Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Stranica 7 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Mi-Ha-El on sub stu 28 2009, 21:56


Mi-Ha-El
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 108
Age : 105
Registration date : 04.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on ned stu 29 2009, 13:16

Pa nije li to upravo dokaz da je moralni kodeks univerzalan, i da nije vezan uz Bibliju, vec su Zidovi u Bibliji zapisali te univerzalne stvari, plus jos neke striktno zidovske obredne prakse?
Slažem se sa tobom, ali mi ovde govorimo o Onome koje autor ti propisa.
Vidiš iako je taj moralni zakon upisan u srca ljudi, i ti ga prepoznaješ, onda ako si prekršitelj tih moralnih zakona, to znači da si prestupnik moralnog zakona koji ti je u srcu.Šta misliš šta treba da se dogodi moralnom prekršiocu?

Zar ti doista mislis da je ljudima Jahve na Sinaju morao na kamenim plocama reci da su ubojstvo i krada losi, inace oni nikad ne bi na to nadosli? Pa kazem ti, ljudi su kroz osobno iskustvo sebicnosti dosli do zakljucka da je sebicnost losa i beskorisna i da je bolje biti kooperativan. Mislim, pa i stakori u pokusima dolaze do takvih zakljucaka, gdje nece ljudi.

Ne mislim, Jahve je dao taj zakon Izraelu da bi kroz njih objavio svoje ime, a ne same moralne zakone.
5 mojsijeva 4.5 Ja sam vas, eto, poučio o zakonima i uredbama, kako mi je Jahve, Bog moj, naredio da ih vršite u zemlji u koju idete da je zaposjednete. 6 Držite ih i vršite: to će u očima naroda biti vaša mudrost i vaša razboritost. Kad oni čuju za sve ove zakone, reći će: 'Samo je jedan narod mudar i pametan, a to je ovaj veliki narod.' 7 Jer koji je to narod tako velik da bi mu bogovi bili tako blizu kao što je Jahve, Bog naš, nama kad god ga zazovemo? 8 Koji je to narod tako velik da bi imao zakone i uredbe pravedne kao što je sav ovaj Zakon koji vam ja danas iznosim?

Vidiš ako pođeš linijom koju sam ti na početku dao , o razlogu zašto je Bog sve ovo stvorio, onda ti bude jasno zašto je objavio zakon.Pa da bi se znalo ko je ustvari autor moralnog zakona koji je poznat svakom čoveku.Da bi onda čovek mogao to prepoznati, i proslaviti Boga kao stvoritelja.

Ako ti odes na neki otok u Polineziji i tamo vidis da je krada takoder losa, ali da s druge strane oni ne poznaju instituciju zabrane predbracnog seksa, onda ces zakljuciti da je ovo s kradom ocito univerzalno, a da je ustroj braka i seksualnog zivota odraz specificne zidovske kulture.

Brak nastaje od momenta kada imaš seskualni odnos, to je potvrda braka.Tako da pre nego što je postojala ceremonija sklapanja braka, seksualni odnos je se smatrao osnivanjem braka.No bilo bi čupavo ako bi taj odveo mladu i shvatio da nije prvi, to znaju i ta plemena isto.

Ti cinis gresku da uzimas kao aksiom da je Biblija dosla od Boga. Mislim, to sto u Bibliji pise da je to rijec Bozja, to jos uvijek ne dokazuje da ona JEST rijec Bozja. Ona je kompilacija zidovskih spisa o Bogu.
Tu si upravu i slažem se sa tobom, potrebno je da imaš otkrivenje da je to reč Božija.

E sad, Zidovi kazu da su oni odabrani narod. To nije nista cudno - etnocentrizam je uobicajena pojava. Problem je kada netko uzima zdravo za gotovo da Zidovi doista JESU odabrani narod,

Židovi jesu odabrani narod, ali ne na onaj način na koji su to oni shvatili.Bog je učinio silana dela kroz njih i objavio svoje ime, iako oni sami su promašili ulogu da budu svetlo sveta, i svih nacija.Kao što je tu grešku ponovila crkva.

a npr. kada to Srbi kazu za sebe, onda se svi podsmijevaju. A posrijedi je ista logika.
Pa Srbi i jesu nebeski narod, prvo su nastali Srbi, pa amebe . Šalu na stranu svaki narod za sebe misli da je poseban.Setimo se Nemaca , pa pre toga Rimljana, pa Grka, pa na kraju i svih naših komšija.Crnogorci su uvijek najbolji, slovenci su radili za celu državu, Hrvatski nacionalni ponos o tome da ne pričamo.

Vec sam ti rekao da ne mozemo nista dokazivati na temelju autoreferencijalne petlje. Imamo li mi ikakav vanjski dokaz da su Zidovi odabrani narod? Pogotovo kada znamo da je kod Zidova etnicitet do 19. stoljeca povezan s vjerom, pa je tako genetski dokazano da Askenazi nemaju nikakvu vezu sa Zidovima iz Palestine. Drugim rijecima, i Zidovi su u jednom dobu bili prozeliti. I onda neki Slaven u 9. stoljecu konvertira na judaizam i 1000 godina kasnije njegovi se potomci busaju da vuku porijeklo od kralja Davida.
Čuj židovi su kroz istoriju samo u što u pismu možemo videti , ostavljali svog Boga i gubili identitet.Kod židova je nacija usko povezana sa verom, tako da kada postaneš mnogobožac, prestaješ biti pravi Izraelac.Tako da se ne čudim uopšte da su bili prozeliti jedno vreme.No sa druge strane sama činjenica da su se vratili u svoju zemlju opet, i mnoge stvari koje su im se kao narodu događale kroz istoriju pokazuju da su po nečem specifični.Ne bih istcao ih kao nekavu super rasu, jer nisu, ali imaju svoj značaj o otkrivanju istine o Jednom Bogu i vraćanju te vere ponovo među ljude.Treba znati da postoji razlika između Izraelca i Židova, nije svaki Židov Izraelac, Izraelac je onaj koji poštuje Boga Izraela na način kako ga je Poštovao sam praotac Izrael, Isak i Abraham.No to je opet poduža priča, ali kao i kod svega ostalog.Isus je rekao da onaj koji se ne rodi nanovo ne može videti kraljevstvo Božije, reč videti znači razumeti, a za to je potrebno otkrivenje, i tu te razumem kada kažeš da ne vidiš tako kao što ja vidim.Jednostavno nemaš otkrivenje ito mi je uredu, Bog je taj koji daje otkrivenje, a to je između Njega i tebe.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon stu 30 2009, 12:27

