije po volji, onda to razlupa.
Mislim, i meni je lijepo igrati Simse ili takvo što, gledati kako se oni razvijaju, ali da sad ja počnem od njih tražiti da mi se klanjaju i vrše obrede u moju čast, pa zapitao bih se treba li mi stručna pomoć.
Nitko od nas nije birao hoće li biti stvoren. Bog nas je bacio na ovaj svijet iz vlastitog kaprica i sad nas još ucjenjuje. Ispada da smo mi nekakav golemi cirkus buha ili mravlja farma za Božju zabavu. Želimo li provesti vječnost uz takvog Boga?
Vidiš pored ta dva ponuđena gledišta postoje i druga gledišta.No ti nudiš izbor između dva pogrešna dok ipak postoji jedno pravo.
Zato jer o ovako nečemu postoje znanstveni zapisi. Ne doduše u vezi Isusa, nego u vezi jogija.
Dobro ali kakve to ima veze sa Isusom.Imaš li kakvih istorijskih dokaza da je bilo tako pa da možeš na osnovu njih tvrditi i verovati tako nešto.
E sad me zanima taj dio. Isus se nalazi u svakom nanovorođenom vjerniku.
Kako? Vjernik zamjenjuje svoju bit Isusovom biti? Ili se u tijelu tog vjernika bore dvije biti? Na koji način Isus? Očito ne kao osoba s tijelom, već više kao duh. Kad ja sad razgovaram s tobom, razgovaram li s Isusom ili s tobom?
Uh koje pitanje , trebaće mi baš puno vremena da ga odgovorim.Ali hajde da probam što jednostavnije:
Svaki sin ili kći Božija u sebi imaju jedno seme koje je u stanju mirovanja.Međutim od momenta rađanja ta osoba luta i u trenutku kada Sveti Duh dođe na osobu to seme kreće da raste i polako da istiskuje sve ono što se nakupilo unutra tokom godina.E taj momenat kada to seme počne da niče je momenat novog rođenja iz nepropadljivog semena.E sada u tom semenu postoje već atributi Božiji koje je namnio tom delu Hristovog tela i seme kako raste i sazreva dolazi do ploda koji onda pokazuje Hristolikost u nekom od elemanta.No pored toga Sveti Duh se nastanjuje u osobi koja onda pod pomazanjem Duha može govoriti stvari koje sm Bog izgovara.E sada u čovekovom umu se odigrava borba u kojoj se dve sile međusobno suprostavljaju, Bog i sotona.U toj borbi čovek odlučuje kome će se prikloniti, a što je zrelije to seme koje niče u njemu to su odluke sve ispravnije.E sada pitaš se gde je tu Isus. Taj Bog koji je bio u Isusu koji Ga je načinio Hristom i Gospodom sada prebiva u nama.Tako da kada kažeš Isus Hrist u nama misli se na Boga koji je bio u osobi Isusa iz Nazareta.I to je slično onome što tvrdiš, ali ne i isto.Zato kažem da si nekada jako blizu istine.Tako da pojasnim Isus je ustvari logos reč Božija koja prebiva u nama i upravlja našim reakcijama pod pomazanjem(Hrist) Svetog Duha.
Uh, malo sam izgleda zakomplikovao, ali ej da bi dobio odgovor na to pitanje morali bi kroz razne stvari da prođemo.Ali odgovor je da postoje dve prirode, i ne nije nužno da je uvek reč Božija koja ti se obraća iz mene.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

quote]

Postaj by miskec4096 on pet pro 18 2009, 04:28

amos je napisao/la:Onda objasni šta je hteo pod tim da kaže za vas.Jer ako to nije primenljivo na ceo svet onda Izaija 53.5 Za
naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega
pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše.
Ipak mi se čini da je ovo više nego precizan Mesijanski tekst.Tako da ideja o mesiji iskupitelju greha postoji itekako u starom zavetu.Jako precizno oslikana.

Prvo, Isus je vjerojatno htio reći ovako: "Oni me žele ubiti jer hulim. Dok sam god ja živ, ni vi uz mene niste sigurni. Zato ću se ja predati, da spasim vas i poštedim vas neugodnosti."
To ti je kao da imaš traženog kriminalca, pa onda policija stalno drži pod prismotrom i poziva na obavijesne razgovore njegovu obitelj, ljude koji su mu bliski, itd. A u ono je vrijeme bilo zamislivo da bi netko bio spreman i ubiti nekoga od apostola kad već ne bi mogao doći do Isusa.
Druga je stvar da su apostoli kasnije ispaštali jer se nisu htjeli odreći Isusa. Prije su bili u opasnosti samo zato što su bili s njim. Poslije su se sami doveli opet u opasnost onim što su propovijedali.

Ovo iz Izaije se može primijeniti na bilo koju osobu koja je ubijena, a da se pritom žrtvovala za drugoga. No nebitno, slika Mesije koju su Židovi čekali, iako im je bio poznat ovaj tekst, nije uključivala dimenziju patnje za otkup grijeha. Dakle ni u Isusovo vrijeme nije postojao konsenzus da se ovo odnosi na Mesiju. Pavao je možda vjerovao u to. Druge struje nisu. No paulijanstvo je prevladalo, a drugo je sve proglašeno herezom (ako je prihvatilo Isusa, ali ne na način na koji ga je prihvatio Pavao), ili jednostavno sljepilom (ako je potpuno odbacilo Isusa).
Pazi, s proroštvima je stvar uvijek takva da su dovoljno općenita da ih tek naknadno možeš primijeniti. Nikad ti proroštvo neće biti "za tri dana, točno u dva popodne, nad Libanonskim gorjem pojavit će se zvijezda repatica". Ne, stalno su to neke općenite slike, pa su tu životinje kojima izrastaju rogovi, a to su u biti carstva...
Zašto bi Bog svojim prorocima govorio u rebusima?

Pa dobro to je tvoje viđenje Boga, ako te to zadovoljava ok.Ja sam pronašao istinu koja me je oslobodila, a veruj mi bilo je tu mnogo čega da se rešava.Ne bih javno preko foruma čega je sve tu bilo jer sam već jednom dobio prebacivanje o tome ko zna kakvi bili a sada ovde govore.No ipak uživam u istraživanju originala sve više i više tako da ne bih uzalud gubio vreme na nekakve kopije.

OK, možemo reći da jer Kur'an kopija Biblije, no teško da ćeš reći da je Bhagavad Gita kopija Biblije, jer su to dva neovisna spisa, a Bhagavad Gita prethodi Isusovu dobu. A govori slične stvari koje govori i Isus. Dakle što je tu original, a što kopija? Bhagavad Gita ili evanđelje? I odakle piscu Bhagavad Gite uvid?

Ne možemo jer Budina misija je bila drugačija, iako je pokazao izvanrednu duhovnost sa obzirom na vreme i otkrivenje koje je imao,ipak verujem da je živeo u veme Hrista da bi bio Hrišćanin .

Kao što npr. ja tvrdim da je Isus bio čisti budist. Very Happy Ali budući da je živio u autoritativnom monoteističkom okruženju, onda su ga mogli proglasiti ili luđakom ili Sinom Božjim.

Ima istine u ovim rečima koje si rekao, no treba malo još dodati pravih sastojaka.Hrist nije stanje već pomazanje, odnosno Isus postaje Hrist kada Sveti Duh se nastanjuje u Njemu u punini.Ne verujem da svaka osoba ima kapacitet, jer Isus je rekao da postoji dobra ili loša zemlja, dobro i loše seme itd...

OK, ne svaka osoba unutar istog života, no svaka osoba će u jednom od identitetskih intervala koje nazivamo "život pojedinca" to dostići.

To je već stvar ko ušta veruje.Ja verujem da je biblijski Isus istorijski Isus, ne nekakva legenda.Ti veruješ drugačije, no ja ipak imam više dokumentovanih dokaza za svoju tvrdnju nego što ti imaš

Nisi li ti sam rekao da je najrelevantniji spis o Isusu sama Biblija? Gdje su onda ti dokumentirani dokazi? A biblijska slika Isusa je legendarna. Povijesnu sliku Isusa pokušava ustvrditi Jesus seminar, npr.
U protivnome možemo reći ovako: ja vjerujem da je Odisej stvaran povijesni lik, zato jer se spominje i u Ilijadi i Odiseji.

Vidiš pored ta dva ponuđena gledišta postoje i druga gledišta.No ti nudiš izbor između dva pogrešna dok ipak postoji jedno pravo.

Ja bih jako rado volio čuti pravo gledište jer me zanima kako je moguće ostvariti odnos ljubavi (koji mora biti ravnopravan) s nekim tko traži da mu se pokoriš.

Dobro ali kakve to ima veze sa Isusom.Imaš li kakvih istorijskih dokaza da je bilo tako pa da možeš na osnovu njih tvrditi i verovati tako nešto.

Nemam. Imaš li ti? Wink
Nemoj sad opet izvlačiti Lukino evanđelje, jer ono, iako spominje neke povijesne događaje, nije pisano po zahtjevima historiografske metodologije.

Svaki sin ili kći Božija u sebi imaju jedno seme koje je u stanju mirovanja.Međutim od momenta rađanja ta osoba luta i u trenutku kada Sveti Duh dođe na osobu to seme kreće da raste i polako da istiskuje sve ono što se nakupilo unutra tokom godina.E taj momenat kada to seme počne da niče je momenat novog rođenja iz nepropadljivog semena.E sada u tom semenu postoje već atributi Božiji koje je namnio tom delu Hristovog tela i seme kako raste i sazreva dolazi do ploda koji onda pokazuje Hristolikost u nekom od elemanta.No pored toga Sveti Duh se nastanjuje u osobi koja onda pod pomazanjem Duha može govoriti stvari koje sm Bog izgovara.E sada u čovekovom umu se odigrava borba u kojoj se dve sile međusobno suprostavljaju, Bog i sotona.U toj borbi čovek odlučuje kome će se prikloniti, a što je zrelije to seme koje niče u njemu to su odluke sve ispravnije.E sada pitaš se gde je tu Isus. Taj Bog koji je bio u Isusu koji Ga je načinio Hristom i Gospodom sada prebiva u nama.Tako da kada kažeš Isus Hrist u nama misli se na Boga koji je bio u osobi Isusa iz Nazareta.I to je slično onome što tvrdiš, ali ne i isto.Zato kažem da si nekada jako blizu istine.Tako da pojasnim Isus je ustvari logos reč Božija koja prebiva u nama i upravlja našim reakcijama pod pomazanjem(Hrist) Svetog Duha.

Dobro, ovo objašnjenje razumijem. No mislim da je tu prisutna jedna pogrešna predodžba, a to je predodžba o prirodi borbe između Krista i Sotone. Ako se sjećaš, naša je rasprava počela s pitanjem o Sotoni i potrebi njegova postojanja te odakle njemu slobodna volja. Dakle, ja Sotonu vidim isto tako kao stanje duha (ne dakle kao biće), s time da je to stanje duha koje je inertno, koje ne želi raditi na sebi, koje je lijeno. A onda iz te lijenosti proizlazi općenito želja za sticanjem koristi bez truda, za šlepanjem za drugima, za gaženjem preko leševa do vlastitog cilja. Kad sam bio mali uvijek sam se pitao zašto je tako lako napraviti nešto pogrešno, a mnogo je teže činiti dobro. Zato jer je zlo zapravo lijenost, a dobro je rad. Dobro je neprekidni rad na izgrađivanju sebe i drugih, a zlo je korištenje čitavog svijeta za vlastiti užitak. Parazitiranje.
Inače, sa sličnog aspekta problemu pristupa i knjiga Put kojim se rjeđe ide, od Morgana Scotta Pecka. On je psiholog, ali je istraživao probleme zla, čak je prisustvovao i egzorcizmima. I također tvrdi da postoji element milosti koji upravlja našim životima. Smile

Prema tome, ja ne vidim tu borbu kao boksački meč između Isusa i Đavla u mom umu, već više kao neku duhovnu borbu između dviju polovica moje svijesti. Kojiput dobije Krist, kojiput Sotona. Čitava ideja je dakle u tome da prevaga otiđe na stranu Krista, a da Sotona posve zakržlja.
E sad, Isus je dakle osoba kod koje je Krist pobijedio, a Sotona zakržljao. Taj se proces vjerojatno odvijao u onih 40 dana u pustinji. Đavlove kušnje u biti predstavljaju Isusove misli koje su ga vezivale uz svjetovno, ali je on uspio napraviti rez. Po tome bi naravno ispalo da nije on rođen bezgriješan, već da je do tog stanja došao u pustinji, odakle se vratio kao nanovorođen i počeo propovijedati.

U biti čitava je ideja u tome da ti tvrdiš da je čovjek tek marioneta koja pasivno izvana prima utjecaje Boga ili Vraga, te onda samo donosi binarne odluke, dok ja tvrdim da su i Krist i Sotona dvije polovice istog uma koji je stalno u nama.
To naravno ne isključuje postojanje Boga, no ne kao nekoga tko upravlja nama, već više kao stvaralačke sile koja nema nikakav drugi plan, osim da se održi proces neprestanog stvaranja. Ako cjelokupno naše bivstvovanje prikažemo kao tok, onda su zla djela granje i kamenje koje zakrčuje taj tok. Bubrežni kamenci. Very Happy A Bogu je bitno da teče, da je prohodno, jer se samo tako može dalje stvarati.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pet pro 18 2009, 10:06

[quote="miskec4096"]
Prvo, Isus je vjerojatno htio reći ovako: "Oni me žele ubiti jer hulim. Dok sam god ja živ, ni vi uz mene niste sigurni. Zato ću se ja predati, da spasim vas i poštedim vas neugodnosti."
To ti je kao da imaš traženog kriminalca, pa onda policija stalno drži pod prismotrom i poziva na obavijesne razgovore njegovu obitelj, ljude koji su mu bliski, itd. A u ono je vrijeme bilo zamislivo da bi netko bio spreman i ubiti nekoga od apostola kad već ne bi mogao doći do Isusa.
Druga je stvar da su apostoli kasnije ispaštali jer se nisu htjeli odreći Isusa. Prije su bili u opasnosti samo zato što su bili s njim. Poslije su se sami doveli opet u opasnost onim što su propovijedali.
Ivan 17.14 Ja sam im predao tvoju riječ, a svijet ih zamrzi jer nisu od svijeta kao što ni ja nisam od svijeta.
15 Ne molim te da ih uzmeš sa svijeta, nego da ih očuvaš od Zloga
Kao što možeš videti u Isusovim rečima u Njegovoj prvosvešteničkoj molitvi, Njemu je bilo poznato da će učenike bez obzira na njegovu smrt progoniti.
Ivam 17.20 Ne molim samo za ove nego i za one koji će na njihovu riječ vjerovati u mene:
21 da svi budu jedno kao što ti, Oče, u meni i ja u tebi, neka i oni u nama budu da svijet uzvjeruje da si me ti poslao.
Znao je i da će nastaviti da šire dalje vest o Njemu, tako da je argument da je se zbog toga predao pogrešan.Na više mesta ih upozorava da će ih, mučiti.progoniti,ubijati.To je deo poziva.
Ovo iz Izaije se može primijeniti na bilo koju osobu koja je ubijena, a da se pritom žrtvovala za drugoga. No nebitno, slika Mesije koju su Židovi čekali, iako im je bio poznat ovaj tekst, nije uključivala dimenziju patnje za otkup grijeha. Dakle ni u Isusovo vrijeme nije postojao konsenzus da se ovo odnosi na Mesiju. Pavao je možda vjerovao u to. Druge struje nisu. No paulijanstvo je prevladalo, a drugo je sve proglašeno herezom (ako je prihvatilo Isusa, ali ne na način na koji ga je prihvatio Pavao), ili jednostavno sljepilom (ako je potpuno odbacilo Isusa).
Pazi, s proroštvima je stvar uvijek takva da su dovoljno općenita da ih tek naknadno možeš primijeniti. Nikad ti proroštvo neće biti "za tri dana, točno u dva popodne, nad Libanonskim gorjem pojavit će se zvijezda repatica". Ne, stalno su to neke općenite slike, pa su tu životinje kojima izrastaju rogovi, a to su u biti carstva...
Zašto bi Bog svojim prorocima govorio u rebusima?
E čuj ovo proroštvo je poprilično jasno ispunjeno u Isus iz Nazareta.To i najveći skeptik mora priznati.Ali da razložimo.
3 Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut.Zar nije Isus bi prezren i odbačen?
4 A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava.5 Za
naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega
pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše.Ovde u ovim stihovima se jasno vidi da je to učinjeno radi greha, tako da tu pada u vodu tvoj argument da stari zavet ne govori o tom konceptu mesije.
6 Poput ovaca svi smo lutali i svaki svojim putem je hodio. A Jahve je svalio na nj bezakonje nas sviju.Šta pričati o ovim stihovima, opet bezakonje sviju pada na Njega.
7 Zlostavljahu
ga, a on puštaše, i nije otvorio usta svojih. K'o jagnje na klanje
odvedoše ga; k'o ovca, nijema pred onima što je strižu, nije otvorio
usta svojih.Nije li Isus dopustio da Ga uhvate?Mogao je pobeći, ali je svesno otišao u Jerzlaem.
8 Silom
ga se i sudom riješiše; tko se brine za njegovu sudbinu? Da, iz zemlje
živih ukloniše njega, za grijehe naroda njegova nasmrt ga izbiše.Isus osuđen i ubijen za grehe naroda.
9 Ukop mu odrediše među zločincima, a grob njegov bi s bogatima, premda nije počinio nepravde nit' su mu usta laži izustila.Umro je između dva razbojnika i trebao je završiti na mestu gde završavaju razbojnici, međutim Josip iz Arimateje ga sahranjuje u svojo grobnici.
Pazi ove stihove samo ako stvarno ne želiš da vidiš nećeš videti.Odnosno ako zažmuriš na oba svoja oka
OK, možemo reći da jer Kur'an kopija Biblije, no teško da ćeš reći da je Bhagavad Gita kopija Biblije, jer su to dva neovisna spisa, a Bhagavad Gita prethodi Isusovu dobu. A govori slične stvari koje govori i Isus. Dakle što je tu original, a što kopija? Bhagavad Gita ili evanđelje? I odakle piscu Bhagavad Gite uvid?
Čuj ja nisam rekao da se u mudrim knjigama ne može naći istina, ne to nisam nikada rekao.Rekao sam da su svi ti ljudi iz prošlosti dotakli jednu dubinu,došli do jednog dela istine,ali da je Isus kompletno otkrivenje te istine koji oni imaju nedovoljno,dok je neki nemaju uopšte.I onda kada posedujem potpuno jednostavno više se ne interesujem za nepotpuno.

Kao što npr. ja tvrdim da je Isus bio čisti budist. Ali budući da je živio u autoritativnom monoteističkom okruženju, onda su ga mogli proglasiti ili luđakom ili Sinom Božjim.
Čuj neke misli koje je Isus govorio imale su budistički prizvuk.No to je iz razloga predhodno navedenog jer je buda tražio i našao jedan deo istine.No Isus je potpuna istina tako da taj deo koji je uspeo da nađe buda se nalazi tu.Ima samo jedna istina, ne više istina.

OK, ne svaka osoba unutar istog života, no svaka osoba će u jednom od identitetskih intervala koje nazivamo "život pojedinca" to dostići.
Verujem da imamo samo jedan život taj život se ili prekida ili traje večno.Da bi bio večan mora imati u sebi večnog Boga, da bi imao večnog Boga mora prihvatiti njegov način.Prihvatajući Njegov način Bog počinje da ga oblikuje.Ne prihvatajući Njegov način dolazi do mesta ispaštanja i kraj.Malo mi je apsurdna ideja umiranja i vraćanja nazad, jer još malo kako smo krenuli više neće imati gde da se vrati, skroz smo upropastili ovu nekada lepu planetu.
Nisi li ti sam rekao da je najrelevantniji spis o Isusu sama Biblija? Gdje su onda ti dokumentirani dokazi? A biblijska slika Isusa je legendarna. Povijesnu sliku Isusa pokušava ustvrditi Jesus seminar, npr.
U protivnome možemo reći ovako: ja vjerujem da je Odisej stvaran povijesni lik, zato jer se spominje i u Ilijadi i Odiseji.
Da ali biblija je istorijska knjiga.Kada je čitaš ne stičeš utisak da čitaš mit, nego je prepuna istorijski podataka o vremenu i prilikama tog doba.Toliko jasno da je priznata kao istorijski dokument, arheološki potvrđena.Ne znam gde si dobio ideju da biblija nije verodostojna istorijski.Sama po sebi pruža najviše informacija o tom dobu, trenutno ne postoji bolji izvor koji govori o prilikama tog doba.Bilo ko da pokušava da uspstavi povijesnu sliku Isusa suočiće se sa problemom.Moraće na osnovu nekih svojih kriterijuma da iseca iz Novog Zaveta ono što se ne uklapa u logično.Tako da će istorijska slika biti odrađena na sledeći način:Povadićemo sve što smeta našem načinu razmišljanja, kji se temelji na tome šta mi smatramoda je istina, ni mi ni sami nismo sigurni šta je istina jer imamo tako malo informacija.Zato hajde da povadimo sve što ukazuje da je Bog bio u Isusu.
Ja bih jako rado volio čuti pravo gledište jer me zanima kako je moguće ostvariti odnos ljubavi (koji mora biti ravnopravan) s nekim tko traži da mu se pokoriš.
Otac i sin , odnos ljubavi u kojem se sin mora pokoravati Ocu.Isu je dao tu sliku.Ne možeš reći da Otac ne voli Sina, i sin ne voli Oca.
Nemam. Imaš li ti?
Nemoj sad opet izvlačiti Lukino evanđelje, jer ono, iako spominje neke povijesne događaje, nije pisano po zahtjevima historiografske metodologije
.
Čuj to je zanimljivo, da bi verovao to što veruješ ne tražiš istorijske dokaze, ali da bi prihvatio ovo što ja verujem tražiš.Nije li to pristrasno? Lepo sam ti rekao da je sve stvar ušta veruješ, a ne zašta imaš dokaze.