Slažem se sa tobom, ali mi ovde govorimo o Onome koje autor ti propisa.

Točno. A čak će ti i najzadrtiji ateisti poput Dawkinsa reći da je nesebičnost i altruizam u potpunosti u skladu s evolucijskom biologijom, jer samo će altruistično biće (ili barem ono koje na dovoljno dobar način kombinira egoizam i altruizam) uspjeti predati svoje gene sljedećoj generaciji.
Dakle, općeljudski moralni zakoni ne moraju nastati od Boga, već su jednostavno posljedicom mnogogeneracijskog iskustva da je sebičnost bolna, da sebičnost vodi u izolaciju, mržnju, samoću - i da ljudi funkconiraju recipročno, tj. da bi primio, moraš i dati.

Vidiš iako je taj moralni zakon upisan u srca
ljudi, i ti ga prepoznaješ, onda ako si prekršitelj tih moralnih
zakona, to znači da si prestupnik moralnog zakona koji ti je u srcu.Šta
misliš šta treba da se dogodi moralnom prekršiocu?

Određena vrsta posljedice, svakako. No tu je razlika između abrahamskih eligija i dharmičkih religija.
U abrahamskim religijama, tvoji se činovi na neki način bilježe i tebi na kraju bude podnesen račun na temelju kojeg te neki vanjski čimbenik (Bog) osuđuje. Taj čimbenik nije slijep - Biblija nam lijepo pokazuje da Bog može biti pristran, tj. ako je netko u njegovoj milosti, ako se uklapa u njegov plan, on može biti pošteđen kazne. Mojsije je npr. bio ubojica, David je također činio grijehe, Bog ih je međutim blagonaklono pustio da žive; istovremeno je u Starom zavjetu na licu mjesta ubio čovjeka koji je pridržao rukom Kovčeg saveza da ne padne s kola, nakon što su se volovi uzjogunili.
U dharmičkim religijama, postoji pojam karme - koji se također temelji na onome "kako siješ tako ćeš i žeti" - no karma je slijepa, njoj nije važno tko je osoba koja je počinila loš čin, posljedice će biti iste za svakoga. Štoviše, karmu možeš iskusiti odmah, možeš znati kako stojiš, a ne da ti ništa ne bude jasno sve dok se ne nađeš pred Bogom.
Druga stvar, Bog podvlači crtu. Dakle, ti možeš, dok imaš fore, griješiti, bitno je samo da se na vrijeme pokaješ i obratiš. No kada Bog podvuče crtu, svi će griješnici ostati s druge strane te crte i bit će im jednako suđeno - i masovnom ubojici i onome tko je ukrao žvaku u dućanu. Svi će oni ići u pakao, jer nisu na vrijeme shvatili da čine grijeh.
Karma je pak neumoljiva, ali i vrlo milostiva - ne možeš ju izbjeći, ali kada ju odradiš (a odradiš u principu istu stvar koju si zgriješio - dakle, ukradeš, pa tebi ukradu) tada si miran, osim ako nisi stvorio novu karmu. Kazna odgovara činu. Mnogo pravednije od ideje po kojoj se ti, dok ti Bog dozvoli, možeš pokajati za sve, a kasnije za apsolutno ništa.

Ako pogledamo s druge strane tumačenje ovoga tipa gore, u klipu, onda je jasno da će u paklu završiti samo oni koji uporno odbijaju Božju ljubav. A prihvaćanje Božje ljubavi nije stvar pripadnosti određenoj vjeroispovijesti, nego prije svega stava prema drugim ljudima, prema svijetu općenito. Zato je meni krajnje nejasno zbog čega pojedini zadrti kršćani uvjeravaju npr. budiste - koji su vrlo miroljubiva čeljad po svojoj vjerskoj doktrini - da će završiti u paklu, kada su budisti tolerantni, ne dijele ljude po vjerskim linijama, ne prozelitiziraju, dakle po svim kriterijima ne bi trebali ići u pakao, osim što se u vjerskim obredima ne obraćaju Jahvi ili Isusu (što je i razumljivo, budući da je Buddha živio šest stoljeća prije Isusa). I onda dolazimo opet do onoga da očito nije bitna vjera u Boga, niti pridržavanje moralnih zakona, nego je bitnija vjera u točno određene vjerske spise, točno određena obredna praksa, itd.
Ja ne vidim nikakva razloga zašto bi Bog osudio one koji vele "OK, svaka čast Isusu, ali ja bih se ipak pokušao sam spasiti." Zašto bi to vrijeđalo Boga? Nije li roditelj sretan kada njegovo dijete odbije pomoć i pokuša nešto izvesti samo, ma koliko traljavo? Naposljetku, nije li život duhovnog tražitelja mnogo više posvećen Bogu od onoga tko je primio Isusa, i nakon toga je na svojevrsnom autopilotu, tj. drži kurs, a Isus kroz njega obavlja sve ostalo? Lako je doći nekamo kad imaš vodiča - ali daj ti dođi bez vodiča, oslanjajući se na vlastite snage. To je pravi poduhvat, i to treba mnogo više cijeniti, a ne osuđivati kao hulu.