Dobro, ovo objašnjenje razumijem. No mislim da je tu prisutna jedna pogrešna predodžba, a to je predodžba o prirodi borbe između Krista i Sotone. Ako se sjećaš, naša je rasprava počela s pitanjem o Sotoni i potrebi njegova postojanja te odakle njemu slobodna volja. Dakle, ja Sotonu vidim isto tako kao stanje duha (ne dakle kao biće), s time da je to stanje duha koje je inertno, koje ne želi raditi na sebi, koje je lijeno. A onda iz te lijenosti proizlazi općenito želja za sticanjem koristi bez truda, za šlepanjem za drugima, za gaženjem preko leševa do vlastitog cilja. Kad sam bio mali uvijek sam se pitao zašto je tako lako napraviti nešto pogrešno, a mnogo je teže činiti dobro. Zato jer je zlo zapravo lijenost, a dobro je rad. Dobro je neprekidni rad na izgrađivanju sebe i drugih, a zlo je korištenje čitavog svijeta za vlastiti užitak. Parazitiranje.
Inače, sa sličnog aspekta problemu pristupa i knjiga Put kojim se rjeđe ide, od Morgana Scotta Pecka. On je psiholog, ali je istraživao probleme zla, čak je prisustvovao i egzorcizmima. I također tvrdi da postoji element milosti koji upravlja našim životima. Smile
Prema tome, ja ne vidim tu borbu kao boksački meč između Isusa i Đavla u mom umu, već više kao neku duhovnu borbu između dviju polovica moje svijesti. Kojiput dobije Krist, kojiput Sotona. Čitava ideja je dakle u tome da prevaga otiđe na stranu Krista, a da Sotona posve zakržlja.
E sad, Isus je dakle osoba kod koje je Krist pobijedio, a Sotona zakržljao. Taj se proces vjerojatno odvijao u onih 40 dana u pustinji. Đavlove kušnje u biti predstavljaju Isusove misli koje su ga vezivale uz svjetovno, ali je on uspio napraviti rez. Po tome bi naravno ispalo da nije on rođen bezgriješan, već da je do tog stanja došao u pustinji, odakle se vratio kao nanovorođen i počeo propovijedati.
Borba između Isusa i sotone se ne odnosi u borbi ko će pobediti, već se
ta borba odnosi na to dali će ta duša pobediti.Sotona se trudi da
izvitoperi ono što je Bog naumio za osobu.Slobodna volja izbora koja je
dana čoveku mu pruža mogućnost za to.Ali tu nema mesta dualizmu, izvan
vernika sotona je poražen, no našao je da tako kažem utočište u
slobodnoj volji koja je dana ljudima.
U biti čitava je ideja u tome da ti tvrdiš da je čovjek tek marioneta koja pasivno izvana prima utjecaje Boga ili Vraga, te onda samo donosi binarne odluke, dok ja tvrdim da su i Krist i Sotona dvije polovice istog uma koji je stalno u nama.
Ne ja tvrdim da su čoveku date dve opcije u životu.Verujem da se sve zasniva na tome ušta veruješ da je istina.Stoga kažem da čovek uvek ima izbor kojem će izvoru da veruje.Dali Bogu ili sotoni.Sotona ima svoje izvore , Bog ima svoje. Izvolite pa birajte.To nije marionetski, ne naprotiv to je izbor.Ono što verujem da se događa je da sinovi i kćeri Božije reaguju na reč Božiju.No nekada su toliko umotani u ono što govori sotona da dožive amneziju po pitanju onoga što jesu.I onda je potrebno više vremena da to dođe do njih i da seme koje je u njima počne rasti.Verujem da postoji druga grupacija ljudi, to su deca sotone , prirodni i oni koliko god se trudio da ih dozoveš iz amnezije nećeš uspeti jer su to što jesu i to se ne može promeniti.Koji su koji nikada sa sigurnošću ne možemo znati, jer ima nekih koji su jako tvrdi samo zato jer je sila zablude u njihovim životima uzela više maha, ali kada jednom svetlo dođe do njih čuvaj se osvojiće svet.Kao apostol Pavle recimo. A ima i onih koji glume pa misliš to je to.Verujem u predodređenje u smislu da Bog zna koji su koji iako mi ne znamo, verujem da ti koji nisu Božiji su posledica anomalije koju je izazvao sotona u Edenu.Kajin je bio dete zloga, tako kaže apostol Pavle.Itd....
To naravno ne isključuje postojanje Boga, no ne kao nekoga tko upravlja nama, već više kao stvaralačke sile koja nema nikakav drugi plan, osim da se održi proces neprestanog stvaranja. Ako cjelokupno naše bivstvovanje prikažemo kao tok, onda su zla djela granje i kamenje koje zakrčuje taj tok.

Takav Bog meni nema smisla, stvara i ne zanima se više za ono što je stvorio.Onda mu to dođe kao neka bezlična mašina koja samo proizvodi nešto u beskonačnost.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pet pro 18 2009, 14:46

amos je napisao/la:Ivan 17.14 Ja sam im predao tvoju riječ, a svijet ih zamrzi jer nisu od svijeta kao što ni ja nisam od svijeta.
15 Ne molim te da ih uzmeš sa svijeta, nego da ih očuvaš od Zloga
Kao što možeš videti u Isusovim rečima u Njegovoj prvosvešteničkoj molitvi, Njemu je bilo poznato da će učenike bez obzira na njegovu smrt progoniti.
Ivam 17.20 Ne molim samo za ove nego i za one koji će na njihovu riječ vjerovati u mene:
21 da svi budu jedno kao što ti, Oče, u meni i ja u tebi, neka i oni u nama budu da svijet uzvjeruje da si me ti poslao.
Znao je i da će nastaviti da šire dalje vest o Njemu, tako da je argument da je se zbog toga predao pogrešan.Na više mesta ih upozorava da će ih, mučiti.progoniti,ubijati.To je deo poziva.

Dobro, no ako ih upozorava da će ih mučiti i progoniti, kakve onda uopće ima koristi da se žrtvuje za njih? Mislim, znamo da Isusova smrt nije nikoga spasila od fizičke smrti. A od duhovne smrti spašava već samo Isusovo učenje.

E čuj ovo proroštvo je poprilično jasno ispunjeno u Isus iz Nazareta.To i najveći skeptik mora priznati.

Najveći će skeptik reći i da je Isusova biografija možda prilagođena proroštvu. Recimo, proroštvo kaže "Začet će djevica i roditi sina". Priča o Isusovu rođenju je poprilično mitologizirana, a mi nemamo ginekološki izvještaj je li Marija doista bila djevica. No ja ti kažem, da je Isus doista rođen pod okolnostima pod kojima evanđelje tvrdi da jest, onda bi takav čovjek bio čitav život pod lupom. A mi ovdje nakon rođenja imamo rupu od 30 godina, u kojoj se o Isusu ništa ne zna (s izuzetkom one epizode u Hramu). Luka ili Matej sigurno nisu kopali po arhivima i matičnim knjigama da utvrde činjenice oko Isusova rođenja, već su zapisali priču. Priča o navještenju Mariji jednaka je priči da je Buddhina majka sanjala slona, pa je skužila da je trudna.

Ali da razložimo.
3 Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut.Zar nije Isus bi prezren i odbačen?
4 A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava.5 Za
naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega
pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše.Ovde u ovim stihovima se jasno vidi da je to učinjeno radi greha, tako da tu pada u vodu tvoj argument da stari zavet ne govori o tom konceptu mesije.
6 Poput ovaca svi smo lutali i svaki svojim putem je hodio. A Jahve je svalio na nj bezakonje nas sviju.Šta pričati o ovim stihovima, opet bezakonje sviju pada na Njega.
7 Zlostavljahu
ga, a on puštaše, i nije otvorio usta svojih. K'o jagnje na klanje
odvedoše ga; k'o ovca, nijema pred onima što je strižu, nije otvorio
usta svojih.Nije li Isus dopustio da Ga uhvate?Mogao je pobeći, ali je svesno otišao u Jerzlaem.
8 Silom
ga se i sudom riješiše; tko se brine za njegovu sudbinu? Da, iz zemlje
živih ukloniše njega, za grijehe naroda njegova nasmrt ga izbiše.Isus osuđen i ubijen za grehe naroda.
9 Ukop mu odrediše među zločincima, a grob njegov bi s bogatima, premda nije počinio nepravde nit' su mu usta laži izustila.Umro je između dva razbojnika i trebao je završiti na mestu gde završavaju razbojnici, međutim Josip iz Arimateje ga sahranjuje u svojo grobnici.
Pazi ove stihove samo ako stvarno ne želiš da vidiš nećeš videti.Odnosno ako zažmuriš na oba svoja oka

Ono što možemo ustvrditi iz evanđelja jest da je bio prezren i odbačen, da nije bježao pred smrću i da je jedan njegov štovatelj platio za bogati ukop, iako je trebao biti pokopan među zločincima. To su činjenice. Ali to je npr. bio i slučaj sa Sokratom. Također prezren od građana Atene, bilo mu je nuđeno da pobjegne i spasi se, no on je dobrovoljno ispio čašu kukutina otrova.
No mi nikako ne možemo povijesno ustvrditi da je Isusova muka ili njegova dobrovoljna predaja vlastima imala neku širu univerzalnu svrhu. To je tumačenje koje se izvodi iz generalizacije gornjeg odlomka: ako su tri stiha podudarna, onda su podudarni i ostali.

Čuj ja nisam rekao da se u mudrim knjigama ne može naći istina, ne to nisam nikada rekao.Rekao sam da su svi ti ljudi iz prošlosti dotakli jednu dubinu,došli do jednog dela istine,ali da je Isus kompletno otkrivenje te istine koji oni imaju nedovoljno,dok je neki nemaju uopšte.I onda kada posedujem potpuno jednostavno više se ne interesujem za nepotpuno.

Nije ti nikada palo na pamet da je Isus možda bio najpotpunije otkrivenje istine DO TADA, ali da ni to možda nije cijela istina?

Verujem da imamo samo jedan život taj život se ili prekida ili traje večno.Da bi bio večan mora imati u sebi večnog Boga, da bi imao večnog Boga mora prihvatiti njegov način.Prihvatajući Njegov način Bog počinje da ga oblikuje.Ne prihvatajući Njegov način dolazi do mesta ispaštanja i kraj.Malo mi je apsurdna ideja umiranja i vraćanja nazad, jer još malo kako smo krenuli više neće imati gde da se vrati, skroz smo upropastili ovu nekada lepu planetu.

A tko kaže da se nužno vraćaš u kasnije vrijeme? Probaj si zamisliti da se duša nalazi na vrhu gramofonske igle, a vrijeme je gramofonska ploča. Nakon završetka jednog zemaljskog ciklusa ti se možda rodiš u vremenu ranijem od toga ciklusa. Vrijeme je ionako subjektivna kategorija.

Da ali biblija je istorijska knjiga.Kada je čitaš ne stičeš utisak da čitaš mit, nego je prepuna istorijski podataka o vremenu i prilikama tog doba.Toliko jasno da je priznata kao istorijski dokument, arheološki potvrđena.Ne znam gde si dobio ideju da biblija nije verodostojna istorijski.

Opet ti kažem, ti možeš čitati i povijesni roman, u kojemu imaš podlogu u kojoj su stvarni povijesni likovi i događaji, ali unutra ubaciš fabulu s izmišljenim likovima. Ili stvarnim likovima pripišeš fiktivne izjave.
Kada je Shakespeare pisao dramu Julije Cezar on je uzeo za podlogu stvarne događaje, no rečenice u toj drami su isključivo Shakespeareove.

Mi ne možemo reći da je evanđelje stvarna Isusova biografija, jer ako Ivan kaže da je Isus bio triput u Jeruzalemu i na Posljednjoj je večeri učenicima prao noge, a sinoptičari kažu da je bio jednom u Jeruzalemu i na Posljednjoj večeri ustanovio euharistiju, onda jedna verzija izvrće činjenice. A možda izvrću i obje.

Otac i sin , odnos ljubavi u kojem se sin mora pokoravati Ocu.

Sin se pokorava ocu (ne slijepo, već u smislu razumnog autoriteta) samo dotle dok i sam ne postane ravnopravan ocu. Dakle to je pokornost na određeni rok.

Čuj to je zanimljivo, da bi verovao to što veruješ ne tražiš istorijske dokaze, ali da bi prihvatio ovo što ja verujem tražiš.Nije li to pristrasno? Lepo sam ti rekao da je sve stvar ušta veruješ, a ne zašta imaš dokaze.

Ma jest, ali ja neću ustrajati u svojoj vjeri ako otkrijem nove činjenice, nego ju neprekidno prilagođavam.

Borba između Isusa i sotone se ne odnosi u borbi ko će pobediti, već se ta borba odnosi na to dali će ta duša pobediti.Sotona se trudi da
izvitoperi ono što je Bog naumio za osobu.Slobodna volja izbora koja je
dana čoveku mu pruža mogućnost za to.Ali tu nema mesta dualizmu, izvan
vernika sotona je poražen, no našao je da tako kažem utočište u
slobodnoj volji koja je dana ljudima.

Što bi onda opet uvelo dualizam barem u ljudski duh. No što ako su Krist i Sotona samo dvije strane istog novčića kojeg mi uvijek iznova bacamo? S tim da možemo utjecati na ishod bacanja.

Ne ja tvrdim da su čoveku date dve opcije u životu.Verujem da se sve zasniva na tome ušta veruješ da je istina.Stoga kažem da čovek uvek ima izbor kojem će izvoru da veruje.Dali Bogu ili sotoni.Sotona ima svoje izvore , Bog ima svoje. Izvolite pa birajte.To nije marionetski, ne naprotiv to je izbor.Ono što verujem da se događa je da sinovi i kćeri Božije reaguju na reč Božiju.No nekada su toliko umotani u ono što govori sotona da dožive amneziju po pitanju onoga što jesu.I onda je potrebno više vremena da to dođe do njih i da seme koje je u njima počne rasti.Verujem da postoji druga grupacija ljudi, to su deca sotone , prirodni i oni koliko god se trudio da ih dozoveš iz amnezije nećeš uspeti jer su to što jesu i to se ne može promeniti.Koji su koji nikada sa sigurnošću ne možemo znati, jer ima nekih koji su jako tvrdi samo zato jer je sila zablude u njihovim životima uzela više maha, ali kada jednom svetlo dođe do njih čuvaj se osvojiće svet.Kao apostol Pavle recimo. A ima i onih koji glume pa misliš to je to.Verujem u predodređenje u smislu da Bog zna koji su koji iako mi ne znamo, verujem da ti koji nisu Božiji su posledica anomalije koju je izazvao sotona u Edenu.Kajin je bio dete zloga, tako kaže apostol Pavle.Itd....

Problemi nastaju kada se Riječ Božja reducira samo na Bibliju i kršćanski okvir, a sve ostalo se okarakterizira kao Sotonine kopije koje je on posijao da ljude zavede na krivi put. I onda dolazimo do čisto vrijednosnog i subjektivnog stava: ako kršćanin vidi sretnog muslimana, koji živi onako kako bi trebao živjeti kršćanin u odnosu prema drugima, jedino ima teološku sliku u okviru islama, reći će da je istoga zaveo Sotona, i to vraški dobro (zanimljiva igra riječima Very Happy ). Onda kažeš da je budizam prešao dio puta koji je prešao i Isus, ali opet, ako je netko budist, onda je opet zaveden od Sotone - iako korača istim putem kojim koračaju i kršćani.
Jedno je reći "ovo te neće jednako brzo/jednako lako/potpuno dovesti k Bogu". Drugo je reći "ovo će te odvesti u pakao".
Recimo, ako želim od Zagreba putovati u Beograd, mogu ići automobilom (kršćanstvo), ili biciklom (budizam). A mogu i posve skrenuti i otići u Ljubljanu (ateizam). Ali ne sviđa mi se kad me netko krene uvjeravati da biciklom ne mogu nikako stići u Beograd, samo u Ljubljanu.

Takav Bog meni nema smisla, stvara i ne zanima se više za ono što je stvorio.Onda mu to dođe kao neka bezlična mašina koja samo proizvodi nešto u beskonačnost.

Pa ne, jer taj Bog ujedno i iskušava sve što je stvorio, budući da nije odvojen od svoje kreacije. Bog ne samo da stvara i onda gleda svoju kreaciju, Bog je posve involviran u ono što je stvorio, ali ne u smislu intervencionističke sile ("Neočekivane sile koja se iznenada pojavljuje i rešava stvar" Very Happy ), već u smislu bivstvovanja u svemu.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pet pro 18 2009, 16:09

miskec4096 je napisao/la:
Dobro, no ako ih upozorava da će ih mučiti i progoniti, kakve onda uopće ima koristi da se žrtvuje za njih? Mislim, znamo da Isusova smrt nije nikoga spasila od fizičke smrti. A od duhovne smrti spašava već samo Isusovo učenje.
E o tome ti baš upravo govorim.Stvar je u tome da je on platio za greh.Nije učenje dovoljno za spasenje.Učenje je dobilo smisao tek kada je se završila Njegova misija, smrću na krstu za grehe i uskrsnućem za oproštenje. Nije dovoljno samo slediti Njegovo učenje, potrebno je verovati da je On umro za tvoj i moj greh, da je platio cenu da postanemo pravedni kao što je On pravedan.


Najveći će skeptik reći i da je Isusova biografija možda prilagođena proroštvu. Recimo, proroštvo kaže "Začet će djevica i roditi sina". Priča o Isusovu rođenju je poprilično mitologizirana, a mi nemamo ginekološki izvještaj je li Marija doista bila djevica. No ja ti kažem, da je Isus doista rođen pod okolnostima pod kojima evanđelje tvrdi da jest, onda bi takav čovjek bio čitav život pod lupom. A mi ovdje nakon rođenja imamo rupu od 30 godina, u kojoj se o Isusu ništa ne zna (s izuzetkom one epizode u Hramu). Luka ili Matej sigurno nisu kopali po arhivima i matičnim knjigama da utvrde činjenice oko Isusova rođenja, već su zapisali priču. Priča o navještenju Mariji jednaka je priči da je Buddhina majka sanjala slona, pa je skužila da je trudna.
Razlog je jednostavan.Nakon bekstva su se pritajili jer su se bojali.

Ono što možemo ustvrditi iz evanđelja jest da je bio prezren i odbačen, da nije bježao pred smrću i da je jedan njegov štovatelj platio za bogati ukop, iako je trebao biti pokopan među zločincima. To su činjenice. Ali to je npr. bio i slučaj sa Sokratom. Također prezren od građana Atene, bilo mu je nuđeno da pobjegne i spasi se, no on je dobrovoljno ispio čašu kukutina otrova.
No mi nikako ne možemo povijesno ustvrditi da je Isusova muka ili njegova dobrovoljna predaja vlastima imala neku širu univerzalnu svrhu. To je tumačenje koje se izvodi iz generalizacije gornjeg odlomka: ako su tri stiha podudarna, onda su podudarni i ostali.
To su stihovi koji ukazuju na stradanje Mesije i razlog Njegovog stradanja.Velika misterija, tako su židovi govorili za te stihove.
Nije ti nikada palo na pamet da je Isus možda bio najpotpunije otkrivenje istine DO TADA, ali da ni to možda nije cijela istina?
Pa da budem iskren jeste mi palo na pamet, i to više puta do sada.No onda bih se zadubio u ono što je On govorio i nalazio bih odgovore na sva moja pitanja.

A tko kaže da se nužno vraćaš u kasnije vrijeme? Probaj si zamisliti da se duša nalazi na vrhu gramofonske igle, a vrijeme je gramofonska ploča. Nakon završetka jednog zemaljskog ciklusa ti se možda rodiš u vremenu ranijem od toga ciklusa. Vrijeme je ionako subjektivna kategorija.
Vidiš kako ti veruješ u vrlo zanimljive stvari, no ipak se pitam na čemu temeljiš takvo svoje verovanje.Ne verujem da imaš neki dokaz.Zar ne? A ipak veruješ u to.
Opet ti kažem, ti možeš čitati i povijesni roman, u kojemu imaš podlogu u kojoj su stvarni povijesni likovi i događaji, ali unutra ubaciš fabulu s izmišljenim likovima. Ili stvarnim likovima pripišeš fiktivne izjave.
Kada je Shakespeare pisao dramu Julije Cezar on je uzeo za podlogu stvarne događaje, no rečenice u toj drami su isključivo Shakespeareove.

Mi ne možemo reći da je evanđelje stvarna Isusova biografija, jer ako Ivan kaže da je Isus bio triput u Jeruzalemu i na Posljednjoj je večeri učenicima prao noge, a sinoptičari kažu da je bio jednom u Jeruzalemu i na Posljednjoj večeri ustanovio euharistiju, onda jedna verzija izvrće činjenice. A možda izvrću i obje.
Možda je Ivan samo obratio pažnju na više stvari nego predhodna dvojica.Recimo ovako:Na stoli isped nas stoji knjiga,olovka i sveska.I ja kažem na stolu stoje olovka i sveska, ti kažeš na stolu stoje knjiga i sveska, a neko treći kaže na stolu stoje knjiga,olovka i sveska.Nisu li naši izveštaji različiti ali opet svako od nas govori istinu, samo što smo na različite stvari obratili pažnju.Zato i postoje četiri a ne jedno evanđelje.Zar ne misliš da bi da je to tolika smetnja bio neki problem da to nestane iz pisma.Ali lepota svega je to što to stoji tu da ti i ja možemo da vidimo.

Sin se pokorava ocu (ne slijepo, već u smislu razumnog autoriteta) samo dotle dok i sam ne postane ravnopravan ocu. Dakle to je pokornost na određeni rok.
Da ali tako počinje, dok ne nauči kako treba.Stoga i svaki čovek počinje na takav način, ali sa vremenom uzrasta i počinje da čini stvai iz razumevanja a ne iz pukog pokoravanja.Dok na kraju čini iz ljubavi prema Ocu, i tu je ispunjnje svakog zakona.Ljubi Gospoda Boga svog i bližnjeg.
Ma jest, ali ja neću ustrajati u svojoj vjeri ako otkrijem nove činjenice, nego ju neprekidno prilagođavam.
Nije problem i ja neprekidno prilagođavam svoju veru.Verovao sam u trojstvo, više ne recimo.A bio sam poprilično siguran da je to istina.No kada sam se susreo sa nekim činjenicama.Isto važi za večnost pakla.

Što bi onda opet uvelo dualizam barem u ljudski duh. No što ako su Krist i Sotona samo dvije strane istog novčića kojeg mi uvijek iznova bacamo? S tim da možemo utjecati na ishod bacanja.
Da ali dolazi momenat kada će sve to nestati, i poslednje utočište će završiti u ognjenom jezeru.

Recimo, ako želim od Zagreba putovati u Beograd, mogu ići automobilom (kršćanstvo), ili biciklom (budizam). A mogu i posve skrenuti i otići u Ljubljanu (ateizam). Ali ne sviđa mi se kad me netko krene uvjeravati da biciklom ne mogu nikako stići u Beograd, samo u Ljubljanu.
Ne ja bih ti rekao da ćeš preći jedan deo puta, ali da nikada nećeš stići do cilja.
Pa ne, jer taj Bog ujedno i iskušava sve što je stvorio, budući da nije odvojen od svoje kreacije. Bog ne samo da stvara i onda gleda svoju kreaciju, Bog je posve involviran u ono što je stvorio, ali ne u smislu intervencionističke sile ("Neočekivane sile koja se iznenada pojavljuje i rešava stvar" ), već u smislu bivstvovanja u svemu.
Zašto iskušava je pitanje na koje bih voleo da čujem odgovor? Ako otkrije iskušavanjem(iskušavanje je provera) da nešto ne funkcioniše kako je On zamislio šta radi onda, samo prihvati ili pokušava da reši anomaliju?