Vidiš ako pođeš linijom koju sam ti na početku
dao , o razlogu zašto je Bog sve ovo stvorio, onda ti bude jasno zašto
je objavio zakon.Pa da bi se znalo ko je ustvari autor moralnog zakona
koji je poznat svakom čoveku.Da bi onda čovek mogao to prepoznati, i
proslaviti Boga kao stvoritelja.

Meni je to jasno, ali, kažem ti, moguć je i obrat - vremenom su se iskristalizirala određena moralna pravila, koja je onda netko pretočio u pisani oblik i dao im dodatni autoritet pozivajući se na Boga. Deset zapovijedi zapravo su moralni zakon Židova (koji je više-manje univerzalan), a Levitski je zakonik običajno pravo Židova (što je uvidio i Pavao kada je na svoju ruku krenuo ukidati pojedine odredbe iz njega, kako bi ga prilagodio univerzalnom auditoriju).

Brak nastaje od momenta kada imaš seskualni
odnos, to je potvrda braka.Tako da pre nego što je postojala ceremonija
sklapanja braka, seksualni odnos je se smatrao osnivanjem braka.No bilo
bi čupavo ako bi taj odveo mladu i shvatio da nije prvi, to znaju i ta
plemena isto.

Trobriandsko otočje, nedaleko Nove Gvineje. Mladi već od puberteta stupaju slobodno u spolne odnose, poprilično promiskuitetno. U svijesti Trobrianđana ne postoji nikakva veza između seksualnog odnosa i rođenja djeteta. Sve dok ih nisu posjetili suvremeni antropolozi, oni o tome nisu imali pojma. Kada navrše dvadeset godina, ili tako negdje, ulaze u brak. Ali partner im je obično netko s kime dotada nisu bili u spolnim odnosima.

Sambijci, pleme na Novoj Gvineji. Kada dječaci napune četrnaest godina, povlače se s ratnicima u šumu, gdje ih ti ratnici obučavaju praktičkim vještinama lova i borbe. Jedna od bitnih komponenti te izobrazbe i transformacije dječaka u muškarce jest i dobivanje "soka života". Naravno, radi se o spermi. Sambijci nisu svjesni da sperma nastaje spontano, već smatraju da se radi o vrlo važnom resursu, koji je ograničen i ne treba ga trošiti. Mladi ratnici stiču svoju prvu spermu tako da vrše fellatio starijim ratnicima. Kasnije u životu spolni odnos sa ženama smatraju nužnim zlom (oni znaju da seks ima veze s djecom), i čine to svega nekoliko puta. Budući da to smatraju prosipanjem tekućine života, nadoknađuju ga od prijatelja ili pak ližući sok jedne vrste drveta koji je gust i židak i podsjeća izgledom na spermu.

Kako se iz ovoga vidi, za razliku od moralnih zakona altruizma, običajno pravo i društvene institucije, poput braka, vrlo su daleko od univerzalnog.

Naravno, uvijek se može začepiti uši i reći da su i Sodoma i Gomora bile izopačene, pa su tako i ovi, ali uzeo sam samo najekstremnije primjere.

Tu si upravu i slažem se sa tobom, potrebno je da imaš otkrivenje da je to reč Božija.

A otkrivenje dolazi - kako? Mnogi ljudi kažu "čitaj Bibliju dovoljno puta, pa će ti se razjasniti". Neće se razjasniti, nego je ljudska psiha koncipirana tako da počne vjerovati u nešto čemu dovoljno puta bude izložena. Na tome se baziralo Goebbelsovo načelo propagande.
Već sam negdje napisao da je jezik poprilično nesavršen medij, i da se Bog sigurno neće objavljivati u vidu spisa, već u vidu neposrednog iskustva u umu osobe koja doživi otkrivenje.

Što se tiče židovskog povratka i ostalih stvari - upravo je u tome stvar da se kod njih etnicitet ne može razdvojiti od vjere, i kad onda dožive određene nedaće, uvijek se kaže "Bog ih je čuvao". No i Romi su doživljavali hrpu nedaća, pa još postoje. Samo što oni nemaju pisanu kulturu da se to može pratiti, niti imaju vlastitu vjeru koja bi im dokazala da su odabrani Božji narod.

Isus je rekao da onaj koji se ne rodi nanovo ne može videti kraljevstvo Božije, reč videti znači razumeti

Izuzetno sam skeptičan prema tome kada se određene riječi analiziraju što u stvari znače. Naime, Isusove su riječi uglavnom prenesene na grčkome, a Isus je govorio aramejski. Grčki je indoeuropski, aramejski je semitski jezik. Mi znamo da je kod Indoeuropljana konceptualizacija orijentirana na vid, a kod Semita na sluh. U indoeuropskim jezicima riječi za "vid" i "znanje" često su povezane, pa tako imamo i u slavenskim jezicima - korijeni su "vid-" i "věd-", od ovog drugog dolazi "vješt", slovenski "vem" (znam), ruski "veda" (znanje) i sl. S druge strane, Semitima je znanje vezano uz sluh ("Čuj, Izraele").
Pomoglo bi kada bismo znali što je točno Isus rekao u izvorniku.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Sofia on sri pro 02 2009, 15:05

Meni nije drago kad šećem gradom i slućajno vidim polugolu žensku na koju moje grešno tijelo reaagira, i u toj sekundi sam kriv preljub. Ali tako je.


cito,jadan ti ,a? Very Happy
Nisi ti kriv,krivo je oko! Shocked
Baci to nekuda sa strane,mislim ne oko,već pogled! Cool
(ne brini za impuls sam po sebi,al ga ne dograđuj time da ti oči ostanu prilepljene za viđeno Cool )

Sofia
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 134
Age : 40
Registration date : 28.11.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on ned pro 13 2009, 22:02

[quote="miskec4096"]

Određena vrsta posljedice, svakako. No tu je razlika između abrahamskih eligija i dharmičkih religija.
U abrahamskim religijama, tvoji se činovi na neki način bilježe i tebi na kraju bude podnesen račun na temelju kojeg te neki vanjski čimbenik (Bog) osuđuje. Taj čimbenik nije slijep - Biblija nam lijepo pokazuje da Bog može biti pristran, tj. ako je netko u njegovoj milosti, ako se uklapa u njegov plan, on može biti pošteđen kazne. Mojsije je npr. bio ubojica, David je također činio grijehe, Bog ih je međutim blagonaklono pustio da žive; istovremeno je u Starom zavjetu na licu mjesta ubio čovjeka koji je pridržao rukom Kovčeg saveza da ne padne s kola, nakon što su se volovi uzjogunili.
U dharmičkim religijama, postoji pojam karme - koji se također temelji na onome "kako siješ tako ćeš i žeti" - no karma je slijepa, njoj nije važno tko je osoba koja je počinila loš čin, posljedice će biti iste za svakoga. Štoviše, karmu možeš iskusiti odmah, možeš znati kako stojiš, a ne da ti ništa ne bude jasno sve dok se ne nađeš pred Bogom.
Druga stvar, Bog podvlači crtu. Dakle, ti možeš, dok imaš fore, griješiti, bitno je samo da se na vrijeme pokaješ i obratiš. No kada Bog podvuče crtu, svi će griješnici ostati s druge strane te crte i bit će im jednako suđeno - i masovnom ubojici i onome tko je ukrao žvaku u dućanu. Svi će oni ići u pakao, jer nisu na vrijeme shvatili da čine grijeh.
Karma je pak neumoljiva, ali i vrlo milostiva - ne možeš ju izbjeći, ali kada ju odradiš (a odradiš u principu istu stvar koju si zgriješio - dakle, ukradeš, pa tebi ukradu) tada si miran, osim ako nisi stvorio novu karmu. Kazna odgovara činu. Mnogo pravednije od ideje po kojoj se ti, dok ti Bog dozvoli, možeš pokajati za sve, a kasnije za apsolutno ništa.


Evo mene da nastavimo . Mislim i poprilično sam siguran da grešiš kada je u pitanju praštanje Božije u odnosu na naše greške.Sada iako sam svestan da ti ne priznaješ autoritet biblije ipak ću se pozivati na neke stihove koji ukazuju da si pogrešno shvatio šta znači biti Božiji sin i u isto vreme onaj kome je oprošteno. Onaj koji je Božiji sin i pogreši definitivno ne izbegava kaznu.O tome nam svedoče stihovi iz poslanice 1 Korinćanima. 11.
32 A kad nas sudi Gospodin, odgaja nas da ne budemo sa svijetom osuđeni.
Dalje još u Hebrejima 12.5 Pa zar ste zaboravili opomenu koja vam je kao sinovima upravljena: Sine moj, ne omalovažavaj stege Gospodnje i ne kloni kad te on ukori.6 Jer koga Gospodin ljubi, onoga i stegom odgaja, šiba sina koga voli.7 Poradi vašega odgajanja trpite. Bog s vama postupa kao sa sinovima: a ima li koji sin kojega otac stegom ne odgaja?8 Pa ako niste pod stegom, na kojoj su svi imali udjela, onda ste kopilad, a ne djeca.9 Zatim, tjelesne smo oce imali odgojiteljima i poštovali ih. Pa nećemo li se kudikamo više podlagati Ocu duhova te živjeti?10 Oni su nas doista nešto malo dana stegom odgajali kako se njima činilo, a On - nama na korist, da postanemo sudionici njegove svetosti. 11 Isprva se doduše čini da nijedno odgajanje nije radost, nego žalost, ali onima koji su njime uvježbani poslije donosi mironosni plod pravednosti.
Dakle Bog disciplinuje svoje kroz kazne.Imamo primer smrt Davidovog deteta, Mojsijev ne ulazak u obećanu zemlju itd...
Čovek se kada je sa Bogom može pokajati, ali uglavnom trpi posledice svoga greha.No Bog ga kroz posledice i disciplinuje i izgrađuje.Čovek nije prepušten sam sebi i tu je lepota, jer Gospod aktivno učestvuje u životu pojedinca i onda kazne ne služe za naplatu, već služe za uzrastanje i duhovni napredak.To sve naravno kada je u pitanju onaj koj jeste Božiji.
Kada je druga grupa ljudi u pitanju, dakle oni koji odbijaju da prihvate ponuđeno rešenje, njihov greh nije u tome što su nešto radili ili nisu.Već samo u tome što nisu prihvatili Božije rešenje, oni svakako ispaštaju posledice svoji grehova pre ili kasnije, no u konačnici ne mogu biti sa Bogom ne zato što su grešili, već zato što su odabrali da ne budu sa Njim.Pakao je mesto gde završavaju ljudi koji nisu želeli da prihvate rešenje za svoj život od Boga.
Tvoj način posmatranja Hrišćanstva nije baš utemeljen na bibliji, jer jeftino spasenje nije nikada bila opcija ponuđena u bibliji.Besplatno spasenje ne znači da ne košta.Košta , jer onaj koji ga prihvati gubi sve u zamenu za njega.No onaj koji uvidi šta je spasenje on rado ostavlja sve ostalo, onaj koji ne ostavlja ili žali on još nije upoznao spasenje.I tu je zabluda mnogih jer pretpostavljaju da imaju nešto, dok ustvari to što imaju nije vredno ni da se odreknu najbeznačajnijih stvari u životu, i na taj način pokazuju koliko ustvari vrednuju ono što im se nudi.E ta zabluda dovodi do naučavanja samo je potrebno da izmoliš jednu molitvi i da kažeš da veruješ i onda citiraš malo bibliju i to je to.Nije tačno, onaj koji se susretne sa Bogom treba i mora ući u period transformacije kroz posvećenje.Tek tada oprost ima smisao, jer plod oprosta je promena i posvećivanje sve više i više.Korekcije kroz disciplinovanje i blagoslove, zavisno od osobe koja je izložena delovanju Božijem.
Sa druge strane neće biti svi jednako suđeni.Neki će biti suđeni strožije neki blaže.Svi dobijaju fer priliku da izaberu, no ne biraju svi da budu sa Bogom.Samo oni koji su Božiji oni i biraju , jer su izabrani već od pre postanka sveta.Pakao i ognjeno jezero je mesto gde završavaju sve anomalije, sve ono što je iskrivljeno u odnosu na Božiji plan.Kao kada uzmeš iz kompjutera i pobrišeš viruse a sačuvaš svoje podatke.Jedino što u nekom vremenu se ti virusi toliko sjedine sa podacima da ti se čini da ili nema virusa ili nema podatka.Ali dobar antivirus program to razdvoji.E reč Božija je taj antivirus program.Ona je kao dvosekli mač i odvaja ovce od jaraca, i na kraju vremena će ona biti pokazatelj šta je virus a šta nije.Ali do tada mi ne možemo napraviti razliku jer program još uvek radi i traži prave podatke i traži viruse.Tako da pravi podaci reaguju na program i sklanjaju se, kao što deca Božija reaguju na reč, ali na original ne na smućkane kopije.Već na sam original.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on ned pro 13 2009, 22:13