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pet pro 18 2009, 17:03

amos je napisao/la:E o tome ti baš upravo govorim.Stvar je u tome da je on platio za greh.Nije učenje dovoljno za spasenje.Učenje je dobilo smisao tek kada je se završila Njegova misija, smrću na krstu za grehe i uskrsnućem za oproštenje. Nije dovoljno samo slediti Njegovo učenje, potrebno je verovati da je On umro za tvoj i moj greh, da je platio cenu da postanemo pravedni kao što je On pravedan.

Ali da bi čovjek u to povjerovao prvo mora vjerovati da je griješnik, da je bezvrijedan...mora ništiti sebe. Ja osobno ne smatram za sebe da sam lošiji od bilo kojeg drugog čovjeka. Imam svoje jakosti i slabosti. Zabrinuo bih se tek da vidim da debelo zaostajem za drugima. Ovako razmišljam: ako je doista istina sve to o raju i paklu, dok je god ovako, ne trebam se bojati da ću završiti u paklu - barem ako je Bogu stalo da se čim više ljudi spasi. A i ako završim, tamo će biti mnogo veće društvo nego u raju.
Ja mogu razumjeti da ljudi nezadovoljni svojim životom i sobom postanu prijemčivi za tu hipotezu, no netko tko je relativno zadovoljan svojim životom, tko gleda pozitivno i realno na sebe u svijetu, taj se ne treba zabrinjavati.

Razlog je jednostavan.Nakon bekstva su se pritajili jer su se bojali.

Inače, kad smo već kod povijesno provjerivih podataka, nije dokazano da se pokolj nevine dječice ikada dogodio.

To su stihovi koji ukazuju na stradanje Mesije i razlog Njegovog stradanja.Velika misterija, tako su židovi govorili za te stihove.

Pitanjem Isusove otplate grijeha također sam se pozabavio na drugoj temi, pa nisam dobio odgovora. Ako je Bog pravedan, onda je Isus morao otplatiti svaki grijeh u povijesti. A to znači da je Bogu već poznat broj grijeha čovječanstva - što pak zadire u slobodnu volju, tj. ako ja odabirem ne sagriješiti, netko drugi će nužno morati kad-tad sagriješiti.

Pa da budem iskren jeste mi palo na pamet, i to više puta do sada.No onda bih se zadubio u ono što je On govorio i nalazio bih odgovore na sva moja pitanja.

Zanimljivo, ja sam digao ruke od kršćanstva jer nisam mogao dobiti odgovore. Very Happy
A i danas, kada pitam kršćane neke stvari (jer mislim da oni očito imaju odgovore), onda me napadnu da provociram. Hvala ti na strpljenju za ovu diskusiju. Smile

Vidiš kako ti veruješ u vrlo zanimljive stvari, no ipak se pitam na čemu temeljiš takvo svoje verovanje.Ne verujem da imaš neki dokaz.Zar ne? A ipak veruješ u to.

Ne, ja ne vjerujem u to na način da bih bio spreman umrijeti za to vjerovanje. Ja samo nabacujem alternativne mogućnosti koje su sve jednako vjerojatne ovoj. Duhovna smrt nastupa onoga časa kada netko pomisli da je našao sve odgovore. Osim ako se ne stopi s Apsolutom, naravno.

Možda je Ivan samo obratio pažnju na više stvari nego predhodna dvojica.Recimo ovako:Na stoli isped nas stoji knjiga,olovka i sveska.I ja kažem na stolu stoje olovka i sveska, ti kažeš na stolu stoje knjiga i sveska, a neko treći kaže na stolu stoje knjiga,olovka i sveska.Nisu li naši izveštaji različiti ali opet svako od nas govori istinu, samo što smo na različite stvari obratili pažnju.Zato i postoje četiri a ne jedno evanđelje.Zar ne misliš da bi da je to tolika smetnja bio neki problem da to nestane iz pisma.Ali lepota svega je to što to stoji tu da ti i ja možemo da vidimo.

Dobro, no što s međusobno proturječnim informacijama? Isus uzlazi na nebo isti dan po uskrsnuću, Isus se još tjedan dana ukazuje učenicima, Isus pomaže Petru i Andriji (mislim) loviti ribu na Genezaretskom jezeru...

Da ali tako počinje, dok ne nauči kako treba.Stoga i svaki čovek počinje na takav način, ali sa vremenom uzrasta i počinje da čini stvai iz razumevanja a ne iz pukog pokoravanja.Dok na kraju čini iz ljubavi prema Ocu, i tu je ispunjnje svakog zakona.Ljubi Gospoda Boga svog i bližnjeg.

No postaje li njegov odnos s Bogom recipročniji, ravnopravniji, pravedniji?

Nije problem i ja neprekidno prilagođavam svoju veru.Verovao sam u trojstvo, više ne recimo.A bio sam poprilično siguran da je to istina.No kada sam se susreo sa nekim činjenicama.Isto važi za večnost pakla.

Dakle ti ipak vjeruješ u pakao, a ne u potpuno uništenje griješnika?

Da ali dolazi momenat kada će sve to nestati, i poslednje utočište će završiti u ognjenom jezeru.

Ali ognjeno jezero je motiv iz Otkrivenja, a ne iz evanđelja. I poprilično je blizak zoroastrijanizmu.

Ne ja bih ti rekao da ćeš preći jedan deo puta, ali da nikada nećeš stići do cilja.

Prijeći jedan dio puta nije isto što i poći krivim putem. Misliš li da Bog to ne bi ipak cijenio?

Zašto iskušava je pitanje na koje bih voleo da čujem odgovor? Ako otkrije iskušavanjem(iskušavanje je provera) da nešto ne funkcioniše kako je On zamislio šta radi onda, samo prihvati ili pokušava da reši anomaliju?

Krivu sam riječ ......, ili barem dvosmislenu. Ne iskušava u smislu provjere, već u smislu iskustvenosti. Bog proživljava ono što je stvorio. Dakle, kada Bog stvori čovjeka koji njuši cvijet, onda i Bog kroz čovjeka osjeća miris toga cvijeta. A ujedno Bog kroz cvijet doživljava i druge senzacije - povjetarac, toplinu...
Dakle, svijet jest Božje igralište, ali mi nismo tu da bi se Bog igrao nama, već smo mi ono kroz što se Bog igra. Kad smo mi sretni zbog nečega, i Bog je sretan kroz nas. Kad smo mi tužni, i Bog je tužan kroz nas. Da Bog odluči uništiti nekoga od nas zato jer nije zadovoljan nama, to bi bilo kao da si ja iskopam oko jer mi raste dioptrija i više nema svoju svrhu. Bog nas nema razloga uništiti. Ni nas, ni svijet.

Eto, ovo ti je inače dobar primjer kako jezik može biti dvosmislen, a tumačenje je bitno različito iako je ista riječ u pitanju.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pet pro 18 2009, 20:34

miskec4096 je napisao/la:
Ali da bi čovjek u to povjerovao prvo mora vjerovati da je griješnik, da je bezvrijedan...mora ništiti sebe. Ja osobno ne smatram za sebe da sam lošiji od bilo kojeg drugog čovjeka. Imam svoje jakosti i slabosti. Zabrinuo bih se tek da vidim da debelo zaostajem za drugima. Ovako razmišljam: ako je doista istina sve to o raju i paklu, dok je god ovako, ne trebam se bojati da ću završiti u paklu - barem ako je Bogu stalo da se čim više ljudi spasi. A i ako završim, tamo će biti mnogo veće društvo nego u raju.
Ja mogu razumjeti da ljudi nezadovoljni svojim životom i sobom postanu prijemčivi za tu hipotezu, no netko tko je relativno zadovoljan svojim životom, tko gleda pozitivno i realno na sebe u svijetu, taj se ne treba zabrinjavati.
Slažem se sa tobom.Bez uverenja o grehu nema ni potrebe za pokajanjem.Dakako čovek može biti jednako dobar po tvojoj definiciji, ili jednako loš po biblijskoj .No u svakom slučaju uverenje o grešnosti dolazi kroz delovanje samog Boga na nečije srce.No to je bio i ostao posao Svetog Duha.Ono što bi bilo dobro je da ako osetiš da te Bog osvedočava o grehu da ne negiraš to.Ali da ti budeš svojom silom i snagom osvedočen , to ne može biti.Ako si tako zadovoljan onda samo napred.Isus je došao da pomogne onima kojima je pomoć potrebna, nikada nije pomagao onima kojima nije potrebna pomoć .

Inače, kad smo već kod povijesno provjerivih podataka, nije dokazano da se pokolj nevine dječice ikada dogodio.
Pa je piše u reči Božijoj koja je istorijski dokumet iz tog doba .

Pitanjem Isusove otplate grijeha također sam se pozabavio na drugoj temi, pa nisam dobio odgovora. Ako je Bog pravedan, onda je Isus morao otplatiti svaki grijeh u povijesti. A to znači da je Bogu već poznat broj grijeha čovječanstva - što pak zadire u slobodnu volju, tj. ako ja odabirem ne sagriješiti, netko drugi će nužno morati kad-tad sagriješiti.
Nisam siguran da sam razumeo pitanje, ako možeš malo jasnije da mi ga postaviš.Naročito ovo što sam boldao.
Zanimljivo, ja sam digao ruke od kršćanstva jer nisam mogao dobiti odgovore.
Šteta, možda nisi tražio na pravom mestu
A i danas, kada pitam kršćane neke stvari (jer mislim da oni očito imaju odgovore), onda me napadnu da provociram. Hvala ti na strpljenju za ovu diskusiju.
Pa znaš danas ima puno provokatora.Nekada ni ja nemam strpljenja.No kod tebe mi se čini da vidim nešto što mi daje strpljenje.Nekako ne izgledaš mi na provokatora, oni su bezobrazni i neotesani, podvaljuju izvrću moje reči.Ti to ne radiš, samo propituješ što mi je uredu.Hrišćani su pozvani da daju svaki odgovor ma kako čudno izgledalo pitanje.Da si me samo mogao čuti kakva sam pitanja postavljao profesorima u biblijskoj školi, pomislio bi da sam najgori nevernik.Ali ja sam želeo da znam zašto nešto verujem.Tražio sam objašnjenja, u krajnjem slučaju zato sam i otišao u školu da saznam više.Ali sam npr. pitao profesora zašto je Isus prokleo smokvu . Hteo sam da znam.
Ne, ja ne vjerujem u to na način da bih bio spreman umrijeti za to vjerovanje. Ja samo nabacujem alternativne mogućnosti koje su sve jednako vjerojatne ovoj. Duhovna smrt nastupa onoga časa kada netko pomisli da je našao sve odgovore. Osim ako se ne stopi s Apsolutom, naravno.
Slažem se, onaj koji misli da nešto zna , tek onda ne zna ništa od onoga što bi trebao znati, reče apostol Pavle.Ja verujem da imam još puno da učim i saznajem o Onome u koga verujem.
Dobro, no što s međusobno proturječnim informacijama? Isus uzlazi na nebo isti dan po uskrsnuću, Isus se još tjedan dana ukazuje učenicima, Isus pomaže Petru i Andriji (mislim) loviti ribu na Genezaretskom jezeru...
Čuj On se mogao vratiti posle uzašća.A mogao je i biti na više mesta u isto vreme.Moram malo bolje to da proučim pa ću ti javiti, nisam se susretao sa tim argumentom pre.
No postaje li njegov odnos s Bogom recipročniji, ravnopravniji, pravedniji?
Pa taj odnos je od početka pravedan.Ipak On je Onaj koji je stvorio sve, daj nemoj misliti da možeš biti ravan sa njim ikada.To je malo egocentrično zar ne?
Dakle ti ipak vjeruješ u pakao, a ne u potpuno uništenje griješnika?
Kada sam pomenuo promenu mišljenja, pre sam mislio da je pakao večan.Sada verujem da će jednog dana i pakao i sve u njemu biti uništeno.
Ali ognjeno jezero je motiv iz Otkrivenja, a ne iz evanđelja. I poprilično je blizak zoroastrijanizmu.


Ne ja bih ti rekao da ćeš preći jedan deo puta, ali da nikada nećeš stići do cilja.

Prijeći jedan dio puta nije isto što i poći krivim putem. Misliš li da Bog to ne bi ipak cijenio?
Poenta je stići na cilj.
Krivu sam riječ ......, ili barem dvosmislenu. Ne iskušava u smislu provjere, već u smislu iskustvenosti. Bog proživljava ono što je stvorio. Dakle, kada Bog stvori čovjeka koji njuši cvijet, onda i Bog kroz čovjeka osjeća miris toga cvijeta. A ujedno Bog kroz cvijet doživljava i druge senzacije - povjetarac, toplinu...
Dakle, svijet jest Božje igralište, ali mi nismo tu da bi se Bog igrao nama, već smo mi ono kroz što se Bog igra. Kad smo mi sretni zbog nečega, i Bog je sretan kroz nas. Kad smo mi tužni, i Bog je tužan kroz nas. Da Bog odluči uništiti nekoga od nas zato jer nije zadovoljan nama, to bi bilo kao da si ja iskopam oko jer mi raste dioptrija i više nema svoju svrhu. Bog nas nema razloga uništiti. Ni nas, ni svijet.

Eto, ovo ti je inače dobar primjer kako jezik može biti dvosmislen, a tumačenje je bitno različito iako je ista riječ u pitanju
Mislim da se u Hrvatskom kaže okusiti, iskusiti , ipak ja sam iz Srbije kod nas se kaže probati za ukus i doživljaj.A isprobati znači proveriti dali nešto funkcioniše.
Znači Bog proživljava sve što se događa sa nama.Kako doživljava kada se čini nepravda? Kada smo ljuti zbog toga? Dali ima svoju osobnost koju može da povredi nepravda?

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

q

Postaj by miskec4096 on sub pro 19 2009, 17:20

amos je napisao/la:Slažem se sa tobom.Bez uverenja o grehu nema ni potrebe za pokajanjem.Dakako čovek može biti jednako dobar po tvojoj definiciji, ili jednako loš po biblijskoj .

Ne bih baš rekao biblijskoj, jer Bibliju koriste i Židovi, pa opet kod njih ne postoji ideja Istočnog grijeha, niti oni promatraju jedenje s Drva spoznaje kao neposlušnost Bogu koja je uzrokovala kaznu, već je to jednostavno bio čin otrežnjenja, tj. gubitka iluzije idile (ono rastavljanje puzzlea) kako bi onda čovjek započeo svoj osobni odnos s Bogom i razvijao se u njemu.
Dakle, kršćansko je tumačenje u biti tek tumačenje jedne židovske struje. Isto kao ti danas u kršćanstvu imaš unitarijance i trinitarijance, milenariste i one koji vjeruju u momentalni Sud, katolike koji vjeruju da se duša odmah po smrti raspoređuje u raj, čistilište ili pakao; i protestante koji vjeruju da će raj biti prazan sve do Sudnjega dana... Tako je i stav da je čovjekov pad zapravo uzrokovao urođeno prokletstvo koje se može brisati samo Isusom također bio stav samo jedne male židovske vjerske struje. Većina Židova ima bitno, rekao bih, zdraviji način gledanja na taj čin.

No u svakom slučaju uverenje o grešnosti dolazi kroz delovanje samog Boga na nečije srce.No to je bio i ostao posao Svetog Duha.Ono što bi bilo dobro je da ako osetiš da te Bog osvedočava o grehu da ne negiraš to.Ali da ti budeš svojom silom i snagom osvedočen , to ne može biti.Ako si tako zadovoljan onda samo napred.Isus je došao da pomogne onima kojima je pomoć potrebna, nikada nije pomagao onima kojima nije potrebna pomoć

Važan je i moment savjesti. Ti pretpostavljam smatraš da je savjest Božji glas u čovjeku. Ja smatram da je savjest neovisna o Bogu, ali da ju čovjek može prilagoditi onome što Bog očekuje (nastranu što ja ne vjerujem u osobnog Boga, govorim načelno). Kao radio prijemnik. Bog je radio stanica, a savjest je ona skala kojom namještamo frekvenciju. Mi ju možemo namjestiti na Božju frekvenciju, a možemo i uporno bježati od nje. No smatram da bi Bog koji ljubi svijet, ako prihvatimo ideju Suda, kako se on približava trebao širiti frekvencijski pojas, tako da će biti sve teže izbjeći ga.

Nisam siguran da sam razumeo pitanje, ako možeš malo jasnije da mi ga postaviš.Naročito ovo što sam boldao.

Pejstat ću pitanje otamo:

Unaprijed se ispričavam što dižem ovu temu iz mrtvih, iz Arhive, ali
jednostavno nisam znao kamo da postavim ovo razmišljanje, a ovo je tema
koja mi se čini najbližom. Uglavnom, tiče se te Isusove otkupljujuće
smrti, tj. kaže se da je Isus svojom smrću otkupio grijehe svih ljudi
prije, za vrijeme i poslije njega, preuzevši tako na sebe odjednom
Božju kaznu za sve grijehe. E sad, to nas onda dovodi do zaključka da
je broj grijeha u povijesti konačan, jer ga je Bog morao znati kako bi
"dozirao" stupanj muke na Isusu. Implikacija toga zadire u čovjekovu
slobodnu volju - ako je broj grijeha konačan, onda netko, odabirom da
ne griješi, nužno nekoga drugoga tjera na grijeh, jer se brojka mora
ispuniti. Osim ako naravno dosizanje toga ukupnog broja grijeha nije
"okidač" za Sudnji dan, tj. on će se dogoditi onog trenutka kada brojač
grijeha dosegne unaprijed određenu vrijednost - vrijednost koju je Isus
okajao na križu. To nam onda omogućuje da, ne griješeći, možemo potpuno
odgoditi dolazak Sudnjeg dana, što znači da se Nova Zemlja može
dogoditi i bez Isusova dolaska.
Sad, prije nego mi netko kaže da je
moje razmišljanje pogrešno, jer u svakom kaznenom sustavu imaš
maksimalnu kaznu i ti preko te kazne ne možeš ići, unatoč množenju
grijeha - ponovno ćemo se vratiti na to da je Bog pravedan, a
pravednost znači da svatko mora biti kažnjen sukladno svojim činovima.
Dakle, pravni sustav u kojem ti jednako dobivaš smrtnu kaznu za
ubojstvo jednog ili petero ljudi nije pravedan. Naravno, ti ne možeš
dobiti pet smrtnih kazni (možeš u američkom sustavu, ali to praktički
nema nikakva efekta), jer imaš samo jedan život - no Bog ne bi trebao
biti ograničen u određivanju kazne (naravno, tu se javlja i spinoff
rasprave o tome kako pravedni Bog nije kompatibilan s vječnim paklom).
Prema
tome, izgleda da je ostatak grijeha (oni koji nisu okaljani smrću) bio
okaljan mukom (u protivnome muka nema nikakvog smisla - žrtvene
životinje ne pate, čak ni osuđenici na smrt ne pate, a i Isus je
otkupio ljude smrću, ne mukom). A to nas opet dovodi do početka - broj
grijeha čovječanstva u povijesti je konačan.
Ili Bog nije pravedan, naravno.

Molio
bih, prije nego što počnu komentari o tome kako ja "provociram" ili
slično, da uzmete u obzir jednu stvar: vi ste vjernici. Dakle, vama je
ovakva stvar jasna. Mene su ovakvi paradoksi natjerali da preispitam
svoja kršćanska uvjerenja. Nisam našao zadovoljavajući odgovor i zato
se više ne smatram kršćaninom. Vi ste još uvijek kršćani, pa me zanima
koji je to odgovor bio koji vas je zadovoljio.


Pa znaš danas ima puno provokatora.Nekada ni ja nemam strpljenja.No kod tebe mi se čini da vidim nešto što mi daje strpljenje.Nekako ne izgledaš mi na provokatora, oni su bezobrazni i neotesani, podvaljuju izvrću moje reči.Ti to ne radiš, samo propituješ što mi je uredu.Hrišćani su pozvani da daju svaki odgovor ma kako čudno izgledalo pitanje.Da si me samo mogao čuti kakva sam pitanja postavljao profesorima u biblijskoj školi, pomislio bi da sam najgori nevernik.Ali ja sam želeo da znam zašto nešto verujem.Tražio sam objašnjenja, u krajnjem slučaju zato sam i otišao u školu da saznam više.Ali sam npr. pitao profesora zašto je Isus prokleo smokvu . Hteo sam da znam.

E vidiš, to je pitanje i mene mučilo. Very Happy Naime, taj čin mi je totalno neusklađen s Isusovim karakterom blagosti. A osim toga, to je bilo negde oko Pashe, u proljeće, a smokve rode tek u ljeto. Dakle ili je to alegorija za nešto drugo (tj. Isus uopće nije prokleo smokvu nego je to tek prispodoba), ili je Isus bio luđak koji je zabrijao da je Bog i da mu se sve treba pokoravati (ima nekih apokrifnih evanđelja koja su doista išla toliko daleko da su opisivala Isusovo djetinjstvo i onda je bila scena gdje neki dječak u igri udari Isusa, onda ga ovaj zgromi na licu mjesta, pa dođu roditelji od tog dječaka i onda se Isus smiluje i oživi ga - totalno neusklađeno s Isusovom ćudi).
Što su tebi odgovorili u školi?

Čuj On se mogao vratiti posle uzašća.A mogao je i biti na više mesta u isto vreme.Moram malo bolje to da proučim pa ću ti javiti, nisam se susretao sa tim argumentom pre.

I također, zašto se Isus nakon biblijskog doba više nikada nigdje nije ukazao većem broju ljudi? Otada je Isusov odnos sa svijetom samo duhovne prirode. Zbog čega je bilo potrebno da ode sa svijeta, da bi se onda opet vratio na kraju, a ionako je čitavo vrijeme ovdje u duhu?

Pa taj odnos je od početka pravedan.Ipak On je Onaj koji je stvorio sve, daj nemoj misliti da možeš biti ravan sa njim ikada.To je malo egocentrično zar ne?

Egocentrično je i ovo drugo. "Ja sam te stvorio, samo zato mi se moraš pokoravati."
Pazi - jedno je pokoravati se Bogu u smislu nekakvih prirodnih zakona. Bog nije stvorio čovjeka da leti vlastitim pogonom, i to čovjek mora prihvatiti. Problem je kada je čovjek stvoren s potencijalom za nešto, ali taj potencijal mora ograničiti jer Bog to od njega hoće. Recimo, Bog je stvorio čovjeka na način da muškarci u životu mogu oploditi nebrojeno mnogo žena (jer im to fiziologija dopušta), ali opet traži da se vezuješ uz samo jednu osobu. Ne bi li onda mnogo bolje bilo rješenje da muškarac počne proizvoditi sjeme tek kada uđe u brak sa ženom koju voli? Žena (uglavnom - ima i izuzetaka) neće imati mlijeko dok ne rodi. Dakle tu je stvar regulirana. No kod muškaraca evolucionističko objašnjenje ima mnogo više smisla nego biblijsko.

Kada sam pomenuo promenu mišljenja, pre sam mislio da je pakao večan.Sada verujem da će jednog dana i pakao i sve u njemu biti uništeno.