miskec4096 je napisao/la:
A otkrivenje dolazi - kako? Mnogi ljudi kažu "čitaj Bibliju dovoljno puta, pa će ti se razjasniti". Neće se razjasniti, nego je ljudska psiha koncipirana tako da počne vjerovati u nešto čemu dovoljno puta bude izložena. Na tome se baziralo Goebbelsovo načelo propagande.
Već sam negdje napisao da je jezik poprilično nesavršen medij, i da se Bog sigurno neće objavljivati u vidu spisa, već u vidu neposrednog iskustva u umu osobe koja doživi otkrivenje.
Nije tačno da kada čitaš bibliju dovoljno puta da ćeš dobiti otkrivenje. To je neko lupio baš dobro.Otkrivenje koje sam mislio je za početak da ono što si krenuo da čitaš jeste Božija reč.Dakle da pristupiš sa verom, odnosno da poveruješ da je to ustvari zaista reč Božija.Bez vere je nemoguće ugoditi Bogu.A da bi mogao da pristupiš tako treba ti otkrivenje i to baš tako kako si opisao.Prvo dolazi Gospod i otvara čoveku um, pa tek onda čovek razume u čemu je tu ustvari reč.Ukoliko Gospod to ne otkrije, može osoba naučiti napamet bibliju, može proučavati ono što su drugi otkrili, može se oduševljavati i slagti sa tim mislima, ali dok ne dobije otkrivenje dok se osobi ne otvore oči, ili uši kako god od strane samog Gospoda sve se pretvara u filozofiju u kojoj nema života.I onda se najčešće Hrišćanstvo pretvori u neki patetični humanizam, ljubav koja nema veze sa biblijom i tolerancija koja smešno zvuči bilo kome ko je nanovorođen.
Tako da na pitanje kako doći do otkrivenja je vrlo jednostavan odgovor.
Kao prvo osoba mora unutar sebe imati jednu duboku želju da dobije to otkrivenje.Sledeća stvar je da onda dođe do Onoga koji otkriva i zatraži.I desi se jedna zanimljiva stvar:
Luka 24.45 Tada im otvori pamet da razumiju Pisma

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on ned pro 13 2009, 23:21

Bog disciplinira svoje kroz kazne, u redu. No opet, zar je pravedno čovjeka koji je rukom dotaknuo Kovčeg saveza s najboljom namjerom (da spriječi da padne i da se ošteti) ubiti na licu mjesta?
Mnogo je vjerojatnije da je taj čovjek umro od nečeg drugog, pa je kasnije to pripisano Božjoj intervenciji, isto kako danas kada se nekom zlom čovjeku nešto dogodi mi često kažemo "snašla ga je Božja kazna", ignorirajući činjenicu da ima mnogo zlih ljudi kojima se ništa ne dogodi, a isto tako i da ima mnogo dobrih ljudi koje snađu kojekakve nevolje. I onda smo pak u stanju ići toliko daleko da smo istu stvar kada se dogodi nekom zlom spremni nazvati "Božjom kaznom", a kada se dogodi nekom dobrom "Božjom kušnjom". Nije li to totalan apsurd? Na taj način zapravo se stavljamo u položaj običnih Božjih igračaka, orahove ljuske na uzburkanom moru Božje himbenosti.

Čovek nije prepušten sam sebi i tu je lepota,
jer Gospod aktivno učestvuje u životu pojedinca i onda kazne ne služe
za naplatu, već služe za uzrastanje i duhovni napredak.

Ali tu nema nikakve samostalnosti. Takva izgradnja čovjeka ne osposobljava za ništa.
Mislim, koji je cilj duhovnog napretka? Približavanje Bogu. Pače, dolazak na istu razinu s Bogom. Ako smo a priori definirali da mi nikada ne možemo postati jednaki Bogu, koja je onda uopće svrha duhovnog napretka?
Put čovjekove evolucije jest taj da čovjek mora biti izbačen iz stanja bezbrižnog neznanja (Edena) u stanje patnje i da onda, osvjestivši tu patnju koja dolazi sa znanjem, ponovno samoizgradnjom - uz Božju pomoć ili samostalno - dođe u prvobitno stanje, no s tom razlikom da je sada svjestan svega.
Usporedio bih to s puzzleom. Kada je Bog stvorio Adama i Evu, oni su bili kao puzzle napravljen u tvornici, sastavljeni, ali već izrađeni takvi. Jedenje s Drva spoznaje uzrokovalo je da se ti puzzlei raspadnu na mnoštvo komadića, a put razvoja duhovnosti ponovno je sklopiti te puzzle u cjelinu.

Kada je druga grupa ljudi u pitanju, dakle oni
koji odbijaju da prihvate ponuđeno rešenje, njihov greh nije u tome što
su nešto radili ili nisu.Već samo u tome što nisu prihvatili Božije
rešenje, oni svakako ispaštaju posledice svoji grehova pre ili kasnije,
no u konačnici ne mogu biti sa Bogom ne zato što su grešili, već zato
što su odabrali da ne budu sa Njim.Pakao je mesto gde završavaju ljudi
koji nisu želeli da prihvate rešenje za svoj život od Boga.

Tu se slažem, no kako imam dva pitanja - kako znamo da Bog ima samo jedno rješenje za sve, da ne postoji više puteva koji će te dovesti do istoga? Isus kaže da je on jedini put, no već smo rekli da mi ne znamo je li on pritom mislio na "Ja, Ješua Nazarećanin", ili "ja, Krist" kao duhovno stanje koje se ostvarilo više puta u povijesti na različitim mjestima.
Drugo je pitanje - danas, kada je većina ljudi čula za Isusa, i ti možeš lako doći u doticaj s kršćanskom literaturom, možda je doista reći da je netko namjerno odbio Isusa. No što recimo s Mađarima, koji su u doba Isusove smrti živjeli još u stepama južne Rusije i kojima je trebalo 1000 godina da prime kršćanstvo? Što s onim silnim ljudima koji su umrli u međuvremenu, i nisu mogli niti teoretski čuti za Isusa? Upravo mi to govori da Bog ne može imati samo jedno rješenje i samo jedan put do sebe, jer bi to bilo vrlo nepravedno. Grci su primili kršćanstvo pred 2000 godina, Mađari pred 1000, neka plemena na Novoj Gvineji pred 100. Znači li to da Grci imaju mnogo bolju početnu poziciju, ili da će u raju biti mnogo više Grka? Ako se kao pijani plota držimo da je Isus iz Nazareta jedini put k Bogu, onda je odgovor nažalost "da", a tada smo upravo Boga okarakterizirali kao vrlo nepravednog, jer spasenje mase naroda ovisi isključivo o europskoj kolonizaciji.

Besplatno spasenje ne znači da ne košta.Košta ,
jer onaj koji ga prihvati gubi sve u zamenu za njega.No onaj koji uvidi
šta je spasenje on rado ostavlja sve ostalo, onaj koji ne ostavlja ili
žali on još nije upoznao spasenje.I tu je zabluda mnogih jer
pretpostavljaju da imaju nešto, dok ustvari to što imaju nije vredno ni
da se odreknu najbeznačajnijih stvari u životu, i na taj način pokazuju
koliko ustvari vrednuju ono što im se nudi.E ta zabluda dovodi do
naučavanja samo je potrebno da izmoliš jednu molitvi i da kažeš da
veruješ i onda citiraš malo bibliju i to je to.Nije tačno, onaj koji se
susretne sa Bogom treba i mora ući u period transformacije kroz
posvećenje.Tek tada oprost ima smisao, jer plod oprosta je promena i
posvećivanje sve više i više.Korekcije kroz disciplinovanje i
blagoslove, zavisno od osobe koja je izložena delovanju Božijem.

Dobro, Daj mi sada reci kako se to razlikuje npr. od duhovnog discipliniranja zen redovnika, derviša ili općenito ljudi koji postižu unutrašnji mir i uče kontrolirati svoje osjećaje, tjelesne porive, fiziološke potrebe, unutar drugih vjerskih tradicija? Znači, ako maknemo za trenutak iz slike teološku postavku o čovjeku kao biću koje je prokleto i zaslužuje smrt, što to točno dobiva spašena osoba? Dobiva empatiju, dobiva osjećaj ljubavi i milosrđa, dobiva samodisciplinu...što su sve stvari koje možeš naći npr. i kod nekog tibetanskog lame.
Ja nigdje nisam rekao da je loše živjeti kršćanskim načinom života, dapače. Loše je samo to kada se druge tradicije omalovažavaju kao "đavolje", jer posljedice za pojedinca koji ih prakticira u ovom životu su jednake. Razlikuju se samo po tome što smatraju da će se s pojedincem dogoditi nakon smrti. A to nitko sa sigurnošću ne zna. I nitko nema pravo svojim aršinom mjeriti tuđu vjeru. Ako ti budistu kažeš da će ići u pakao, to je isto kao da meni Izraelac veli da moram služiti tri godine vojsku. Morao bih, da sam Izraelac. Ali nisam. Isto tako, budist ne može ići u pakao, jer on u njega ne vjeruje, znači nije da namjerno srlja u propast. Dapače, možda se savršeno pokorava Božjim zapovijedima u onom dijelu koji nije specifično kršćanski.