Aha. Ponadao sam se da misliš da nema toliko teškog grijeha da ga pakao ne bi mogao okaljati.

Poenta je stići na cilj.

I to je ono što me zanima - svi govore o tome da se treba truditi doći u raj, ali raj je zapravo poprilično traljavo i maglovito opisan. Mnogo je specifičniji opis pakla. Zato jer je ljudima mnogo univerzalnije nešto čega se gnušaju, nego nešto što im se sviđa. To je puno individualnije.
Zato ja pitam - ako se želim truditi doći u raj, što dobivam tamo? Je li itko bio u raju pa se vratio da može reći kako je tamo? Nije. Znaš ono, da mi netko preporučuje kamo da idem na odmor, pa prvo bih se informirao o tom mjestu. Ovdje se veli "treba doći u raj", a nitko ne zna što je točno tamo.

Mislim da se u Hrvatskom kaže okusiti, iskusiti , ipak ja sam iz Srbije kod nas se kaže probati za ukus i doživljaj.A isprobati znači proveriti dali nešto funkcioniše.

Okusiti = kušati hranu. Iskusiti = doživjeti iskustvo.
Ali "iskušavati" = stavljati koga/što na kušnju.

Znači Bog proživljava sve što se događa sa nama.

Ne SA nama, nego KROZ nas. Mi smo Božje oči i uši.

Kako doživljava kada se čini nepravda? Kada smo ljuti zbog toga? Dali ima svoju osobnost koju može da povredi nepravda?

Ako smo mi svi zapravo dio Boga, onda je nepravda koju jedan od nas čini nekom drugom zapravo poremećaj unutar Boga. Otprilike kao da netko od nas ima žgaravicu ili anginu pectoris. To Boga boli, isto kako nas boli kad imamo žgaravicu. Zlo je pak kao zloćudna stanica koja se pojavi. Nasreću, kako naše tijelo ima mehanizme da zloćudnu stanicu prepozna i ukloni, tako je moguće suzbiti i zlo u začetku. No ako se razraste, onda imaš tumor ili rak. I to pričinja veliku štetu. Rak koristi resurse tijela za vlastiti rast. Isto tako, zlo koristi ostatak svijeta za vlastiti boljitak. Naše je tijelo mikrokozmos Božjega makrokozmosa. No dok naše mikrokozmose rak može i ubiti, Božji makrokozmos će uvijek na kraju pobijediti rak, iako će ta borba biti dugotrajna. Ne mislim sad na konačno uništenje zla u kršćanskom smislu, već na to da se zlo ne može širiti unedogled i da, zbog svoje egoistične prirode, nužno nestaje onda kada više nema nikoga koga može iskorištavati. Isto kako će parazit umrijeti ako ubije svoga domaćina.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on ned pro 20 2009, 00:40

miskec4096 je napisao/la:
Unaprijed se ispričavam što dižem ovu temu iz mrtvih, iz Arhive, ali
jednostavno nisam znao kamo da postavim ovo razmišljanje, a ovo je tema
koja mi se čini najbližom. Uglavnom, tiče se te Isusove otkupljujuće
smrti, tj. kaže se da je Isus svojom smrću otkupio grijehe svih ljudi
prije, za vrijeme i poslije njega, preuzevši tako na sebe odjednom
Božju kaznu za sve grijehe. E sad, to nas onda dovodi do zaključka da
je broj grijeha u povijesti konačan, jer ga je Bog morao znati kako bi
"dozirao" stupanj muke na Isusu. Implikacija toga zadire u čovjekovu
slobodnu volju - ako je broj grijeha konačan, onda netko, odabirom da
ne griješi, nužno nekoga drugoga tjera na grijeh, jer se brojka mora
ispuniti. Osim ako naravno dosizanje toga ukupnog broja grijeha nije
"okidač" za Sudnji dan, tj. on će se dogoditi onog trenutka kada brojač
grijeha dosegne unaprijed određenu vrijednost - vrijednost koju je Isus
okajao na križu. To nam onda omogućuje da, ne griješeći, možemo potpuno
odgoditi dolazak Sudnjeg dana, što znači da se Nova Zemlja može
dogoditi i bez Isusova dolaska.
Sad, prije nego mi netko kaže da je
moje razmišljanje pogrešno, jer u svakom kaznenom sustavu imaš
maksimalnu kaznu i ti preko te kazne ne možeš ići, unatoč množenju
grijeha - ponovno ćemo se vratiti na to da je Bog pravedan, a
pravednost znači da svatko mora biti kažnjen sukladno svojim činovima.
Dakle, pravni sustav u kojem ti jednako dobivaš smrtnu kaznu za
ubojstvo jednog ili petero ljudi nije pravedan. Naravno, ti ne možeš
dobiti pet smrtnih kazni (možeš u američkom sustavu, ali to praktički
nema nikakva efekta), jer imaš samo jedan život - no Bog ne bi trebao
biti ograničen u određivanju kazne (naravno, tu se javlja i spinoff
rasprave o tome kako pravedni Bog nije kompatibilan s vječnim paklom).
Prema
tome, izgleda da je ostatak grijeha (oni koji nisu okaljani smrću) bio
okaljan mukom (u protivnome muka nema nikakvog smisla - žrtvene
životinje ne pate, čak ni osuđenici na smrt ne pate, a i Isus je
otkupio ljude smrću, ne mukom). A to nas opet dovodi do početka - broj
grijeha čovječanstva u povijesti je konačan.
Ili Bog nije pravedan, naravno.
Slažem se sa konstatacijom da ako bi pakao bio večan Bog nebi bio pravedan, to je jedan od razloga iz kojeg ne verujem u večni pakao.Naravno postoji jedna mera greha koju čovečanstvo mora da dostigne i onda dolazi kraj.Primer sodome i gomore, došao je momenat da je prevelika vika bila odatle.Ili primer amalečana koje je Izrael trebao da istrebi iz obećane zemlje, ali tek kada se napuni mera greha, itd...Bog definitivno ima jednu meru do koje trpi ljude.Isto je sa potopom.Sa duge Isusova žrtva na krstu je dovoljna i večna, i baš iz tog razloga je bitno da je Isus Bog u telu, jer samo Bog može da bude dovoljno veliki teg da prevagne na vagi u odnosu na sve ljude koji se budu pozivali na tu žrtvu.To sa ne grešenjem ne znam šta bi bilo kada bi svi sada odjednom postali pravedni,ali znam sigurno da bi to dovelo u red mnoge stvari.I onako čisto kao predpostavku ako bi stvarno do toga došlo, to bi značilo da se sav svet pomirio sa Bogom, i onda Bog zasigurno nebi uništio zemlju.No ti i ja znamo da do toga neće doći i da ovo sve ide ka uništenju.
E vidiš, to je pitanje i mene mučilo. Naime, taj čin mi je totalno neusklađen s Isusovim karakterom blagosti. A osim toga, to je bilo negde oko Pashe, u proljeće, a smokve rode tek u ljeto. Dakle ili je to alegorija za nešto drugo (tj. Isus uopće nije prokleo smokvu nego je to tek prispodoba), ili je Isus bio luđak koji je zabrijao da je Bog i da mu se sve treba pokoravati (ima nekih apokrifnih evanđelja koja su doista išla toliko daleko da su opisivala Isusovo djetinjstvo i onda je bila scena gdje neki dječak u igri udari Isusa, onda ga ovaj zgromi na licu mjesta, pa dođu roditelji od tog dječaka i onda se Isus smiluje i oživi ga - totalno neusklađeno s Isusovom ćudi).
Što su tebi odgovorili u školi?
Pa pravo da ti kažem profesor je dve nedelje bežao od mene i onda mi je priznao da ne zna.No svakako sam kasnije došao do tog odgovora.Vidiš sam problem nastupa kada mi određujemo šta je dobro a šta loše.Stoga je pogrešna slika da je Isus bio toliko blažen da nije mogao da reaguje grubo i oštro.Jedan od primera je kada isplete bič i poizbacuje sve napolje iz hrama.Sa druge strane nije bila poenta kako je Isus mogao da prokune jadnu smokvu, niti je bila poenta dali je njoj bilo ili nije vreme za rađanje.Nego šta je hteo da demonstrira sa tim, šta je to što je Isus hteo da pokaže učenicima kroz taj primer.A to je da izgovorena reč sa verom neizbežno pravi efekat.I to je sve.Nije smokva bitna, to je samo drvo. Isus nije neki istočnjački mudrac koji se trudi da bude jedno sa prirodom, već jedno sa čovekom.
I također, zašto se Isus nakon biblijskog doba više nikada nigdje nije ukazao većem broju ljudi? Otada je Isusov odnos sa svijetom samo duhovne prirode. Zbog čega je bilo potrebno da ode sa svijeta, da bi se onda opet vratio na kraju, a ionako je čitavo vrijeme ovdje u duhu?
Isus je sada Duh Sveti u nanovorođenoj crkvi, crkva bi trebala da očituje Hrista.
Egocentrično je i ovo drugo. "Ja sam te stvorio, samo zato mi se moraš pokoravati."
Pazi - jedno je pokoravati se Bogu u smislu nekakvih prirodnih zakona. Bog nije stvorio čovjeka da leti vlastitim pogonom, i to čovjek mora prihvatiti. Problem je kada je čovjek stvoren s potencijalom za nešto, ali taj potencijal mora ograničiti jer Bog to od njega hoće. Recimo, Bog je stvorio čovjeka na način da muškarci u životu mogu oploditi nebrojeno mnogo žena (jer im to fiziologija dopušta), ali opet traži da se vezuješ uz samo jednu osobu. Ne bi li onda mnogo bolje bilo rješenje da muškarac počne proizvoditi sjeme tek kada uđe u brak sa ženom koju voli? Žena (uglavnom - ima i izuzetaka) neće imati mlijeko dok ne rodi. Dakle tu je stvar regulirana. No kod muškaraca evolucionističko objašnjenje ima mnogo više smisla nego biblijsko.
Nije tu pitanje moranja, da je to pitanje itekako bi se morao pokoriti.Znaš pred Bogom će na posletku svi kleknuti.Poenta je da shvatimo i razumemo da On želi najbolje za nas, i da stoga trebamo biti poslušni Njemu jer On najbolje zna.savršeni odnos Oca i sina.
Aha. Ponadao sam se da misliš da nema toliko teškog grijeha da ga pakao ne bi mogao okaljati.
Pakao nije mesto okajavanja greha.Pakao je mesto kada je već kasno za bilo šta.

I to je ono što me zanima - svi govore o tome da se treba truditi doći u raj, ali raj je zapravo poprilično traljavo i maglovito opisan. Mnogo je specifičniji opis pakla. Zato jer je ljudima mnogo univerzalnije nešto čega se gnušaju, nego nešto što im se sviđa. To je puno individualnije.
Zato ja pitam - ako se želim truditi doći u raj, što dobivam tamo? Je li itko bio u raju pa se vratio da može reći kako je tamo? Nije. Znaš ono, da mi netko preporučuje kamo da idem na odmor, pa prvo bih se informirao o tom mjestu. Ovdje se veli "treba doći u raj", a nitko ne zna što je točno tamo.
Biblija kaže što oko nije videlo i uho nije čulo.Ma da ja lično verujem da kada greh bude izbrisan i njegove posledice, to je već dovoljno da budemo potpuno zadovoljni.
Ne SA nama, nego KROZ nas. Mi smo Božje oči i uši.
Dali nas je zato stvorio?
Ako smo mi svi zapravo dio Boga, onda je nepravda koju jedan od nas čini nekom drugom zapravo poremećaj unutar Boga. Otprilike kao da netko od nas ima žgaravicu ili anginu pectoris. To Boga boli, isto kako nas boli kad imamo žgaravicu. Zlo je pak kao zloćudna stanica koja se pojavi. Nasreću, kako naše tijelo ima mehanizme da zloćudnu stanicu prepozna i ukloni, tako je moguće suzbiti i zlo u začetku. No ako se razraste, onda imaš tumor ili rak. I to pričinja veliku štetu. Rak koristi resurse tijela za vlastiti rast. Isto tako, zlo koristi ostatak svijeta za vlastiti boljitak. Naše je tijelo mikrokozmos Božjega makrokozmosa. No dok naše mikrokozmose rak može i ubiti, Božji makrokozmos će uvijek na kraju pobijediti rak, iako će ta borba biti dugotrajna. Ne mislim sad na konačno uništenje zla u kršćanskom smislu, već na to da se zlo ne može širiti unedogled i da, zbog svoje egoistične prirode, nužno nestaje onda kada više nema nikoga koga može iskorištavati. Isto kako će parazit umrijeti ako ubije svoga domaćina.
Zar ne misliš da bi Bog koji može sve u jednom trenutku rešio taj problem koji ga muči.Ako ne zašto ne, ako da kako misliš da bi On to rešio?

p.s ako sam nešto preskočio da kažem u vezi onog prekopiranog teksta, tu sam slobodno postavljaj pitanja, ne moraš razmišljati o tome da ću te napasti.Onoliko koliko mogu i znam pokušaću da ti odgovorim, ali moram ti priznati nemam ja odgovere na sva pitanja, mada znam da nemaš ni ti, ali koliko god mogu daću sve od sebe da ti izađem us susret sa odgovorima

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Diana on ned pro 20 2009, 16:58

amos kaže
Isus je sada Duh Sveti u nanovorođenoj crkvi, crkva bi trebala da očituje Hrista.

Kako može biti da je Isus Duh Sveti?

„Tada će se ukazati na nebesima znak – Sin Čovječji; tada će proplakati sva plemena na zemlji i vidjet će Sina Čovječjega gdje dolazi na oblacima nebeskim s velikom moći i slavom.“

Isus se vraća u ovo vreme kao Isus ,a izlevanje Duha Svetoga se događa oko njega,na njegovu crkvu,čije je ON glava.
A ko je glava crkve za koju ti smatraš da je Isusova?
I tako će biti spašeni svi koji prihvate Isusa ,ne po Reči,već njega živoga ,jer samo Duh oživljuje.
Pod pojmom drugog Branitelja Isus misli -Duha Svetoga,koji je bio u njemu ,kad je hodao zemljom,a isto tako da kaže da ukoliko On ne ode-ne može doći taj drugi Branitelj.
Da nebude zabune,i Isus je kršten Duhom Svetim za života,bio je deo njega.
Ili ti ne priznaješ Isusa kao Boga,koji ima vlast nad svima?
Kad kažeš -neće se vratit On,već Duh Sveti...
Na kraju se vraća Isus,da sudi žive i mrtve,a Duh Sveti je Branitelj koji je u njemu te su zajedno jači od Duha Svetoga samoga ,koji se izleva na vernike oko Isusa.


6 Zato stoji u Pismu: "Evo stavljam na Sionu kamen ugaoni, izabrani, dragocjeni, i tko vjeruje u njega, neće se posramiti."

7 Vama dakle, koji vjerujete, čast je, a onima koji ne vjeruju, kamen, koji odbaciše graditelji, koji postade kamen ugaoni, i kamen spoticanja, i stijena opadanja,
8 Na koji se spotiču, jer ne vjeruju riječi, na što su i određeni.

Diana
početnik
početnik

Broj postova : 54
Age : 40
Registration date : 14.12.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on ned pro 20 2009, 17:18

amos je napisao/la:Slažem se sa konstatacijom da ako bi pakao bio večan Bog nebi bio pravedan, to je jedan od razloga iz kojeg ne verujem u večni pakao.

Ali vjeruješ da će pakao biti dokinut uništenjem, što opet nije pravedno.
Naime, ja smatram da čak kad bi netko od prvog trenutka na ovome svijetu griješio i uvijek odabirao ići protiv Boga, da čak ni tada ne bi bilo pravedno kazniti ga vječnom kaznom, jer je ljudski život konačan i najveći mogući broj počinivih grijeha je i dalje konačan.

No ti i ja znamo da do toga neće doći i da ovo sve ide ka uništenju.

Ne znamo. Ja ne vjerujem u smak svijeta. Katastrofičari često govore kako nikada nije bilo gore, ali bilo je. OK, sad smo malo pretjerali sa zagađenjem, no Zemlja ima svoje mehanizme kojima se može izregulirati. To da će se zbog toga drastično smanjiti broj ljudi, hoće. No opet, kada pogledamo neke opće katastrofe, broj ratova u svijetu je kroz čitavu povijest približno sličan, mnoge bolesti su stavljene pod kontrolu i ljudski je životni vijek produljen... Naravno da tu treba još puno raditi, naročito u zemljama Trećeg svijeta, no mislim da je u povijesti realno bilo mnogo gorih razdoblja.

Pa pravo da ti kažem profesor je dve nedelje bežao od mene i onda mi je priznao da ne zna.No svakako sam kasnije došao do tog odgovora.Vidiš sam problem nastupa kada mi određujemo šta je dobro a šta loše.Stoga je pogrešna slika da je Isus bio toliko blažen da nije mogao da reaguje grubo i oštro.Jedan od primera je kada isplete bič i poizbacuje sve napolje iz hrama.Sa druge strane nije bila poenta kako je Isus mogao da prokune jadnu smokvu, niti je bila poenta dali je njoj bilo ili nije vreme za rađanje.Nego šta je hteo da demonstrira sa tim, šta je to što je Isus hteo da pokaže učenicima kroz taj primer.A to je da izgovorena reč sa verom neizbežno pravi efekat.I to je sve.Nije smokva bitna, to je samo drvo. Isus nije neki istočnjački mudrac koji se trudi da bude jedno sa prirodom, već jedno sa čovekom.

Što znači da zapravo stvara jaz između čovjeka i prirode, odnosno da smatra da je jedina svrha prirode da služi čovjeku. A takav je stav i doveo do ovoga stanja u kome je Zemlja danas. Nije to zbog grijeha, nego upravo zbog biblijskog shvaćanja da je čovjek apsolutni gospodar Zemlje.
Pazi, ja ne određujem što je dobro, a što loše, no stalno se ponavlja da je Isus bio bez grijeha. Ubiti biljku sasvim sigurno jest grijeh. Manji grijeh od ubojstva životinje, mnogo manji od ubojstva čovjeka, no sasvim sigurno grijeh, tim više jer nije imao nikakv praktičnu svrhu, osim demonstracije, Mogao je u svrhu demonstracije zapovijediti oblaku da ispusti kišu. Bilo bi mnogo manje štete.

Isus je sada Duh Sveti u nanovorođenoj crkvi, crkva bi trebala da očituje Hrista.

Dobro, ali na kraju će se opet vratiti u fizičkom obliku, kao Isus. Zašto on nije onda čitavo vrijeme tu u tijelu?

Nije tu pitanje moranja, da je to pitanje itekako bi se morao pokoriti.Znaš pred Bogom će na posletku svi kleknuti.Poenta je da shvatimo i razumemo da On želi najbolje za nas, i da stoga trebamo biti poslušni Njemu jer On najbolje zna.savršeni odnos Oca i sina.

Točno, on želi najbolje za nas i zato je sve što je Bog na nama stvorio stvoreno sa svrhom. Koristiti mogućnosti tijela koje nam je Bog dao po tome ne bi bio grijeh.

Pakao nije mesto okajavanja greha.Pakao je mesto kada je već kasno za bilo šta.

Zašto onda uopće postoji? Zašto ne trenutni nestanak?

Biblija kaže što oko nije videlo i uho nije čulo.Ma da ja lično verujem da kada greh bude izbrisan i njegove posledice, to je već dovoljno da budemo potpuno zadovoljni.

Isus na mnogo mjesta kaže da Kraljevstvo Nebesko nije mjesto nego stanje, koje se može ostvariti sada i ovdje. Zato mi nije jasna ideja drugog dolaska.
Jedna od stvari koja je meni napravila klik kod Buddhe, jer ju često primjećujem kod sebe, jest ukazivanje na to da čovjek čitav život teži nečemu. Čim to postigne, to postaje sredstvo za neku iduću težnju. Niti u jednom času ne uživa u sadašnjosti, u onome što ima, već se stalno okreće onome što bi mogao ili trebao imati. To je užasno frustrirajuće, jer se pretvaraš u hrčka u kotaču, koji stalno trčkara prema nekom cilju, a u biti stoji u mjestu i još se ne može zaustaviti. "Sve će biti dobro kad..." Ali nije dobro. Netko je jednom rekao da su dvije najgore frustracije - ne dobiti ono što želiš, i dobiti ono što želiš.
Kršćanska telogija također je odraz te nezdrave predodžbe. Ovaj svijet je dolina suza, tek prolaz na putu do raja. Koliko si god sretan sada, to nikad nije dovoljno. Koliko si god krepostan sada, još si uvijek manji od makova zrna pred Bogom. Jednostavno, to je osjećaj da nikad nisi dovoljno dobar za Boga, koliko se god trudio. To je psihički razorno. Zašto se onda uopće imalo truditi? Obratio se ja danas ili za pet godina, isto mi je. Opet sam nitko i ništa, obraćen, neobraćen, svoju nagradu ionako neću vidjeti dok ne umrem, dakle samo mi preostaje vjerovati da sam obraćenjem napravio dobru stvar. A naposljetku, još uvijek ne znam ni hoće li mi se raj uopće sviđati. Što ako mi moja slobodna volja u času kad vidim raj veli "Za TO sam se ja trudio?"
No ako uživam u sadašnjem trenutku, onda bez obzira ima li ičega poslije ili nema, mogu reći da sam vrijeme provedeno na svijetu proveo ugodno. Nisam se ničega odricao, a opet nisam ni pretjerivao.

I tu mi se čini da je Isus ponajviše krivo shvaćen. On čitavo vrijeme govori da je Kraljevstvo Nebesko tu, a ne negdje u budućnosti, kad se on vrati. Upravo mi zato ona fraza "tvoj slavni dolazak iščekujemo" zvuči besmisleno. Isus nam je rekao da sve potrebno za ostvarenje Kraljevstva Nebeskoga već imamo. Zašto čekati električara ako sam imaš alat?

Dali nas je zato stvorio?

Da. Jer Bog ne može ne stvarati. Mi smo samo jedna od bezbroj varijacija stvaranja. Nije da je Bog unaprijed osmislio sve biljke i životinje i da je to onda takvo, nepromjenjivo dovijeka; već Bog stvara stalno. Možda je čitav ovaj svemir tek jedan od mnogih vidova Božjeg stvaranja. Biblija kaže "U početku stvori Bog". Ali to je NAŠ početak, jer za Boga početka nema. Mi smo možda već 8643. svemir koji je stvorio. Nismo zapravo, jer je i taj broj konačan i podrazumijeva postojanje apsolutnog početka.

Zar ne misliš da bi Bog koji može sve u jednom trenutku rešio taj problem koji ga muči.Ako ne zašto ne, ako da kako misliš da bi On to rešio?

Boga muči taj problem, no muči ga kao neravnoteža. Nije da zlo ide protiv Boga, jer je i ono dio Boga, budući da je Bog apsolutan i sveprisutan. Dakle, on taj problem ispravlja, ali ništa ne ide momentalno. Zamisli vagu koja je pretegla na jednu stranu. Ti možeš na drugu pliticu staviti taman toliko da vaga dođe u ravnotežu, ali neće u isti tren vaga skočiti u ravnotežu, već će se gornja plitica postupno spustiti, a donja dići. Ako imaš zlo u sustavu, ono neće iste sekunde nestati, već će pomalo opadati u korist dobra.

p.s ako sam nešto preskočio da kažem u vezi onog prekopiranog teksta, tu sam slobodno postavljaj pitanja, ne moraš razmišljati o tome da ću te napasti.Onoliko koliko mogu i znam pokušaću da ti odgovorim, ali moram ti priznati nemam ja odgovere na sva pitanja, mada znam da nemaš ni ti, ali koliko god mogu daću sve od sebe da ti izađem us susret sa odgovorima

I to stvarno cijenim, Amose. Smile

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on ned pro 20 2009, 23:15

miskec4096 je napisao/la:
Ali vjeruješ da će pakao biti dokinut uništenjem, što opet nije pravedno.
Naime, ja smatram da čak kad bi netko od prvog trenutka na ovome svijetu griješio i uvijek odabirao ići protiv Boga, da čak ni tada ne bi bilo pravedno kazniti ga vječnom kaznom, jer je ljudski život konačan i najveći mogući broj počinivih grijeha je i dalje konačan.
Pa vidiš mora na kraju biti dokinut, onako kako ja to doživljavam.Ipak je Bog sam stvorio, dopustio i na kraju završio.Kazna određena u skladu sa grehom, i na kraju cap nema više.Izvan večnog Boga nema večnog života, a u paklu su oni koji nemaju večni život.Veoma jednostvano.
Ne znamo. Ja ne vjerujem u smak svijeta. Katastrofičari često govore kako nikada nije bilo gore, ali bilo je. OK, sad smo malo pretjerali sa zagađenjem, no Zemlja ima svoje mehanizme kojima se može izregulirati. To da će se zbog toga drastično smanjiti broj ljudi, hoće. No opet, kada pogledamo neke opće katastrofe, broj ratova u svijetu je kroz čitavu povijest približno sličan, mnoge bolesti su stavljene pod kontrolu i ljudski je životni vijek produljen... Naravno da tu treba još puno raditi, naročito u zemljama Trećeg svijeta, no mislim da je u povijesti realno bilo mnogo gorih razdoblja.
Pa vidiš neke stvari se ne mogu vratiti nazad.U krajnjem slučaju ni sunce kao zvezda koja čini da na našoj lepoj planeti bude moguć život nije večno.Ništa ovo što nas okružuje nije večno, sve ima svoj kraj.Mi smo samo pogurali brže taj proces nemilosrdno iskorištavajući resurse.Mislim da bi bilo dobro malo pobolje da se raspitaš kuda plovi ovaj brod pre nego izneseš tvrdnje kao ove gore.Plovi prema dnu, samo je pitanje vremena kada će recimo Yelowstone da eksplodira i da završi u jednom potezu celu priču sa vraćanjem nazad, jer onda stvarno neće imati gde da se vrati.Samo je pitanje vremena, a njega je sve manje.
Što znači da zapravo stvara jaz između čovjeka i prirode, odnosno da smatra da je jedina svrha prirode da služi čovjeku. A takav je stav i doveo do ovoga stanja u kome je Zemlja danas. Nije to zbog grijeha, nego upravo zbog biblijskog shvaćanja da je čovjek apsolutni gospodar Zemlje.
Pazi, ja ne određujem što je dobro, a što loše, no stalno se ponavlja da je Isus bio bez grijeha. Ubiti biljku sasvim sigurno jest grijeh. Manji grijeh od ubojstva životinje, mnogo manji od ubojstva čovjeka, no sasvim sigurno grijeh, tim više jer nije imao nikakv praktičnu svrhu, osim demonstracije, Mogao je u svrhu demonstracije zapovijediti oblaku da ispusti kišu. Bilo bi mnogo manje štete.
Ovde ja vidim jedan problem.Definicija greha ti se razlikuje od onoga što je Isus naučavao.Mislim da ako kažeš da misliš da Hrišćani nisu dobro razumeli šta je Isus naučavao, onda mi se čini da ni ti nisi razumeo šta je Isus naučavao po pitanju greha:
Ivan 16.5 A sada odlazim k onome koji me posla i nitko me od vas ne pita: 'Kamo ideš?'6 Naprotiv, žalošću se ispunilo vaše srce što vam ovo kazah.7 No kažem vam istinu: bolje je za vas da ja odem: jer ako ne odem, Branitelj neće doći k vama; ako pak odem, poslat ću ga k vama. 8 A kad on dođe, pokazat će svijetu što je grijeh, što li pravednost, a što osuda: 9 grijeh je što ne vjeruju u mene; 10 pravednost - što odlazim k Ocu i više me ne vidite; 11 a osuda - što je knez ovoga svijeta osuđen.
Greh je ustvari po Isusovoj defiiniciji ne prihvatanje Božijeg rešenja, Isusa samog.Tako da nemam ništa protiv da imaš svoje uverenje o ovim životnim pitanjima, ali samo želim da ti ukažem da ma kako se trudio ne možeš uklopiti Isusove reči u tvoje tvrdnje.Zašto jer je On sam učio nešto sasvim drugo.No dakako možeš imati svoje viđenje, ali se nadam da ćeš nakon našeg razgovora bar uzeti u obzir da si možda pogrešio po pitanju onoga što govoriš da je Isus naučavao.
Tako da ako želiš doći do suve definicije je šta je to greh, onda je to ne verovanje Bogu na reč.Sve ostalo su ustvari atributi greha i posledice tog jednog greha.
Dobro, ali na kraju će se opet vratiti u fizičkom obliku, kao Isus. Zašto on nije onda čitavo vrijeme tu u tijelu?
Uh , na to pitanje nemam odgovor, no ako ga budem imao javljam .Ali recimo da je tako odlučio...
Točno, on želi najbolje za nas i zato je sve što je Bog na nama stvorio stvoreno sa svrhom. Koristiti mogućnosti tijela koje nam je Bog dao po tome ne bi bio grijeh.
Postoji dobro, i postoji izopačenje dobra to je zlo.Mislim i verujem da izuzev ekstremnih slučajeva svaki čovek zna šta je dobro a šta loše.
Zašto onda uopće postoji? Zašto ne trenutni nestanak?
To ćeš morati sa Bogom da vidiš ipak On je doneo tu odluku i meni je to sakriveno, no mogu se rapitati pa videti dali neko ima tu informaciju.
Isus na mnogo mjesta kaže da Kraljevstvo Nebesko nije mjesto nego stanje, koje se može ostvariti sada i ovdje. Zato mi nije jasna ideja drugog dolaska.
Jedna od stvari koja je meni napravila klik kod Buddhe, jer ju često primjećujem kod sebe, jest ukazivanje na to da čovjek čitav život teži nečemu. Čim to postigne, to postaje sredstvo za neku iduću težnju. Niti u jednom času ne uživa u sadašnjosti, u onome što ima, već se stalno okreće onome što bi mogao ili trebao imati. To je užasno frustrirajuće, jer se pretvaraš u hrčka u kotaču, koji stalno trčkara prema nekom cilju, a u biti stoji u mjestu i još se ne može zaustaviti. "Sve će biti dobro kad..." Ali nije dobro. Netko je jednom rekao da su dvije najgore frustracije - ne dobiti ono što želiš, i dobiti ono što želiš.
Kršćanska telogija također je odraz te nezdrave predodžbe. Ovaj svijet je dolina suza, tek prolaz na putu do raja. Koliko si god sretan sada, to nikad nije dovoljno. Koliko si god krepostan sada, još si uvijek manji od makova zrna pred Bogom. Jednostavno, to je osjećaj da nikad nisi dovoljno dobar za Boga, koliko se god trudio. To je psihički razorno. Zašto se onda uopće imalo truditi? Obratio se ja danas ili za pet godina, isto mi je. Opet sam nitko i ništa, obraćen, neobraćen, svoju nagradu ionako neću vidjeti dok ne umrem, dakle samo mi preostaje vjerovati da sam obraćenjem napravio dobru stvar. A naposljetku, još uvijek ne znam ni hoće li mi se raj uopće sviđati. Što ako mi moja slobodna volja u času kad vidim raj veli "Za TO sam se ja trudio?"
No ako uživam u sadašnjem trenutku, onda bez obzira ima li ičega poslije ili nema, mogu reći da sam vrijeme provedeno na svijetu proveo ugodno. Nisam se ničega odricao, a opet nisam ni pretjerivao.

I tu mi se čini da je Isus ponajviše krivo shvaćen. On čitavo vrijeme govori da je Kraljevstvo Nebesko tu, a ne negdje u budućnosti, kad se on vrati. Upravo mi zato ona fraza "tvoj slavni dolazak iščekujemo" zvuči besmisleno. Isus nam je rekao da sve potrebno za ostvarenje Kraljevstva Nebeskoga već imamo. Zašto čekati električara ako sam imaš alat?
E po ovom pitanju grešiš.Ali evo ako želiš malo da prostudiraš čisto za sebe da istražiš, uzmi neku bibliju i u njoj pogledaj dva pojma.Prvi kraljevstvo Božije i drugi kraljevstvo nebesko.I kada to uradiš pogledaj smisao, vreme i primenu jednog pa drugog, i uočićeš nešto jako zanimljivo.
Da. Jer Bog ne može ne stvarati. Mi smo samo jedna od bezbroj varijacija stvaranja. Nije da je Bog unaprijed osmislio sve biljke i životinje i da je to onda takvo, nepromjenjivo dovijeka; već Bog stvara stalno. Možda je čitav ovaj svemir tek jedan od mnogih vidova Božjeg stvaranja. Biblija kaže "U početku stvori Bog". Ali to je NAŠ početak, jer za Boga početka nema. Mi smo možda već 8643. svemir koji je stvorio. Nismo zapravo, jer je i taj broj konačan i podrazumijeva postojanje apsolutnog početka.
Sa ovim bih se mgao složiti sem jedne stvari.Bog ipak može i da ne stvara ako tako želi.Bog je zar ne?
Boga muči taj problem, no muči ga kao neravnoteža. Nije da zlo ide protiv Boga, jer je i ono dio Boga, budući da je Bog apsolutan i sveprisutan. Dakle, on taj problem ispravlja, ali ništa ne ide momentalno. Zamisli vagu koja je pretegla na jednu stranu. Ti možeš na drugu pliticu staviti taman toliko da vaga dođe u ravnotežu, ali neće u isti tren vaga skočiti u ravnotežu, već će se gornja plitica postupno spustiti, a donja dići. Ako imaš zlo u sustavu, ono neće iste sekunde nestati, već će pomalo opadati u korist dobra.
Na osnovu čega si došao do takvog zaključka? Meni se čini da sve što nas okružuje pokazuje da vagica ide u suprotnom smeru od popravljanja, naprotiv sve je gore i gore.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on ned pro 20 2009, 23:18

Lenard je napisao/la:amos kaže
Isus je sada Duh Sveti u nanovorođenoj crkvi, crkva bi trebala da očituje Hrista.

Kako može biti da je Isus Duh Sveti?

„Tada će se ukazati na nebesima znak – Sin Čovječji; tada će proplakati sva plemena na zemlji i vidjet će Sina Čovječjega gdje dolazi na oblacima nebeskim s velikom moći i slavom.“

Isus se vraća u ovo vreme kao Isus ,a izlevanje Duha Svetoga se događa oko njega,na njegovu crkvu,čije je ON glava.
A ko je glava crkve za koju ti smatraš da je Isusova?
I tako će biti spašeni svi koji prihvate Isusa ,ne po Reči,već njega živoga ,jer samo Duh oživljuje.
Pod pojmom drugog Branitelja Isus misli -Duha Svetoga,koji je bio u njemu ,kad je hodao zemljom,a isto tako da kaže da ukoliko On ne ode-ne može doći taj drugi Branitelj.
Da nebude zabune,i Isus je kršten Duhom Svetim za života,bio je deo njega.
Ili ti ne priznaješ Isusa kao Boga,koji ima vlast nad svima?
Kad kažeš -neće se vratit On,već Duh Sveti...
Na kraju se vraća Isus,da sudi žive i mrtve,a Duh Sveti je Branitelj koji je u njemu te su zajedno jači od Duha Svetoga samoga ,koji se izleva na vernike oko Isusa.


6 Zato stoji u Pismu: "Evo stavljam na Sionu kamen ugaoni, izabrani, dragocjeni, i tko vjeruje u njega, neće se posramiti."

7 Vama dakle, koji vjerujete, čast je, a onima koji ne vjeruju, kamen, koji odbaciše graditelji, koji postade kamen ugaoni, i kamen spoticanja, i stijena opadanja,
8 Na koji se spotiču, jer ne vjeruju riječi, na što su i određeni.
Amos neće odgovoriti na ovo pitanje, niti na bilo koje drugo.Ok? Bez ljutnje ali stvarno ne.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon pro 21 2009, 00:22

amos je napisao/la:Pa vidiš mora na kraju biti dokinut, onako kako ja to doživljavam.Ipak je Bog sam stvorio, dopustio i na kraju završio.Kazna određena u skladu sa grehom, i na kraju cap nema više.Izvan večnog Boga nema večnog života, a u paklu su oni koji nemaju večni život.Veoma jednostvano.

Da, tako to ima smisla. Ali zašto onda uopće kazna? Samo spustiš zavjesu i to je to. Nema vječnog života za vas, hvala, zbogom. Tj. bez Boga. Very Happy

Pa vidiš neke stvari se ne mogu vratiti nazad.U krajnjem slučaju ni sunce kao zvezda koja čini da na našoj lepoj planeti bude moguć život nije večno.Ništa ovo što nas okružuje nije večno, sve ima svoj kraj.Mi smo samo pogurali brže taj proces nemilosrdno iskorištavajući resurse.Mislim da bi bilo dobro malo pobolje da se raspitaš kuda plovi ovaj brod pre nego izneseš tvrdnje kao ove gore.Plovi prema dnu, samo je pitanje vremena kada će recimo Yelowstone da eksplodira i da završi u jednom potezu celu priču sa vraćanjem nazad, jer onda stvarno neće imati gde da se vrati.Samo je pitanje vremena, a njega je sve manje.

Dobro, ali Yellowstone može eksplodirati neovisno o stanju svijeta, tj. da je sve divno i krasno, da svi živimo kao lovci i sakupljači i ne naprežemo Zemlju, opet bi on mogao eksplodirati.
No iako bi takva erupcija sigurno izazvala novo ledeno doba, ona sigurno ne bi uništila sav život na Zemlji.

Greh je ustvari po Isusovoj defiiniciji ne prihvatanje Božijeg rešenja, Isusa samog.

Znam, ali to je fatalizam.

Tako da nemam ništa protiv da imaš svoje uverenje o ovim životnim pitanjima, ali samo želim da ti ukažem da ma kako se trudio ne možeš uklopiti Isusove reči u tvoje tvrdnje.Zašto jer je On sam učio nešto sasvim drugo.No dakako možeš imati svoje viđenje, ali se nadam da ćeš nakon našeg razgovora bar uzeti u obzir da si možda pogrešio po pitanju onoga što govoriš da je Isus naučavao.

Ja dopuštam da sam pogriješio u svom tumačenju, no u tom slučaju to može biti samo nepovoljnije za Isusa, jer onda njegove riječi POSVE odbacujem. Mislim, već sam rekao da nikad neću prihvatiti pomisao da bi Bog dao samo jednu šansu u povijesti da se svi spase, jer mi to nije u skladu s Bogom koji navija za nas. Da ne napominjem da i sama vjera u spasenje pomoću vanjskog momenta proizlazi iz teološkog okvira koji zastupa vjeru u Isusa. Kršćanstvo je jedina religija koja uči da se čovjek ne može sam spasiti.

Tako da ako želiš doći do suve definicije je šta je to greh, onda je to ne verovanje Bogu na reč.Sve ostalo su ustvari atributi greha i posledice tog jednog greha.

Nevjerovanje ISUSU na riječ. No i opet ti ponavljam, prvo trebamo znati na koga ili što je Isus mislio pod "ja".

Postoji dobro, i postoji izopačenje dobra to je zlo.Mislim i verujem da izuzev ekstremnih slučajeva svaki čovek zna šta je dobro a šta loše.

Apsolutno. I vjerujem da većina ljudi ipak čini više dobrog nego lošeg. No ako ti u životu napraviš 99% dobrog i 1% lošeg, to opet po kršćanstvu nije dobro. Zar je Bog tolika cjepidlaka?

E po ovom pitanju grešiš.Ali evo ako želiš malo
da prostudiraš čisto za sebe da istražiš, uzmi neku bibliju i u njoj
pogledaj dva pojma.Prvi kraljevstvo Božije i drugi kraljevstvo
nebesko.I kada to uradiš pogledaj smisao, vreme i primenu jednog pa
drugog, i uočićeš nešto jako zanimljivo.

Pogledao sam po evanđeljima. Isprva mi se činilo po smislu da je "kraljevstvo nebesko" ono što će nastupiti nakon drugog dolaska, a "kraljevstvo Božje" stanje prosvijetljenosti u ovom životu. No onda dolaze ovakve stvari:

Mt19: 23-24: A Isus reče svojim učenicima: "Zaista, kažem vas, teško će bogataš u kraljevstvo nebesko. Ponovno vam velim: Lakše je devi kroz uši iglene nego bogatašu u kraljevstvo Božje."

Ovdje mi liče na sinonime.

Mk9: 47:
I ako te oko sablažnjava, iskopaj ga. Bolje ti je jednooku ući u kraljevstvo Božje, nego s oba oka biti bačen u pakao

Ovdje se "kraljevstvo Božje" suprotstavlja paklu, dakle kao da je ono buduće.

Mk10: 15:
Zaista, kažem vam, tko ne primi kraljevstva Božjega kao dijete, ne, u nj neće ući.

Ovdje kao da je oboje.

Onda isto ono kao i gore iz Mateja, Mk10: 23-25:
Isus zaokruži pogledom pa će svojim učenicima: "Kako li će teško imućnici u kraljevstvo Božje!" Učenici ostadoše zapanjeni tim njegovim riječima. Zato im Isus ponovi: "Djeco, kako je teško u kraljevstvo Božje! Lakše je devi kroz ušice iglene nego bogatašu u kraljevstvo Božje.

Tu su i "kraljevstvo nebesko" i "kraljevstvo Božje" iz Mateja opisana kao "kraljevstvo Božje". Pače, čini mi se da Marko uopće nema "kraljevstvo nebesko".

Mk14: 25:
Zaista, kažem vam, ne, neću više piti od ovoga roda trsova do onoga dana kad ću ga - novoga - piti u kraljevstvu Božjem.

Ovdje je sigurno buduće.

Kod Luke se pak citati identični Matejevima s "kraljevstvo nebesko" pojavljuju s "kraljevstvo Božje".

Ivan samo 5 puta spominje riječ "kraljevstvo", s tim da je dvaput Božje, a triputa Isus kaže da njegovo kraljevstvo nije od ovoga svijeta.

Sa ovim bih se mgao složiti sem jedne stvari.Bog ipak može i da ne stvara ako tako želi.Bog je zar ne?

Na ovo sam pitanje zapravo već odgovorio: može li vjetar odlučiti da ne puše? Zanemarimo sada to da vjetar nije svjestan, pa ne može donijeti odluku - onoga časa kada prestane puhati, on više nije vjetar.
Isto tako, jedna od temeljnih karakteristika Boga je da on stvara. I možemo reći da je Bog time limitiran. Isto kako, u skladu s pitanjem na početku teme, Bog ne može činiti zlo. Ako čini zlo onda nije Bog. Ako ne stvara onda nije Bog.
Bog jest neograničen, no neograničen u okviru sustava. To je kao ona paadoksalna pitanja - može li Bog stvoriti kamen koji ne može podignuti? Ako može - onda nije svemoguć, ako ne može - opet nije svemoguć. Može li Bog sam sebe uništiti? Takva su pitanja logički paradoksi pomoću kojih se dokazuje da Bog nije svemoguć, no tomu se kontrira idejom da je svemoguć u sustavu u kojem djeluje.

Na osnovu čega si došao do takvog zaključka? Meni se čini da sve što nas okružuje pokazuje da vagica ide u suprotnom smeru od popravljanja, naprotiv sve je gore i gore.

Zato jer je razdoblje u kojem živimo (pa čak i čitavo čovjekovo doba) tek sitna točkica u usporedbi s vječnošću u kojoj Bog djeluje.

Nas dvojica na ovom svijetu živimo trideset godina. Zemlja je stara 4 milijarde, svemir 13 milijardi, a ako je ovo samo jedan od beskonačno mnogo sukcesivnih ili paralelnih svemira, onda čak niti cjeloživotna patnja pojedinca nije apsolutno ništa u usporedbi s vječnošću Božjeg stvaranja.

Čak i da je Zemlja stara samo 6 tisuća godina, opet je razdoblje u kojem živimo prekratko da bismo mogli reći da nije tek jedna sinusoida po kojoj se svijet kreće.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pon pro 21 2009, 16:30

miskec4096 je napisao/la:
Da, tako to ima smisla. Ali zašto onda uopće kazna? Samo spustiš zavjesu i to je to. Nema vječnog života za vas, hvala, zbogom. Tj. bez Boga.
Naprotiv, to onda nebi bilo pošteno.Jer onda isti tretman dobija Hitler recimo, kao i neko ko nije činio te monstruozne zločine.
Dobro, ali Yellowstone može eksplodirati neovisno o stanju svijeta, tj. da je sve divno i krasno, da svi živimo kao lovci i sakupljači i ne naprežemo Zemlju, opet bi on mogao eksplodirati.
No iako bi takva erupcija sigurno izazvala novo ledeno doba, ona sigurno ne bi uništila sav život na Zemlji.
Slažem se , ali pored njega ima još jedan takav koji zadnjih godina počinje da pokazuje ozbiljne znake aktivnosti.I kada to spojiš sa onim što smo uradili, to ne daje baš neku optimističnu sliku zar ne?
Znam, ali to je fatalizam.
Kako god ali to je ono što je Isus naučavao
Ja dopuštam da sam pogriješio u svom tumačenju, no u tom slučaju to može biti samo nepovoljnije za Isusa, jer onda njegove riječi POSVE odbacujem.