Sa druge strane neće biti svi jednako
suđeni.Neki će biti suđeni strožije neki blaže.Svi dobijaju fer priliku
da izaberu, no ne biraju svi da budu sa Bogom.Samo oni koji su Božiji
oni i biraju , jer su izabrani već od pre postanka sveta.

Ovo mi i opet smrdi na predestinaciju. No u tom slučaju, kako i napisah na onoj drugoj temi, nikakve svrhe od evangelizacije, jer Bog pozna svoje, a drugi će ionako završiti u propasti.
Naravno, tada ne možemo reći da je Bog dobar, jer je već unaprijed neke hendikepirao.

Otkrivenje koje sam mislio je za početak da ono
što si krenuo da čitaš jeste Božija reč.Dakle da pristupiš sa verom,
odnosno da poveruješ da je to ustvari zaista reč Božija.Bez vere je
nemoguće ugoditi Bogu.

Amose, ja sam kao mali vjerovao da je Biblija Riječ Božja. No onda sam ju počeo čitati. Meni je čitanje Biblije, a pogotovo saznanje o tome kako se biblijski kanon sastavljao, da ne napominjem konflikte sa znanstvenim činjenicama (zemlja je ravna, srce spremnik osjećaja, a bubrezi nagona, jezična je raznolikost posljedica izravne Božje intervencije iako jezici inherentno proizvode raznolikost - s tim da se stranicu prije priče o Kuli Babilonskoj navodi plemena po rodovima I JEZICIMA) pomoglo da ju počnem promatrati kao ono što ona i jest - zbirku tekstova koje je židovski narod pisao o kozmološkim, etičkim, zakonodavnim, povijesnim i teološkim pitanjima. Riječ O Bogu, ali ne riječ Boga.
Što su Psalmi? Pjesme koje je Bog pisao sam sebi? Ili mnogo vjerojatnije pjesme nadahnute Bogom, pjesme koje su ljudi u zanosu pjevali Bogu i koje se ne razlikuju previše od npr. pjesme Krist na žalu koju je napisao Karol Wojtyla? Tvrditi da su Psalmi Riječ Božja znači tvrditi da Bog sam sebi pjeva pjesme.
U određivanju biblijskoga kanona postoji jedan jako dvojbeni kriterij, a to je kriterij nadahnutosti. Znamo da postoje katolički, pravoslavni i protestantski kanon. Dakle očito nije ni izdaleka toliko jasno što je točno nadahnuto. Znamo da je Tomino evanđelje praktički u zadnji čas izbačeno iz kanona. Znamo da je Luther htio izbaciti Otkrivenje i Jakovljevu poslanicu, pa su ga u zadnji čas spriječili. Nije ga spriječio Bog, spriječili su ga ljudi. Da je uspio, na ovom bi se forumu katolici i protestanti klali oko vjere u ono što piše u Otkrivenju. Mene zanima kakva bi onda bila protestantska eshatologija.
Dakle, Biblija je od svog samog početka plod vjerskopolitičkih odluka i to što danas izgleda kako izgleda stvar je čiste slučajnosti. Zašto je iz silnog meteža evanđelja i poslanica izdvojeno baš ono što jest? Vjerojatno zato jer je najviše odgovaralo doktrinama mlade Crkve.

A da bi mogao da pristupiš tako treba ti
otkrivenje i to baš tako kako si opisao.Prvo dolazi Gospod i otvara
čoveku um, pa tek onda čovek razume u čemu je tu ustvari reč.Ukoliko
Gospod to ne otkrije, može osoba naučiti napamet bibliju, može
proučavati ono što su drugi otkrili, može se oduševljavati i slagti sa
tim mislima, ali dok ne dobije otkrivenje dok se osobi ne otvore oči,
ili uši kako god od strane samog Gospoda sve se pretvara u filozofiju u
kojoj nema života.I onda se najčešće Hrišćanstvo pretvori u neki
patetični humanizam, ljubav koja nema veze sa biblijom i tolerancija
koja smešno zvuči bilo kome ko je nanovorođen.
Tako da na pitanje kako doći do otkrivenja je vrlo jednostavan odgovor.
Kao
prvo osoba mora unutar sebe imati jednu duboku želju da dobije to
otkrivenje.Sledeća stvar je da onda dođe do Onoga koji otkriva i
zatraži.I desi se jedna zanimljiva stvar:

Meni dakle to upravo zvuči kao jedan ključan primjer autosugestije: Biblija će ti postati jasna ako jako želiš da ti postane jasna. Ali istu stvar bi mi neki musliman mogao reći i za Kur'an. Shvaćaš li dakle da to onda nije nikakav argument za vjerodostojnost tih knjiga, jer ti ih već krećeš čitati s pretpostavkom "Ovo je Riječ Božja, a ja sada želim vidjeti doista da to i jest". Niti jedna se stvar ne može dokazati tako da prvo postaviš afirmativnu hipotezu. Da Biblija doista jest Riječ Božja onda bi to trebalo biti univerzalno dokazivo, čak i najvećem skeptiku.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pon pro 14 2009, 07:12