To mi je sasvim ok, imaš pravo na to i u tome i leži lepota Isusovog poziva.Možeš odbaciti i možeš prihvatiti.No prilagođavati i menjati tako da odgovara onome što veruješ, to mi nije realno.Ispadne nešto što Isus nije naučavao.
Mislim, već sam rekao da nikad neću prihvatiti pomisao da bi Bog dao samo jednu šansu u povijesti da se svi spase, jer mi to nije u skladu s Bogom koji navija za nas. Da ne napominjem da i sama vjera u spasenje pomoću vanjskog momenta proizlazi iz teološkog okvira koji zastupa vjeru u Isusa. Kršćanstvo je jedina religija koja uči da se čovjek ne može sam spasiti.
Slažem se is toga i čvrsto verujem da nikada ne može doći do mešanja sa drugim religijama i gledištima a da to ne bude na štetu onoga što je Gospod Isus naučavao. Prvo treba razumeti dali baš Bog navija za sve.Tvoj u koga veruješ možda, ali biblijski Bog ne. Biblijski Bog traži i nalazi i izabira svoje i to je to.Kada puni broj uđe vrata milosti se zatvaraju i počinje kraj.I baš iz tog razloga je dobro ili prihvatiti ili odbaciti ono što je Hrist naučavao jer svaki pokušaj da se to na neki način udruži sadašnjim postmodernističkim filozofskim gledištem će možda imati neku prođu kod naroda koji ne zna šta ustvari stvarno piše u bibliji, ali kod onih koji poznaju svog Boga teško.Jer postmodernističko gledište koje ti zastupaš pravi istinu relativnom, a Isus je bio više nego određen po pitanju toga ko je i šta je istina.
Nevjerovanje ISUSU na riječ. No i opet ti ponavljam, prvo trebamo znati na koga ili što je Isus mislio pod "ja".
Isus je rekao ja i mene, stoga samo onaj koji ne želi to da vidi neće to ni videti da je u pitanju Isus Hrist , da govori o sebi, odnosno o Oneme koji jenprebivao u osobi Isusa iz Nazareta u punini.
Apsolutno. I vjerujem da većina ljudi ipak čini više dobrog nego lošeg. No ako ti u životu napraviš 99% dobrog i 1% lošeg, to opet po kršćanstvu nije dobro. Zar je Bog tolika cjepidlaka?
Ono što je zanimljivo je da Bog ne gleda toliko šta ko čini, već zašt to čini.Tako da je motivacija presudna kada Gospod procenjue naše akcije.Recimo neko učini neko dobro delo da neki novac siromašnima.Ako je to uradio iz želje da pomogne nekome to je uredu, ali ako je to učinio da pokaže kako je on dobar i fini, sve mu je zalud.Postoje ljudi koji čine dobro jer se boje da učine zlo.Znaju konsekvence i odlučuje se da čine ipak dobro.Nije problem šta mi činimo, već šta jesmo unutar sebe što samo mi i Bog zna.
Pogledao sam po evanđeljima. Isprva mi se činilo po smislu da je "kraljevstvo nebesko" ono što će nastupiti nakon drugog dolaska, a "kraljevstvo Božje" stanje prosvijetljenosti u ovom životu. No onda dolaze ovakve stvari....

.....Ivan samo 5 puta spominje riječ "kraljevstvo", s tim da je dvaput Božje, a triputa Isus kaže da njegovo kraljevstvo nije od ovoga svijeta.
E pa uslov da bi neko video kraljevstvo Božije je da bude rođen nanovo, a onda kada vidi kraljevstvo Božije onda uđe u njega.A kada se ovde na zemlji nalazi u tom kraljevstvu, onda se nalazi na putu ka kraljevstvu nebeskom.Tako da generalno cilj je da svaki Hrišćanin dođe ovde na zemlji u kako ti kažeš stanje svesti da se ponaša kao da je u kraljevstvu nebeskom, i onda jedan dan samo uđe u njega.Tako da je ulazak u kraljevstvo Božije karta za kraljevstvo nebesko.
Na ovo sam pitanje zapravo već odgovorio: može li vjetar odlučiti da ne puše? Zanemarimo sada to da vjetar nije svjestan, pa ne može donijeti odluku - onoga časa kada prestane puhati, on više nije vjetar.
Ne možemo da zanemarimo, jer Bog je itekako svestan i donosi odluke kako On sam želi.
Isto tako, jedna od temeljnih karakteristika Boga je da on stvara. I možemo reći da je Bog time limitiran. Isto kako, u skladu s pitanjem na početku teme, Bog ne može činiti zlo. Ako čini zlo onda nije Bog. Ako ne stvara onda nije Bog.
Jedan od Njegovih atributa jeste da je On stvoritelj, ali to nije jedini Njegov atribut i nije nešto što ga sa tim označava kao Boga.Recimo čovek ima potrebu i svrhu da radi i od tog rada živi.Bilo kakav da je to posao.No ako prestane da radi on ne prestaje biti čovek, u njemu idalje postoji taj kapacitet da radi, samo nije izražen u delo.Isto tako i Bog koji je stvoritelj može da stane sa stvaranjem i idalje ostaje Bog i stvoritelj samo taj kapacitet u Njemu nije izražen.
Zato jer je razdoblje u kojem živimo (pa čak i čitavo čovjekovo doba) tek sitna točkica u usporedbi s vječnošću u kojoj Bog djeluje.
Slažem se , no mi govorimo o Božijem planu za našu planetu i na to kako će se taj plan završiti.
Nas dvojica na ovom svijetu živimo trideset godina. Zemlja je stara 4 milijarde, svemir 13 milijardi, a ako je ovo samo jedan od beskonačno mnogo sukcesivnih ili paralelnih svemira, onda čak niti cjeloživotna patnja pojedinca nije apsolutno ništa u usporedbi s vječnošću Božjeg stvaranja.
Čak i da je Zemlja stara samo 6 tisuća godina, opet je razdoblje u kojem živimo prekratko da bismo mogli reći da nije tek jedna sinusoida po kojoj se svijet kreće.
Solomon kaže da se sve ponavlja, dakle ako želimo da saznamo šta će da se desi i kako će Bog raditi u budućnosti, pogledajmo u prošlost.Postoji jedan ciklus u kojem dolazi do uništenja i ponovnog stvaranja i to je biblijska činjenica.Dakle imamo potop i obnovu zar ne? Sa druge strane postoji sledeći ciklus suda vatrom, no on će doneti mileniumsko kraljevanje Mesije.Nakon toga novo nebo i nova zemlja.No svakako Božiji program koji je On zamislio za ovu planetu i nas će se završiti.Zašto je započeo taj program na prvom mestu je dobro pitanje, koji je cilj i svrha tog programa, postojanje sotone, dopuštanje pada u Edenu, dopuštanje da se greh množi, to su pitanja koja traže odgovore svakako.No Bog je kako ti lepo kažeš iskusio neke stvari kroz sve to.Iskazao je svoje atribute kao spasitelja, kao lekara, kao vojskovođe itd...Ceo plan i program ima jednu svrhu, a to je Bog sam.Od Njega, po Njemu i za Njega sve je stvoreno.Ako već možeš da razumeš da je Bog nešto više i sjajnije od bilo čega što čovek može da zamisli, kako onda možeš da staviš čoveka u centar svega, to zahtevaju tvoji humanistički pogledi.Bog mora da bude u centru inače sve gubi smisao.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon pro 21 2009, 21:16

amos je napisao/la:Naprotiv, to onda nebi bilo pošteno.Jer onda isti tretman dobija Hitler recimo, kao i neko ko nije činio te monstruozne zločine.

Ali nestanak sam po sebi je dovoljno grozan, to patiš li još malo prije ne mijenja baš na stvari. No dobro, ako je to u svrhu potpune pravednosti, u redu.

Slažem se , ali pored njega ima još jedan takav koji zadnjih godina počinje da pokazuje ozbiljne znake aktivnosti.I kada to spojiš sa onim što smo uradili, to ne daje baš neku optimističnu sliku zar ne?

Kako rekoh, čovjek može svojom aktivnošću narušiti mnogo toga u prirodi, ali čovjek ne može nikako svojim postupcima izazvati erupciju vulkana (jedino kad bi netko išao prčkati po podzemnim kanalima kojima teče lava - ali to nije ionako nikome u interesu).

To mi je sasvim ok, imaš pravo na to i u tome i leži lepota Isusovog poziva.Možeš odbaciti i možeš prihvatiti.No prilagođavati i menjati tako da odgovara onome što veruješ, to mi nije realno.Ispadne nešto što Isus nije naučavao.

Pa ja tvrdim da je prvi koji je mijenjao tumačenje Isusovog učenja da odgovara onomu u što vjeruje bio sveti Pavao. On je zapravo zaslužan za učvršćivanje doktrine o urođeno griješnom stanju čovjeka. O tome Isus nije baš govorio. Dapače, iz nekih bi se Isusovih riječi moglo zaključiti da djecu smatra bezgriješnom.

Slažem se is toga i čvrsto verujem da nikada ne može doći do mešanja sa drugim religijama i gledištima a da to ne bude na štetu onoga što je Gospod Isus naučavao.

Ali Isus nigdje ne kaže da Isus spašava, već kaže da "ja" spašava! Moja je interpretacija tih riječi da se svaki čovjek spašava osvještavanjem vlastitoga jastva i toga tko je on zapravo. A evo i obrazloženja.

Onaj tko išta zna o aramejskom, i o semitskim jezicima, zna da oni nemaju prezent glagola "biti". Dakle, kaže se jednostavno "ja Miškec", "ti Amos", "on moderator", "mi Židovi".
Kada Isus na aramejskom kaže "Ja sam svjetlost svijeta", on kaže otprilike nešto poput "ja svjetlost svijeta". Grčki, kojim je pisano Ivanovo evanđelje, morao je tu ubaciti neki oblik glagola "biti". No u aramejskome ga nema. Ne postoji apsolutno nikakva mogućnost razlikovanja rečenica "ja sam svjetlost svijeta" i "ja je svjetlost svijeta".
Nitko tko tumači ove riječi ne može znati što je točno Isus mislio kada ih je izrekao. Isus nije bio filozof, pa da bi mogao izražavati razlike u pojmovima poput "sebstvo", "vlastitost", "ego"... Vrlo bi vjerojatno i za pojam "Isus" i za pojam "sebstvo" ...... riječi "ja".

Gramatički gledano, Isusova rečenica savršeno izriče gledište da se svatko spašava kroz sebe, "putem koji vodi prema unutra". "Ja" je Put, Istina i Život. Nitko ne dolazi k Ocu, osim kroz "ja".

Prvo treba razumeti dali baš Bog navija za sve.Tvoj u koga veruješ možda, ali biblijski Bog ne. Biblijski Bog traži i nalazi i izabira svoje i to je to.Kada puni broj uđe vrata milosti se zatvaraju i počinje kraj.

Onda se nitko ne može svojom voljom obratiti, a onaj koga je Bog odabrao za spasenje može biti i najgori griješnik, Bog će naći načina da ga obrlati i pritjera u red. Naime, koliko sam shvatio, ti tvrdiš da je Bog već odabrao svoje (bilo bi logično, s obzirom da je izvan vremena)? Gdje je tu onda slobodna volja čovjekova?

I baš iz tog razloga je dobro ili prihvatiti ili odbaciti ono što je Hrist naučavao jer svaki pokušaj da se to na neki način udruži sadašnjim postmodernističkim filozofskim gledištem će možda imati neku prođu kod naroda koji ne zna šta ustvari stvarno piše u bibliji, ali kod onih koji poznaju svog Boga teško.Jer postmodernističko gledište koje ti zastupaš pravi istinu relativnom, a Isus je bio više nego određen po pitanju toga ko je i šta je istina.

Sad sam ti objasnio da je vrlo lako moguće filološki pokazati da čak niti najtemeljnije Isusove izjave nisu ni približno jasne.

Ono što je zanimljivo je da Bog ne gleda toliko šta ko čini, već zašt to čini.Tako da je motivacija presudna kada Gospod procenjue naše akcije.Recimo neko učini neko dobro delo da neki novac siromašnima.Ako je to uradio iz želje da pomogne nekome to je uredu, ali ako je to učinio da pokaže kako je on dobar i fini, sve mu je zalud.Postoje ljudi koji čine dobro jer se boje da učine zlo.Znaju konsekvence i odlučuje se da čine ipak dobro.Nije problem šta mi činimo, već šta jesmo unutar sebe što samo mi i Bog zna.

Sad dolazimo do zanimljivog paradoksa. Što ako netko iz žudnje da spozna Boga i konačnu istinu odbacuje i pomisao o Isusu kao jedinom putu? Evo ti moj slučaj. Ja sasvim sigurno ne odbacujem Boga i vjerujem u njegovo postojanje. Naravno, postoje određene predodžbe koje imam o njemu, ali ih modificiram kako to istraživanje traje. A odbijam vjerovati u kršćansku soteriologiju baš zato jer me ne zadovoljava i uzrokuje previše konflikata s mojim znanjima iz drugih područja. Hoće li Bog cijeniti te moje napore da dospijem do njega nezamagljen predrasudama bilo koje religije, ili će me za to ipak kazniti? Naravno, ne očekujem da znaš odgovor, no zanima me tvoje mišljenje o takvim slučajevima.

E pa uslov da bi neko video kraljevstvo Božije je da bude rođen nanovo, a onda kada vidi kraljevstvo Božije onda uđe u njega.A kada se ovde na zemlji nalazi u tom kraljevstvu, onda se nalazi na putu ka kraljevstvu nebeskom.Tako da generalno cilj je da svaki Hrišćanin dođe ovde na zemlji u kako ti kažeš stanje svesti da se ponaša kao da je u kraljevstvu nebeskom, i onda jedan dan samo uđe u njega.Tako da je ulazak u kraljevstvo Božije karta za kraljevstvo nebesko.

Možeš li mi to tumačenje potkrijepiti nekim Isusovim citatom? Naime to da postoji kraljevstvo Božje kao sada ostvarivo stanje i kraljevstvo Božje kao buduće mjesto.

Jedan od Njegovih atributa jeste da je On stvoritelj, ali to nije jedini Njegov atribut i nije nešto što ga sa tim označava kao Boga.Recimo čovek ima potrebu i svrhu da radi i od tog rada živi.Bilo kakav da je to posao.No ako prestane da radi on ne prestaje biti čovek, u njemu idalje postoji taj kapacitet da radi, samo nije izražen u delo.Isto tako i Bog koji je stvoritelj može da stane sa stvaranjem i idalje ostaje Bog i stvoritelj samo taj kapacitet u Njemu nije izražen.

To bi onda praktički značilo da je Bog postojao gomilu eona sam za sebe, a onda je odlučio stvoriti svemir, eto, iz vlastitog hira, iako nije morao.
Naravno, takvo gledište otvara još neka zanimljiva pitanja. Recimo, ako je Bog apsolutan i sveobuhvatan, onda to znači da prije stvaranja svemira postoji samo on i on je svugdje. Kada on odluči stvoriti svemir, gdje ga onda stvara? Pa logičan odgovor je, budući da je on svugdje, može ga stvoriti jedino unutar sebe. Kad bi Bog stvarao svemir odvojeno, tj. "izvana", to bi značilo da je uz Boga postojao još nekakav prostor ništavila, u koji on onda stavlja svemir. A to naravno zadire u njegovu sveobuhvatnost.
Ali, ako je svemir stvoren u Bogu, onda zapravo imaš panteizam Spinozinog tipa.

Slažem se , no mi govorimo o Božijem planu za našu planetu i na to kako će se taj plan završiti.

Ali mi ne znamo pritom tri stvari: ima li Bog uopće plan, hoće li taj plan završiti uništenjem Zemlje, te jesmo li mi trenutno blizu toga časa. Biblija daje potvrdan odgovor na sva tri pitanja, i u tome je upravo i srž problema - ljudi su i 476. i 999. i 1945. tvrdili da kraj svijeta "tek što nije", potencirajući maksimalni pesimizam. "Nikad nije bilo tako loše kao sada." Bilo je. Bilo je i puno lošije. Zamislimo si samo Europu u doba Crne smrti. Kvaliteta života nikakva, vlast korumpirane crkve apsolutna, zdravstvena njega očajna.

Solomon kaže da se sve ponavlja, dakle ako želimo da saznamo šta će da se desi i kako će Bog raditi u budućnosti, pogledajmo u prošlost.Postoji jedan ciklus u kojem dolazi do uništenja i ponovnog stvaranja i to je biblijska činjenica.Dakle imamo potop i obnovu zar ne?

Ako se držimo Biblije, onda trebamo istaći i to da je Bog nakon toga sklopio savez s ljudima da više nikada neće uništiti planetu. Dakle sama Biblija isključuje mogućnost svjesnog uništenja Zemlje.
Naravno da će Zemlja, čak i naturalistički gledano, jednom biti uništena, ali to nema veze s grijehom, već s rastom Sunca i povećanjem njegove gravitacijske sile. I to će se dogoditi za par milijardi godina.

Zašto je započeo taj program na prvom mestu je dobro pitanje, koji je cilj i svrha tog programa, postojanje sotone, dopuštanje pada u Edenu, dopuštanje da se greh množi, to su pitanja koja traže odgovore svakako.

To su pitanja na koja si apsolutno MORA odgovoriti svatko tko želi postati kršćaninom, jer to uzrokuje jednu radikalnu promjenu paradigme i odnosa prema svijetu i životu. A možda je posve bespotrebno, jer Bog uopće ne funkcionira tako kako ga kršćani zamišljaju.

No Bog je kako ti lepo kažeš iskusio neke stvari kroz sve to.Iskazao je svoje atribute kao spasitelja, kao lekara, kao vojskovođe itd...Ceo plan i program ima jednu svrhu, a to je Bog sam.Od Njega, po Njemu i za Njega sve je stvoreno.

Ali to nema smisla ako uzmemo da Bog može postojati i bez stvaranja. Bogu svemir tada ne treba. A ako ga je stvorio iz hira i onda nudi dvije mogućnosti: ili me ljubite i živjet ćete vječno ili se udaljite od mene i nestat ćete, onda se treba dobro zapitati koliko je tom Bogu uopće stalo do nas, znači li mu itko od nas išta osim kao sredstva za zadovoljenje vlastitog ega. Takav Bog je najobičniji manipulator, koji stvara vlastitu holografsku projekciju s jedinom svrhom da ga ista ta projekcija uzdiže. Premda mi nije jasno pred kime ga ima uzdizati, budući da postoje samo on i ta projekcija.
Ako je Bog doista takav, onda pred čovjekom stoji tužan izbor: vječna muka pakla, ili pak idilični rajski totalitarizam sličan onome u Sjevernoj Koreji.

Doista, još jedno zanimljivo pitanje: hoće li ljudi u raju imati slobodnu volju? Neće biti zla, a i oni će biti pravednici. No može li se itko od blaženih u raju pobuniti? Sjetimo se Lucifera. Ako se neće moći pobuniti, onda u raju vlada jednoumlje. Ako će se moći, onda opet imamo nastanak zla.

Ako već možeš da razumeš da je Bog nešto više i sjajnije od bilo čega što čovek može da zamisli, kako onda možeš da staviš čoveka u centar svega, to zahtevaju tvoji humanistički pogledi.Bog mora da bude u centru inače sve gubi smisao.

Pa Bog i jest u centru svega, ja ne tvrdim da je čovjek stvorio svemir. Samo kažem da je volja svakoga stvorenja odraz Božje volje, ali da Bog nije hirovito biće koje traži pokornost i koje uništava ono što mu nije po volji, već da je Bog stvaranje sámo, i da je ono što mi nazivamo uništavanjem tek transformacija. Kao da kažeš da je netko uništio ledenu kocku i umjesto nje stvorio lokvu vode. Bog ne može uništiti ništa, jer bi to značilo da uništava sama sebe.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto pro 22 2009, 01:52

miskec4096 je napisao/la:
Kako rekoh, čovjek može svojom aktivnošću narušiti mnogo toga u prirodi, ali čovjek ne može nikako svojim postupcima izazvati erupciju vulkana (jedino kad bi netko išao prčkati po podzemnim kanalima kojima teče lava - ali to nije ionako nikome u interesu).
Slažem se , nego sam samo hteo da ukažem na mogućnost stalnog vraćanja nazad, jer dolazi vreme kada više neće biti gde nazad.
Pa ja tvrdim da je prvi koji je mijenjao tumačenje Isusovog učenja da odgovara onomu u što vjeruje bio sveti Pavao. On je zapravo zaslužan za učvršćivanje doktrine o urođeno griješnom stanju čovjeka. O tome Isus nije baš govorio. Dapače, iz nekih bi se Isusovih riječi moglo zaključiti da djecu smatra bezgriješnom.
O ne, Isus je bio jasan po pitanju toga. Na jednom je mestu rekao ako ne budete verovali da ja jesam, pomrećete u svojim gresima.
Ali Isus nigdje ne kaže da Isus spašava, već kaže da "ja" spašava! Moja je interpretacija tih riječi da se svaki čovjek spašava osvještavanjem vlastitoga jastva i toga tko je on zapravo. A evo i obrazloženja.

Onaj tko išta zna o aramejskom, i o semitskim jezicima, zna da oni nemaju prezent glagola "biti". Dakle, kaže se jednostavno "ja Miškec", "ti Amos", "on moderator", "mi Židovi".
Kada Isus na aramejskom kaže "Ja sam svjetlost svijeta", on kaže otprilike nešto poput "ja svjetlost svijeta". Grčki, kojim je pisano Ivanovo evanđelje, morao je tu ubaciti neki oblik glagola "biti". No u aramejskome ga nema. Ne postoji apsolutno nikakva mogućnost razlikovanja rečenica "ja sam svjetlost svijeta" i "ja je svjetlost svijeta".
Nitko tko tumači ove riječi ne može znati što je točno Isus mislio kada ih je izrekao. Isus nije bio filozof, pa da bi mogao izražavati razlike u pojmovima poput "sebstvo", "vlastitost", "ego"... Vrlo bi vjerojatno i za pojam "Isus" i za pojam "sebstvo" ...... riječi "ja".

Gramatički gledano, Isusova rečenica savršeno izriče gledište da se svatko spašava kroz sebe, "putem koji vodi prema unutra". "Ja" je Put, Istina i Život. Nitko ne dolazi k Ocu, osim kroz "ja".
Teško ti je održiva ta tvrdnja, pogotovo što postoje uporedni stihovi koji jasno ukazju na to da je mislio baš na sebe.Ali evo jednog:
Marko 10.45 Jer ni Sin Čovječji nije došao da bude služen, nego da služi i život svoj dade kao otkupninu za mnoge.
Onda se nitko ne može svojom voljom obratiti, a onaj koga je Bog odabrao za spasenje može biti i najgori griješnik, Bog će naći načina da ga obrlati i pritjera u red. Naime, koliko sam shvatio, ti tvrdiš da je Bog već odabrao svoje (bilo bi logično, s obzirom da je izvan vremena)? Gdje je tu onda slobodna volja čovjekova?
To je jako dobro pitanje, apostol Pavle na njega odgovara u Rimljanima 9.6-25.Postoje i zanimljivi stihovi u kojima se kaže da su imena uoisana u knjigu života pre stvaranja sveta.Pre nego što se bilo šta dogodilo Bog je u svom umu imao svoje izabrane.Slobodna volja , jako pipava stvar.Ali evo recimo jedno objašnjenje slobodne volje.Pozajmio sam ga nije stiglo iz nekog mog razumevanja.Slobodna volja ti je kao kada si ukrcan na jeda veliki brod koji ide iz tačke a u tačku b.I ti imaš slobodnu volju da šetaš po brodu, da se kupaš , da jedeš, da se izležavaš, da radiš.Ali bilo kako bilo taj brod ide u tačku b.
Sad sam ti objasnio da je vrlo lako moguće filološki pokazati da čak niti najtemeljnije Isusove izjave nisu ni približno jasne.
Ipak apostol Pavle je bio jevrejin, Petar takođe.No sa druge strane postoje uporedni stihovi koji ukazuju da je Isus taj put.
Sad dolazimo do zanimljivog paradoksa. Što ako netko iz žudnje da spozna Boga i konačnu istinu odbacuje i pomisao o Isusu kao jedinom putu? Evo ti moj slučaj. Ja sasvim sigurno ne odbacujem Boga i vjerujem u njegovo postojanje. Naravno, postoje određene predodžbe koje imam o njemu, ali ih modificiram kako to istraživanje traje. A odbijam vjerovati u kršćansku soteriologiju baš zato jer me ne zadovoljava i uzrokuje previše konflikata s mojim znanjima iz drugih područja. Hoće li Bog cijeniti te moje napore da dospijem do njega nezamagljen predrasudama bilo koje religije, ili će me za to ipak kazniti? Naravno, ne očekujem da znaš odgovor, no zanima me tvoje mišljenje o takvim slučajevima.
Ukoliko stvarno imaš duboku želju za poznavanjem Boga, onda je ta želja tu jer ju je sam Bog postavio, jer si dizajniran tako.I ako ćemo gledati po reči Božijoj, ko traži taj i nalazi.Tako da lično verujem da je tvoje svedočanstvo da želiš da spoznaš Boga istinito, i onda na osnovu tvog svedočanstva mogu da ti kažem da je Bog taj koji se otkriva u svoje vreme, i da će ti se otkriti u jednom trenutku ćeš shvatiti da Isus jeste taj put.Nekom treba samo više puta da prođe da bi izašao na taj.Naravno ako stvarno imaš želju za tim da upoznaš Boga.

Možeš li mi to tumačenje potkrijepiti nekim Isusovim citatom? Naime to da postoji kraljevstvo Božje kao sada ostvarivo stanje i kraljevstvo Božje kao buduće mjesto.
Kraljevstvo nebesko kao buduće mesto:
Matej 13.36 Tada otpusti mnoštvo i uđe u kuću. Pristupe mu učenici govoreći: Razjasni nam prispodobu o kukolju na njivi.37 On odgovori: Sijač dobroga sjemena jest Sin Čovječji.38 Njiva je svijet. Dobro sjeme sinovi su Kraljevstva, a kukolj sinovi Zloga.39 Neprijatelj koji ga posija jest đavao. Žetva je svršetak svijeta, a žeteoci anđeli.40 Kao što se kukolj sabire i ognjem sažiže, tako će biti na svršetku svijeta.41 Sin će Čovječji poslati svoje anđele da pokupe iz njegova kraljevstva sve zavodnike i bezakonike42 i bace ih u peć ognjenu, gdje će biti plač i škrgut zubi.43 Tada će pravednici zasjati poput sunca u kraljevstvu Oca svojega. Tko ima uši, neka čuje!
Deo o nanovorođenju :
Ivan 3.5 Odgovori Isus: Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje.
Sadašnje ostvarivo stanje:
Luka 17.20 Upitaju ga farizeji: Kad će doći kraljevstvo Božje? Odgovori im: Kraljevstvo Božje ne dolazi primjetljivo.
21 Niti će se moći kazati: 'Evo ga ovdje!' ili: 'Eno ga ondje!' Ta evo - kraljevstvo je Božje među vama!
To bi onda praktički značilo da je Bog postojao gomilu eona sam za sebe, a onda je odlučio stvoriti svemir, eto, iz vlastitog hira, iako nije morao.
Naravno, takvo gledište otvara još neka zanimljiva pitanja. Recimo, ako je Bog apsolutan i sveobuhvatan, onda to znači da prije stvaranja svemira postoji samo on i on je svugdje. Kada on odluči stvoriti svemir, gdje ga onda stvara? Pa logičan odgovor je, budući da je on svugdje, može ga stvoriti jedino unutar sebe. Kad bi Bog stvarao svemir odvojeno, tj. "izvana", to bi značilo da je uz Boga postojao još nekakav prostor ništavila, u koji on onda stavlja svemir. A to naravno zadire u njegovu sveobuhvatnost.
Ali, ako je svemir stvoren u Bogu, onda zapravo imaš panteizam Spinozinog tipa.
Jako zanimljivo pitanje i na tu temu bi mogli još jako dugo da filozofiramo zar ne? No činjenica je ta da ni ti ni ja nemamo odgovor na to pitanje.I ako bismo dali neki odgovor to bi u najboljem slušaju bila neka pretpostavka u koju bi prvo sebe trebali da ubedimo pa tek onda druge.Više puta sam sam sebi postavio pitanje šta je bilo pre nego je Bog išta stvorio? Bio je u celu večnost pre svega sam.Pomalo meni zastrašijuće pitanje, kako je Bog mogao biti sam, šta je bilo pre početka.No ja se nadam da kada se susretnem sa Njim licem u lice da će mi biti to jasno, za sada nemam taj odgovor.
Ali mi ne znamo pritom tri stvari: ima li Bog uopće plan, hoće li taj plan završiti uništenjem Zemlje, te jesmo li mi trenutno blizu toga časa. Biblija daje potvrdan odgovor na sva tri pitanja, i u tome je upravo i srž problema - ljudi su i 476. i 999. i 1945. tvrdili da kraj svijeta "tek što nije", potencirajući maksimalni pesimizam. "Nikad nije bilo tako loše kao sada." Bilo je. Bilo je i puno lošije. Zamislimo si samo Europu u doba Crne smrti. Kvaliteta života nikakva, vlast korumpirane crkve apsolutna, zdravstvena njega očajna
Slažem se, no zanimljivo je kao su pneki sebi davali pravo da u ime Boga određuju datume iako je poznato da se dan ni sat ne zna.Možemo osetiti kada je blizu.No ako uzmemo u obzir da je prorok Joil rekao da u poslednje dane će Bog izliti svoga Duha , i dase to proroštvo ispunilo na pentakost, to nas dovodi u jednu zanimljivu poziciju.Zadni dani su počeli pre 2000 godina i još uvek traju.
Ako se držimo Biblije, onda trebamo istaći i to da je Bog nakon toga sklopio savez s ljudima da više nikada neće uništiti planetu. Dakle sama Biblija isključuje mogućnost svjesnog uništenja Zemlje.
Naravno da će Zemlja, čak i naturalistički gledano, jednom biti uništena, ali to nema veze s grijehom, već s rastom Sunca i povećanjem njegove gravitacijske sile. I to će se dogoditi za par milijardi godina.
Ne Bog je obećao da neće više vodom da uništava svet.I neće.Ako ćemo realno sunce kao i svaka druga zvezda ima svoj kraj.No mislim da će se stvari odigravati mnogo brže, nadam se samo da ćeš moći sa obzirom na to da čitaš bibliju da prepoznaš kada dođe to vreme, i ako čak omašiš da budeš u nevesti koja će biti uzeta, ono bar da kada dođe sud da prepoznaš i ne budeš tvrdog srca.Ok?
To su pitanja na koja si apsolutno MORA odgovoriti svatko tko želi postati kršćaninom, jer to uzrokuje jednu radikalnu promjenu paradigme i odnosa prema svijetu i životu. A možda je posve bespotrebno, jer Bog uopće ne funkcionira tako kako ga kršćani zamišljaju.
Vidiš da bi neko postao Hrišćaninom nije mu potrebno da sazna te duboke stvari.Bog se krije u jednostvanosti i otkriva se u jednostavnosti.Dovoljno je da čovek spozna i prihavti sebe onakovog kakav stvarno jeste, i shvatiće da mu je Iskupitelj neophodan.
Ali to nema smisla ako uzmemo da Bog može postojati i bez stvaranja. Bogu svemir tada ne treba. A ako ga je stvorio iz hira i onda nudi dvije mogućnosti: ili me ljubite i živjet ćete vječno ili se udaljite od mene i nestat ćete, onda se treba dobro zapitati koliko je tom Bogu uopće stalo do nas, znači li mu itko od nas išta osim kao sredstva za zadovoljenje vlastitog ega. Takav Bog je najobičniji manipulator, koji stvara vlastitu holografsku projekciju s jedinom svrhom da ga ista ta projekcija uzdiže. Premda mi nije jasno pred kime ga ima uzdizati, budući da postoje samo on i ta projekcija.
Ako je Bog doista takav, onda pred čovjekom stoji tužan izbor: vječna muka pakla, ili pak idilični rajski totalitarizam sličan onome u Sjevernoj Koreji.
Bog nije stvorio iz hira već iz želje da iskaže sebe, kao umetnik koji dok ne naslika svoju sliku ne može da iznese sebe na platno.Ili književnik koji piše svoju knjigu, ili reditelj koji snima film.Mislim da postavljaš stvari uvek kao dve opcije, a pritom i ne pomeneš ono što je prava opcija.To ti je kao da dođeš u zatvor i kažeš zatvorenicima.Imate izbor ili da vas sve pobijemo, ili da sretno ostanete živi unutra do kraja svog života.Ali čekaj, ima i opcija da izađemo napolje zar ne? Tako isto ti već postavljaš situaciju kako će izgledati mesto koje je Bog odredio za svoju decu, dok je istina da nemaš pojma kako će to da izgleda zar ne?

Doista, još jedno zanimljivo pitanje: hoće li ljudi u raju imati slobodnu volju? Neće biti zla, a i oni će biti pravednici. No može li se itko od blaženih u raju pobuniti? Sjetimo se Lucifera. Ako se neće moći pobuniti, onda u raju vlada jednoumlje. Ako će se moći, onda opet imamo nastanak zla.
Oni koji će biti u raju će tu biti jer su oduvek i bili tu.Sinovi i kćeri Božije su u raju od pre postanka sveta, uvek su bili tu i uvek će biti.Period na zemlji je samo jedan kratak trenutak večnosti.
Pa Bog i jest u centru svega, ja ne tvrdim da je čovjek stvorio svemir. Samo kažem da je volja svakoga stvorenja odraz Božje volje, ali da Bog nije hirovito biće koje traži pokornost i koje uništava ono što mu nije po volji, već da je Bog stvaranje sámo, i da je ono što mi nazivamo uništavanjem tek transformacija. Kao da kažeš da je netko uništio ledenu kocku i umjesto nje stvorio lokvu vode. Bog ne može uništiti ništa, jer bi to značilo da uništava sama sebe.
Zanimljivo gledište, no ipak ne možeš reći da je Isus to naučavao, naprotiv čak.Isus je itekako naučavao o tome da će biti i kazna i uništenje.Tako da opet dolazimo do tačke u kojoj ili odbacuješ ili prihvataš Isusa.Ne možeš uzimati tek poneku izjavu i još je tumačiti proizvoljno i reći da se slažeš sa Isusom ali ne i sa Hrišćanima.Pusti to, ne drži vodu.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto pro 22 2009, 02:12

Mala ispravka obuhvatio sam citatom nešto što nije trebalo, pa pošto nema edit opcije moraću da ispravi ovako, nadam se da će moći da se razume.

miskec4096 je napisao/la:
Pa ja tvrdim da je prvi koji je mijenjao tumačenje Isusovog učenja da odgovara onomu u što vjeruje bio sveti Pavao. On je zapravo zaslužan za učvršćivanje doktrine o urođeno griješnom stanju čovjeka. O tome Isus nije baš govorio. Dapače, iz nekih bi se Isusovih riječi moglo zaključiti da djecu smatra bezgriješnom.
O ne, Isus je bio jasan po pitanju toga. Na jednom je mestu rekao ako ne budete verovali da ja jesam, pomrećete u svojim gresima.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on uto pro 22 2009, 21:22

amos je napisao/la:Teško ti je održiva ta tvrdnja, pogotovo što postoje uporedni stihovi koji jasno ukazju na to da je mislio baš na sebe.Ali evo jednog:
Marko 10.45 Jer ni Sin Čovječji nije došao da bude služen, nego da služi i život svoj dade kao otkupninu za mnoge.

Ako Isus sintagmu Sin Čovječji upotrebljava isključivo govoreći o sebi, onda mi objasni ovo:

Mt10: 23:Zaista, kažem vam, nećete obići gradova izraelskih prije nego što dođe Sin Čovječji.

Ako Isus ovdje aludira na svoj drugi dolazak, onda to nije istina.

Mt12: 32: I rekne li
tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se. Ali tko rekne
protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u
budućem.

Ako je tako, onda Isus sam kaže da nije uopće on bitan, dakle da, suprotno onomu što kaže Pavao, možemo reći i "Proklet Isus", a da to svejedno nije hula koja se neće oprostiti. To se naravno kosi s onim da je Isus jedini put k Bogu.

Mt12: 40: Doista, kao što Jona bijaše u utrobi kitovoj tri dana i tri noći, tako će i Sin Čovječji biti u srcu zemlje tri dana i tri noći.

Ako se ovdje radi o Isusovom proricanju vlastita uskrsnuća, onda i opet nije u pravu. Umro je u petak navečer, a uskrsnuo u nedjelju ujutro, dakle bio je u utrobi zemlje dvije noći i jedan dan.

Zanimljivo je i Iv8: 28: Isus im
nato reče: "Kad uzdignete Sina Čovječjega, tada ćete upoznati da Ja
jesam i da sam od sebe ne činim ništa, nego da onako zborim kako me
naučio Otac."

Ovdje usred rečenice mijenja govor o sebi (ako govori o sebi kao o Sinu Čovječjem) iz trećega u prvo lice.

Dodajmo još i da je sintagma "sin čovječji" česta u semitskoj književnosti u značenju "čovjek, osoba". Nije isključeno da ju Isus kojiput upotrebljava za sebe, no, kažem, ako ju dosljedno upotrebljava za sebe, onda to ima zanimljive implikacije za kršćansko vjerovanje.

To je jako dobro pitanje, apostol Pavle na njega odgovara u Rimljanima 9.6-25.Postoje i zanimljivi stihovi u kojima se kaže da su imena uoisana u knjigu života pre stvaranja sveta.Pre nego što se bilo šta dogodilo Bog je u svom umu imao svoje izabrane.Slobodna volja , jako pipava stvar.Ali evo recimo jedno objašnjenje slobodne volje.Pozajmio sam ga nije stiglo iz nekog mog razumevanja.Slobodna volja ti je kao kada si ukrcan na jeda veliki brod koji ide iz tačke a u tačku b.I ti imaš slobodnu volju da šetaš po brodu, da se kupaš , da jedeš, da se izležavaš, da radiš.Ali bilo kako bilo taj brod ide u tačku b.

Da nastavim s tom metaforom, to znači da Božji odabir njegovih znači otprilike ovo: brod će na svom putu do točke b proći kroz veliku oluju u kojoj će početi tonuti. No broj čamaca za spasavanje je ograničen, a kapetan broda je već dodijelio mjesta u čamcima onima koji mu se sviđaju i ta se odluka ne može promijeniti tako da npr. kapetana častiš večerom. No isto tako svoje mjesto u čamcu ne možeš izgubiti ni ako kapetana stjeraš u materinu.

Ipak apostol Pavle je bio jevrejin, Petar takođe.No sa druge strane postoje uporedni stihovi koji ukazuju da je Isus taj put.

Pavle je bio Židov i on je vjerovao da je Isus Bog, to nije sporno. Petar također. No Isusove su riječi kao svojevrsna Rohrschachova mrlja u kojoj svatko može vidjeti ono što vjeruje. Zapravo, čitava je Biblija takva. Zato i ima toliko kršćanskih denominacija, koje se sve temelje na istom tekstu (ovdje prvenstveno mislim na NZ, no ne smatram ni da je većina deuterokanonskih knjiga koje protestanti odbacuju ključna za nastanak tih distinkcija, izuzev Knjige o Makabejcima).

Ukoliko stvarno imaš duboku želju za poznavanjem Boga, onda je ta želja tu jer ju je sam Bog postavio, jer si dizajniran tako.I ako ćemo gledati po reči Božijoj, ko traži taj i nalazi.Tako da lično verujem da je tvoje svedočanstvo da želiš da spoznaš Boga istinito, i onda na osnovu tvog svedočanstva mogu da ti kažem da je Bog taj koji se otkriva u svoje vreme, i da će ti se otkriti u jednom trenutku ćeš shvatiti da Isus jeste taj put.Nekom treba samo više puta da prođe da bi izašao na taj.Naravno ako stvarno imaš želju za tim da upoznaš Boga.

Imam. No i dalje ne smatram da će se to nužno odviti tako da prihvatim i Isusa.
Ti ćeš recimo tvrditi da Rumi ili Buddha nisu spoznali Boga, iako su odmakli na tom putu i došli dosta blizu. Ali znaš da nisu vjerovali u Isusa (jedan jer je bio musliman, drugi jer je živio 500 godina ranije) i to nužno u tvojem umu postavlja blokadu "oni nisu mogli zbog toga spoznati Boga". I ta ti predrasuda smeta da njih promotriš realno. Za trenutak maknimo preduvjet da čovjek koji je spoznao Boga mora vjerovati u Isusa, i pokušaj opisati kako bi taj čovjek trebao izgledati ili se ponašati. Onda to usporedi s Rumijem ili Buddhom i reci koji njima još elementi fale u odnosu na uzorak s kojim ih uspoređuješ (recimo, Franju Asiškog ili koga god hoćeš, ako ti dotični nije mio iz nekog razloga). Tek tada mogu prihvatiti tvoje odbacivanje ove dvojice kao valjano.

Hvala na onim citatima.

Jako zanimljivo pitanje i na tu temu bi mogli još jako dugo da filozofiramo zar ne? No činjenica je ta da ni ti ni ja nemamo odgovor na to pitanje.I ako bismo dali neki odgovor to bi u najboljem slušaju bila neka pretpostavka u koju bi prvo sebe trebali da ubedimo pa tek onda druge.

Točno. I sve su pretpostavke jednako valjane. No dok će se netko od nas kjerkegorovski baciti u vjeru da je to istina, i neće to preispitivati, vjerujući da će sve biti dobro, netko drugi će vrlo temeljito provjeravati sve mogućnosti i neće povjerovati ni zericu dok mu sve ne bude sustavno jasno i smisleno.
Ja sam i inače u životu vrlo veliki ziheraš i ništa ne radim prije no jako dobro promotrim sve aspekte nečega. I onda kada i donesem odluku, kojiput mi bude žao zbog toga što nisam mogao odabrati oboje. Često mi u životu fali opcija "Save" prije nekih odluka.

Više puta sam sam sebi postavio pitanje šta je bilo pre nego je Bog išta stvorio? Bio je u celu večnost pre svega sam.Pomalo meni zastrašijuće pitanje, kako je Bog mogao biti sam, šta je bilo pre početka.No ja se nadam da kada se susretnem sa Njim licem u lice da će mi biti to jasno, za sada nemam taj odgovor.

Ja sam si isto tako postavljao i pitanje što ako jednom dođem u raj i znam da je to to, da je sad cijela vječnost preda mnom? Kolikogod čovjek imao instinkt preživljavanja i strah od smrti, strah od vječnosti je također vrlo intenzivan. U biti, psihološki najstabilniji osjećaj je znati da smrt postoji negdje tamo, ali da joj se ti zapravo ne približavaš, osim ako to baš ne poželiš. Mislim da upravo ideja seobe svijesti iz jednog kognitivnog oblika u drugi odgovara tako čemu.

Slažem se, no zanimljivo je kao su pneki sebi davali pravo da u ime Boga određuju datume iako je poznato da se dan ni sat ne zna.Možemo osetiti kada je blizu.No ako uzmemo u obzir da je prorok Joil rekao da u poslednje dane će Bog izliti svoga Duha , i dase to proroštvo ispunilo na pentakost, to nas dovodi u jednu zanimljivu poziciju.Zadni dani su počeli pre 2000 godina i još uvek traju.

I mogu trajati još 2000 godina. A i više.
A možemo se i sutra ujutro iznenaditi.
No neprestance vješati Damoklov mač nad svačiju glavu s idejom da je kraj blizu, nije baš zdravo.

Ne Bog je obećao da neće više vodom da uništava svet.I neće.Ako ćemo realno sunce kao i svaka druga zvezda ima svoj kraj.No mislim da će se stvari odigravati mnogo brže, nadam se samo da ćeš moći sa obzirom na to da čitaš bibliju da prepoznaš kada dođe to vreme, i ako čak omašiš da budeš u nevesti koja će biti uzeta, ono bar da kada dođe sud da prepoznaš i ne budeš tvrdog srca.Ok?

Pa gle, da vidim Isusa da dolazi, vrlo vjerojatno bih shvatio da je Biblija bila u pravu, no tada će ionako biti kasno.
Po Otkrivenju, treći je pečat otvoren 1986. Pelin se na ukrajinskome kaže čornobilj. Very Happy Imamo još 4 pečata fore.

Vidiš da bi neko postao Hrišćaninom nije mu potrebno da sazna te duboke stvari.Bog se krije u jednostvanosti i otkriva se u jednostavnosti.Dovoljno je da čovek spozna i prihavti sebe onakovog kakav stvarno jeste, i shvatiće da mu je Iskupitelj neophodan.

Ja bih rekao da je potrebno da čovjek uvjeri sebe da je griješan, odnosno da porekne koliko je sam po sebi veličanstveno stvorenje (ne naravno u smislu samozadovoljstva, već u smislu realnog sagledavanja sebe).

Bog nije stvorio iz hira već iz želje da iskaže sebe, kao umetnik koji dok ne naslika svoju sliku ne može da iznese sebe na platno.Ili književnik koji piše svoju knjigu, ili reditelj koji snima film.

U redu, no umjetnik kada nešto izbaci iz sebe, onda ništa ne očekuje od toga. Ako slikar slika nešto s mišlju da želi zaraditi određenu količinu novca, onda ta slika neće uspjeti.
Doduše, slikar može i uništiti sliku ako mu se ne sviđa, to je istina...

Mislim da postavljaš stvari uvek kao dve opcije, a pritom i ne pomeneš ono što je prava opcija.To ti je kao da dođeš u zatvor i kažeš zatvorenicima.Imate izbor ili da vas sve pobijemo, ili da sretno ostanete živi unutra do kraja svog života.Ali čekaj, ima i opcija da izađemo napolje zar ne? Tako isto ti već postavljaš situaciju kako će izgledati mesto koje je Bog odredio za svoju decu, dok je istina da nemaš pojma kako će to da izgleda zar ne?

Ima li itko? A očekuje se da vjerujemo u to da će biti dobro. Ja sam prirodno nepovjerljiva osoba.

Oni koji će biti u raju će tu biti jer su oduvek i bili tu.Sinovi i kćeri Božije su u raju od pre postanka sveta, uvek su bili tu i uvek će biti.Period na zemlji je samo jedan kratak trenutak večnosti.

Pa onda se nitko ni ne treba spasiti, jer ostali su ionako sinovi Zla, stvoreni da propadnu.

Zanimljivo gledište, no ipak ne možeš reći da je Isus to naučavao, naprotiv čak.Isus je itekako naučavao o tome da će biti i kazna i uništenje.Tako da opet dolazimo do tačke u kojoj ili odbacuješ ili prihvataš Isusa.Ne možeš uzimati tek poneku izjavu i još je tumačiti proizvoljno i reći da se slažeš sa Isusom ali ne i sa Hrišćanima.Pusti to, ne drži vodu.

Opet ti kažem da cjelinu odbacujem, ali se mogu složiti s dijelovima.
Rečeno tvojim rječnikom: Isus je naslutio dio istine i došao jako blizu, ali je ipak bio Židov i u njemu je postojala svijest o kazni i uništenju.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto pro 22 2009, 23:46

miskec4096 je napisao/la:
Mt10: 23:Zaista, kažem vam, nećete obići gradova izraelskih prije nego što dođe Sin Čovječji.
Ako Isus ovdje aludira na svoj drugi dolazak, onda to nije istina.
Ja verujem da to nije povezano sa drugim dolaskom, već sa tim da će i On sam krenuti za njima pa da će se sresti negde opet, što se i dogodilo.

Mt12: 32: I rekne li tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se. Ali tko rekne protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem.
Ako je tako, onda Isus sam kaže da nije uopće on bitan, dakle da, suprotno onomu što kaže Pavao, možemo reći i "Proklet Isus", a da to svejedno nije hula koja se neće oprostiti. To se naravno kosi s onim da je Isus jedini put k Bogu.
Poenta i nije bila ko je Isus iz Nazareta, već ko je Onaj što je prebivao u punini u Isusu iz Nazareta, a to je Sveti Duh.


Mt12: 40: Doista, kao što Jona bijaše u utrobi kitovoj tri dana i tri noći, tako će i Sin Čovječji biti u srcu zemlje tri dana i tri noći.
Ako se ovdje radi o Isusovom proricanju vlastita uskrsnuća, onda i opet nije u pravu. Umro je u petak navečer, a uskrsnuo u nedjelju ujutro, dakle bio je u utrobi zemlje dvije noći i jedan dan.
Čuj imaš na ovom forumu čitavu temu sa argumentima za i protiv.Meni je to zajedanje sa zarezima pa ne bih o tome preterano, nadam se da razumeš
Zanimljivo je i Iv8: 28: Isus im nato reče: "Kad uzdignete Sina Čovječjega, tada ćete upoznati da Ja jesam i da sam od sebe ne činim ništa, nego da onako zborim kako me naučio Otac."
Ovdje usred rečenice mijenja govor o sebi (ako govori o sebi kao o Sinu Čovječjem) iz trećega u prvo lice.
Ovo sam objasnio sa tim da je Isus iz Nazareta bio i čovek i Bog.Dakle čovek po tome što je rođen od žene zar ne, imao svoj identitet.I Bog po tome što je Bog u punini prebivao u Njemu.
Dodajmo još i da je sintagma "sin čovječji" česta u semitskoj književnosti u značenju "čovjek, osoba". Nije isključeno da ju Isus kojiput upotrebljava za sebe, no, kažem, ako ju dosljedno upotrebljava za sebe, onda to ima zanimljive implikacije za kršćansko vjerovanje.
Čini mi se da je sin čoveka ustvari zamenica za proroka.
Da nastavim s tom metaforom, to znači da Božji odabir njegovih znači otprilike ovo: brod će na svom putu do točke b proći kroz veliku oluju u kojoj će početi tonuti. No broj čamaca za spasavanje je ograničen, a kapetan broda je već dodijelio mjesta u čamcima onima koji mu se sviđaju i ta se odluka ne može promijeniti

E u pitanju je dali si na brodu ili nisi.To je predodređenje.Ili jesi na brodu ili nisi.
Pavle je bio Židov i on je vjerovao da je Isus Bog, to nije sporno. Petar također. No Isusove su riječi kao svojevrsna Rohrschachova mrlja u kojoj svatko može vidjeti ono što vjeruje. Zapravo, čitava je Biblija takva. Zato i ima toliko kršćanskih denominacija, koje se sve temelje na istom tekstu (ovdje prvenstveno mislim na NZ, no ne smatram ni da je većina deuterokanonskih knjiga koje protestanti odbacuju ključna za nastanak tih distinkcija, izuzev Knjige o Makabejcima).
Denominacije duguju svoj nastanak tome što je svako u jednom razdoblju došao do istine i tu stao.Ona knjiga što si je dobio govori o tome kako su nastale denominacije itd...
Imam. No i dalje ne smatram da će se to nužno odviti tako da prihvatim i Isusa.
Ti ćeš recimo tvrditi da Rumi ili Buddha nisu spoznali Boga, iako su odmakli na tom putu i došli dosta blizu. Ali znaš da nisu vjerovali u Isusa (jedan jer je bio musliman, drugi jer je živio 500 godina ranije) i to nužno u tvojem umu postavlja blokadu "oni nisu mogli zbog toga spoznati Boga". I ta ti predrasuda smeta da njih promotriš realno. Za trenutak maknimo preduvjet da čovjek koji je spoznao Boga mora vjerovati u Isusa, i pokušaj opisati kako bi taj čovjek trebao izgledati ili se ponašati. Onda to usporedi s Rumijem ili Buddhom i reci koji njima još elementi fale u odnosu na uzorak s kojim ih uspoređuješ (recimo, Franju Asiškog ili koga god hoćeš, ako ti dotični nije mio iz nekog razloga). Tek tada mogu prihvatiti tvoje odbacivanje ove dvojice kao valjano.
Teško da to može da se dogodi, verujem ipak da iskrena težnja za Bogom nas na posletku dovodi Hristu.Bog zna i dovodi svoje.Si koje si mi dao doćiće meni .Nekome je potrebno kao Tomi da pipne, i pipnuo je na kraju, i poverovao
Točno. I sve su pretpostavke jednako valjane. No dok će se netko od nas kjerkegorovski baciti u vjeru da je to istina, i neće to preispitivati, vjerujući da će sve biti dobro, netko drugi će vrlo temeljito provjeravati sve mogućnosti i neće povjerovati ni zericu dok mu sve ne bude sustavno jasno i smisleno.
E ne postoji samo jedna valjane i sve druge pogrešne.Jedino što ja nisam došao do te valjane pa ne mogu da tvrdim, no to ne znači da ne postoji samo jedna valjana idalje, samo je nama nepoznata.
Ja sam i inače u životu vrlo veliki ziheraš i ništa ne radim prije no jako dobro promotrim sve aspekte nečega. I onda kada i donesem odluku, kojiput mi bude žao zbog toga što nisam mogao odabrati oboje. Često mi u životu fali opcija "Save" prije nekih odluka.
E ja sam ti totalna suprotnost, uglavnom intuitivno reagujem.Prošao sam zbog toga gomilu gluposti, ali i dobrih stvari, a u svakom slučaju nakupio sam se svakakvih iskustava.
Ja sam si isto tako postavljao i pitanje što ako jednom dođem u raj i znam da je to to, da je sad cijela vječnost preda mnom? Kolikogod čovjek imao instinkt preživljavanja i strah od smrti, strah od vječnosti je također vrlo intenzivan. U biti, psihološki najstabilniji osjećaj je znati da smrt postoji negdje tamo, ali da joj se ti zapravo ne približavaš, osim ako to baš ne poželiš. Mislim da upravo ideja seobe svijesti iz jednog kognitivnog oblika u drugi odgovara tako čemu.
Ej nema tuge, bolesti, straha itd...Pa kada je tako izležavaš se na kamenu pa ti lepo .
I mogu trajati još 2000 godina. A i više.
A možemo se i sutra ujutro iznenaditi.
No neprestance vješati Damoklov mač nad svačiju glavu s idejom da je kraj blizu, nije baš zdravo.
E možda je malo pritisak, ali je dobro drži budnim, i fokusiranim na reč.A sa druge strane kada stvari idu jako loše ohrabrujuće je kada veruješ da je kraj blizu i da ćeš sa Gospodom u slavi biti bez vsega ovog zla koje nas okružuje.
Pa gle, da vidim Isusa da dolazi, vrlo vjerojatno bih shvatio da je Biblija bila u pravu, no tada će ionako biti kasno.
E imaćeš još jednu priliku, jer Iusu prvo uzima nevestu, pa ide sud koji ćeš moći da prepoznaš i ako tada ostaneš čvrst i prigrliš veru, kada budeš video da se sve odigrava kako si čuo ovde na forumu ili pročitao u bibliji, moćićeš da se spaseš, no moraćeš kroz velike nevolje.
Po Otkrivenju, treći je pečat otvoren 1986. Pelin se na ukrajinskome kaže čornobilj. Imamo još 4 pečata fore.
Pa nije baš tako, pelin je u trubama , pečati su odmakli dalje.
Ja bih rekao da je potrebno da čovjek uvjeri sebe da je griješan, odnosno da porekne koliko je sam po sebi veličanstveno stvorenje (ne naravno u smislu samozadovoljstva, već u smislu realnog sagledavanja sebe).
Posao uveravanja čoveka da je grešan nije čovekov, već Božiji.
Ima li itko? A očekuje se da vjerujemo u to da će biti dobro. Ja sam prirodno nepovjerljiva osoba.
I ja sam nepoverljiva osoba, ali eto stvari koje je Bog učinio za mene su mi dale veru da Mu verujem da On zna šta je dobro za mene.Ja sam ti od onih slabića koji su nezadovoljni sa životom, kukavica i samoljubac, to me je odvelo u mnoge loše stvari, tako da mi je Gospod bio neophodan da me spasi od mene samog na početku, pa i od svega ostalog.No sada kada mi je On dao život i naučio me da živim, verujem Mu da zna bolje nego što ja znam, jer da sam ja znao, ne bih ni tražio pomoć na prvom mestu od Njega.
Pa onda se nitko ni ne treba spasiti, jer ostali su ionako sinovi Zla, stvoreni da propadnu.
Pa u principu one koji su Božiji potrebno je samo dozvati iz amnezije u koju su upali.Dok oni drugi nisu stvoreni za uništenje, već su posledica izopačavanja prvobitne Božije zamisli od strane sotone.
Opet ti kažem da cjelinu odbacujem, ali se mogu složiti s dijelovima.
Rečeno tvojim rječnikom: Isus je naslutio dio istine i došao jako blizu, ali je ipak bio Židov i u njemu je postojala svijest o kazni i uništenju.
Problem je što onda ti ne prihvataš ono što je Isus naučavao , već čupaš iz konteksta ono što po tvojem mišljenju je ispravno.Tako da onda ti ne prihvataš ono što je naučavao Isus već samo koristiš neke stvari koje bi mogle da potvrde ono što ti misliš.Ali to što ti misliš nije ono što je Isus mislio i naučavao.Tako da ti tehnički odbacuješ ono što je Isus naučavao.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri pro 23 2009, 02:31

amos je napisao/la:Poenta i nije bila ko je Isus iz Nazareta, već ko je Onaj što je prebivao u punini u Isusu iz Nazareta, a to je Sveti Duh.

Sad se opet vraćamo na ono da je svatko u kome prebiva Sveti Duh jednak Isusu, tj. da Isus nije nimalo posebna osoba, već svatko može u sebe primiti Duha Svetoga. Što znači da nije Isus jedini put k Bogu, već Duh Sveti. A Duh se Sveti može ostvariti i u nekome tko nikad nije čuo za povijesnu osobu Isusa iz Nazareta.

Čini mi se da je sin čoveka ustvari zamenica za proroka.

Ne, to je "sin Božji". Mislim da ima to negdje u SZ kad Jahve kaže "ja ću mu biti otac i on će mi biti sin", i time se misli na proroke i na općenito ljude odabrane od njega, poput Davida.

E u pitanju je dali si na brodu ili nisi.To je predodređenje.Ili jesi na brodu ili nisi.

Pazi sad sljedeću stvar. Zamisli da recimo imaš priliku doznati kako ćeš umrijeti. Netko ti to prorekne. Recimo, prorekne ti da ćeš pasti s balkona. OK, pretpostavljam da bi se u tom slučaju bez straha prepustio nekim aktivnostima koje možda ne radiš sada iz straha za vlastiti život. Skakao bi padobranom, bungee jumping, jurio motorom bez kacige 250 na sat i slično. Znao bi da si u tome siguran. Ali na balkon ne bi izlazio. Very Happy
Ako postoji predodređenje o spasenju, onda je onaj koji je Božji posve slobodan raditi bilo što, ispitivati različite duhovne puteve, baviti se čak i crnom magijom, maksimalno koristiti svoju slobodnu volju - on je predodređen za spasenje. A onaj koji nije, može biti maksimalno pobožan, ljubiti druge, biti nesebičan, posvećen - ne vrijedi, proklet je.
E sad, netko može reći da se to zapravo vidi po životu - ako nekomu ide dobro u životu, ako se vidi djelovanje Duha Svetoga, onda je to poprilično siguran znak da je predodređen za spasenje. Ako mu pak ništa ne polazi za rukom, ako ne može nikako povjerovati u Boga, niti ima ikakav osjećaj za čovjekoljublje, onda je predodređen za pakao. No onda nema smisla ikoga evangelizirati.

Denominacije duguju svoj nastanak tome što je svako u jednom razdoblju došao do istine i tu stao.Ona knjiga što si je dobio govori o tome kako su nastale denominacije itd...

Došao do istine i stao. To znači da se istina mijenja, pa joj se treba stalno prilagođavati, ili?

Teško da to može da se dogodi, verujem ipak da iskrena težnja za Bogom nas na posletku dovodi Hristu.Bog zna i dovodi svoje.Si koje si mi dao doćiće meni .Nekome je potrebno kao Tomi da pipne, i pipnuo je na kraju, i poverovao

Ali kako je Buddha, 500 godina prije Isusova rođenja uopće mogao doći do Isusa? Kako je on u Nepalu mogao uopće znati za Židove? O tome ti čitavo vrijeme govorim, da je to jedna od temeljnih zamjerki takvom shvaćanju Božjeg plana. Buddha, kolikogod žudio za spoznajom istine, nije mogao nikako spoznati istinu ako tvrdiš da je jedini put k ostvarenju istine Isus.
Meni to izgleda kao da je spasenje neka ogromna zgrada, a Isus je portir, i sad svatko tko je došao ranije, kolikogod ranije došao ili kolikogod žarko želio ući, ne može dok ne dođe Isus da mu otključa vrata.

Meni je to poprilično vrijeđanje ljudskih umnih sposobnosti. Nijedan čovjek svojim umom ne može nikako doprijeti do Boga, ali kad dođe Isus, onda pak svi mogu doprijeti do Boga, ako povjeruju u Isusa, bez propitkivanja koliko je to smisleno. U prvom je slučaju um nesposoban, u drugom je nepotreban. Zašto ga onda uopće imamo? Ne bi li svrha uma trebala biti da nam pomogne spoznati istinu?

E ne postoji samo jedna valjane i sve druge pogrešne.Jedino što ja nisam došao do te valjane pa ne mogu da tvrdim, no to ne znači da ne postoji samo jedna valjana idalje, samo je nama nepoznata.

Samo je jedna ISTINITA, no mi ne znamo koja je. A mi postavljamo teorije od kojih svaka može biti istinita, i one su sve jednako valjane (tj. sve imaju podjednaku šansu biti istinite). Možemo naravno postaviti i nevaljanu teoriju, tj. onu koja je sigurno lažna - npr. da je Bog Pčelica Maja ili takvo što.

E ja sam ti totalna suprotnost, uglavnom intuitivno reagujem.Prošao sam zbog toga gomilu gluposti, ali i dobrih stvari, a u svakom slučaju nakupio sam se svakakvih iskustava.

Vidiš. I zato ti velim da dva različita čovjeka, dvije različite osobe, ne mogu vjerovati u Boga na isti način. Pazi, da dvoje ljudi promatra isti cvijet, oni bi ga vidjeli na različit način, tj. vidjeli bi u njemu različite aspekte. A ovdje se radi o tome da se očekuje da svi ljudi IKADA, dakle milijarde ljudi, vjeruju u Boga na isti način, tj. da postoji samo jedan put kojim možeš doprijeti do istinskog Boga, i taj je put vrlo uzak.
Ja vjerujem Heraklitu kada kaže da ne možemo dvaput stupiti u istu rijeku. Dva čovjeka ne mogu na isti način vjerovati u Isusa, čak i da se teološki posve slažu. Svaki će neki Isusov aspekt povezati s vlastitim životom i nitko neće tim jednim putem koračati na isti način. Netko će ići lijevom stranom, netko desnom. Very Happy Zato jer je ljudima inherentno da budu različiti. Može postojati jednakost prava, ali ne može jednakost mišljenja. To je jednoumlje.

Ej nema tuge, bolesti, straha itd...Pa kada je tako izležavaš se na kamenu pa ti lepo .

Kažu Talking Headsi u jednoj pjesmi "Heaven is a place where nothing ever happens".
Pazi, ljudska je priroda takva da traži raznolikost. Sve da svaki dan jedeš ambroziju i piješ nektar, u jednom bi ti se času zgadili. U jednom času bi ti čitavo to savršenstvo oko tebe počelo ići na živce. Naravno, govorim o ideji ako mi i dalje nakon uskrsnuća u novom tijelu zadržavamo staru svijest.
Meni raj izgleda kao završna sekvenca neke kompjutorske igre, koju si čitavo vrijeme igre iščekivao, no u času dok se vrti na ekranu postaješ svjestan da je to to, da nema više ničeg iza, ničeg novog, da sad možeš samo sve isponova. Onda kreneš ispočetka, isprobati drugu varijantu. Ili učitaš drugu igru. Very Happy
Mislim, nije ni pakao puno bolji, to je ista igra, ali s bugovima. Very Happy

E možda je malo pritisak, ali je dobro drži budnim, i fokusiranim na reč.A sa druge strane kada stvari idu jako loše ohrabrujuće je kada veruješ da je kraj blizu i da ćeš sa Gospodom u slavi biti bez vsega ovog zla koje nas okružuje.

...ako si odabran.

E imaćeš još jednu priliku, jer Iusu prvo uzima nevestu, pa ide sud koji ćeš moći da prepoznaš i ako tada ostaneš čvrst i prigrliš veru, kada budeš video da se sve odigrava kako si čuo ovde na forumu ili pročitao u bibliji, moćićeš da se spaseš, no moraćeš kroz velike nevolje.

Budimo realni, da svi ljudi vide Isusa kako dolazi - zar bi itko odbio vjerovati u to? Posebno jer će taj dolazak biti impresivni pirotehnički spektakl...

Pa nije baš tako, pelin je u trubama , pečati su odmakli dalje.

Ups...

Posao uveravanja čoveka da je grešan nije čovekov, već Božiji.

Zašto bi on to činio, osim da čovjeku nabija komplekse?

I ja sam nepoverljiva osoba, ali eto stvari koje je Bog učinio za mene su mi dale veru da Mu verujem da On zna šta je dobro za mene.Ja sam ti od onih slabića koji su nezadovoljni sa životom, kukavica i samoljubac, to me je odvelo u mnoge loše stvari, tako da mi je Gospod bio neophodan da me spasi od mene samog na početku, pa i od svega ostalog.No sada kada mi je On dao život i naučio me da živim, verujem Mu da zna bolje nego što ja znam, jer da sam ja znao, ne bih ni tražio pomoć na prvom mestu od Njega.

OK, ja vjerujem da je tebi NEŠTO pomoglo, no je li to bio Isus iz Nazareta, Duh Sveti, Krishna ili ti je očaj otvorio zablokirane energetske meridijane, čije je oslobađanje uzrokovalo poboljšanje isprva vlastite psihe, pa onda i odnosa prema svijetu, to ne znam, niti smatram umjesnim to analizirati bez tvog odobrenja.
No činjenica da si to ostvario uz pomoć učenja iz Biblije ne ukazuje na jedinstvenost Biblije u izbavljenju. Ima ljudi koji su lutali i bili nezadovoljni, a onda im je šaka dopao Kur'an...

Ovo je zanimljivo, kažeš da te Bog spasio od tebe samog. Ali Bog se ne upliće u slobodnu volju. Dakle nije te on spasio, spasio si se sam, jer si u jednom času, nakon što si ga X puta odbio, odlučio ne odbiti ga. Svojom si se voljom doveo tamo, svojom si se voljom i spasio. On je cijelo vrijeme bio na istom mjestu.
Nesumnjivo je čovjek sam sebi najgori neprijatelj. I najveći džihad je onaj koji čovjek vodi protiv samoga sebe, kako kaže Muhamed. Ali ujedno je čovjek i sam sebi najbolji prijatelj, jer on zna koja je najbolja odluka za njega u svakoj situaciji. Druga je stvar što je lijen to poslušati.
Kažeš da si bio ovisnik. Nije da nisi bio svjestan što to čini tvom tijelu. Bio si se prelijen suprotstaviti. No u jednom si času uspio uspostaviti samodisciplinu i ne pokleknuti. Obično ljudi u takvim situacijama kažu da im je Bog dao snagu. No kada se radi o drugoj vrsti samodiscipline, recimo toj da svako jutro napraviš 20 čučnjeva, nitko neće reći da mu Bog daje snagu da ustraje u čučnjevima. Niti se netko, kada mu se ujutro baš ne da to raditi, moli Bogu da ipak odoli napasti.

Pa u principu one koji su Božiji potrebno je samo dozvati iz amnezije u koju su upali.

Aha. A zašto su upali u amneziju?
I odmah da produžim - jedan od glavnih kršćanskih argumenata protiv reinkarnacije koji nije teološki, već "razumski" jest: pa kako se onda ne sjećaš prethodnog života? Zato pazi kakav ćeš odgovor dati, jer je tebi u interesu da bude kompatibilan s prvim, a opovrgava drugo. Very Happy

Dok oni drugi nisu stvoreni za uništenje, već su posledica izopačavanja prvobitne Božije zamisli od strane sotone.

Tko je njih stvorio? Bog ili Sotona?

Problem je što onda ti ne prihvataš ono što je Isus naučavao , već čupaš iz konteksta ono što po tvojem mišljenju je ispravno.Tako da onda ti ne prihvataš ono što je naučavao Isus već samo koristiš neke stvari koje bi mogle da potvrde ono što ti misliš.Ali to što ti misliš nije ono što je Isus mislio i naučavao.Tako da ti tehnički odbacuješ ono što je Isus naučavao.

Ako ti je tako lakše...
No i da bi povjerovao u Isusa, moraš ga prvo posve odbaciti, tj. posumnjati kompletno u njega. Tako da možemo reći i da su dijelovi koje prihvaćam oni s kojima u ovom trenutku ne vidim neslaganje. Možda ću se kasnije moći složiti s više ili manje toga.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Sponsored content Today at 03:26


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 8 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.