miskec4096 je napisao/la:Bog disciplinira svoje kroz kazne, u redu. No opet, zar je pravedno čovjeka koji je rukom dotaknuo Kovčeg saveza s najboljom namjerom (da spriječi da padne i da se ošteti) ubiti na licu mjesta?
Mnogo je vjerojatnije da je taj čovjek umro od nečeg drugog, pa je kasnije to pripisano Božjoj intervenciji, isto kako danas kada se nekom zlom čovjeku nešto dogodi mi često kažemo "snašla ga je Božja kazna", ignorirajući činjenicu da ima mnogo zlih ljudi kojima se ništa ne dogodi, a isto tako i da ima mnogo dobrih ljudi koje snađu kojekakve nevolje. I onda smo pak u stanju ići toliko daleko da smo istu stvar kada se dogodi nekom zlom spremni nazvati "Božjom kaznom", a kada se dogodi nekom dobrom "Božjom kušnjom". Nije li to totalan apsurd? Na taj način zapravo se stavljamo u položaj običnih Božjih igračaka, orahove ljuske na uzburkanom moru Božje himbenosti.
Najbolja namera nije uvek i ispravna namera.Bog je kroz taj primer želeo da pokaže koliko čovek treba biti ozbiljan kada je deo Njegovog naroda a pristupa stvarima koje se tiču Boga. Kao što sam ti već rekao na samom početku naše diskusije da bi mnoge stvari bile jasnije potrebno je odgovoriti na pitanje koji je razlog iz kojeg je Bog sve stvorio.Moj odgovor je bio za svoje sopstveno zadovoljstvo, da pokaže svoje atribute . Dali smo igračke, naspram Boga definitivno jesmo.Ako ćemo pogledati sarealne strane:
On nas je osmislio, napravio, i uključio da radimo. Sa te strane bi se moglo reći da jesmo.Ali sa druge strane dao nam je jedan kapacitet odabira, i ostavi jedan deo da nedostaje, i mi ga tražimo i pošto je taj deo kod Njega to traganje nas neminovno dovodi do Boga.
Mislim da ispaštaje posledice greha na koje sam mislio su neizbežne.Svako ih trpi samo se ljudima može desiti da ne vide to.Dobri ili loši koncept nije ispravan.Tako nešto ne postoji, jer niko nije dobar da Bog kaže da jeste, a niko nije toliko loš da se nebi neko našao da u njegovu odbranu kaže, ali ne poznaješ ti njega dobar je on.Tako da je taj aršin skoro uvek ograničen pristrasnošću,bilo da je u pitanju stranac ili poznanik.Jer mi kažemo da je neko dobar čovek tako što ga poredimo sa standardima koje posedujemo, ali ti standardi mogi i uglavnom su pogrešni.
Reći da je Božija kušnja je pogrešno jer u reči Božijoj piše da Bog nikoga ne iskušava zlom.Tako da kada neko zauzme taj stav izašao je iz biblijskog koncepta i ne mogu da kažem da je to onda ispravan stav.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pon pro 14 2009, 12:21

Bog je kroz taj primer želeo da pokaže koliko
čovek treba biti ozbiljan kada je deo Njegovog naroda a pristupa
stvarima koje se tiču Boga.

Nije li se to moglo izvesti na manje strog način?
Zamisli da je meni jako važno da moja djeca shvate da ne smiju krasti. I onda, kada jedno od njih nešto ukrade, ja ga uhvatim i premlatim na mrtvo ime, tako da završi u bolnici. Na taj sam način svojoj djeci pokazao koliko trebaju biti ozbiljni kada pristupaju stvarima koje su bitne za njihov krepostan život. Ujedno sam svoje dijete kaznio manje strogo no što je Bog kaznio Uzu, jer sam ga ostavio na životu i sada on može svjedočiti o mojoj milosti kojom sam ga otrgnuo od prljavoga grijeha krađe.

Nadam se da uviđaš da je to sve vrlo kontradiktorno s idejom dobroga Boga, Boga koji je ljubav. Ako Bog kažnjava smrću nekoga da bi na taj način istakao primjer drugima da trebaju biti ozbiljni u tim stvarima, onda je jasno da Bog želi da ga se ljudi boje. A onoga koga se bojiš ne možeš iskreno i potpuno voljeti.

Kao što sam ti već rekao na samom početku naše
diskusije da bi mnoge stvari bile jasnije potrebno je odgovoriti na
pitanje koji je razlog iz kojeg je Bog sve stvorio.Moj odgovor je bio
za svoje sopstveno zadovoljstvo, da pokaže svoje atribute .

O tom sam pitanju otvorio drugu temu, na koju nije bilo odgovora. Prije svega, ova tvoja pretpostavka ima jednu vrlo slabu točku - Bog je sve stvorio da pokaže svoje atribute KOMU? Onima koje je stvorio? "Vidite, ja vas mogu stvoriti, a sada mi se pokoravajte jer vas mogu i uništiti." Pa čekaj malo, je li itko od nas tražio da bude stvoren? Da nismo stvoreni ne bismo ni bili svjesni toga da smo uopće mogli biti stvoreni.

Moja je pretpostavka da Bog ne može ne stvarati, da je to jedna od Božjih temeljnih osobina, i da on, da ne stvara, ne bi bio Bog.

On nas je osmislio, napravio, i uključio da
radimo. Sa te strane bi se moglo reći da jesmo.Ali sa druge strane dao
nam je jedan kapacitet odabira, i ostavi jedan deo da nedostaje, i mi
ga tražimo i pošto je taj deo kod Njega to traganje nas neminovno
dovodi do Boga.

S tim se slažem, rekao bih čak da Bog kod sebe drži sve djeliće te naše slagalice. Razlika je samo u tome kako gledamo na postupak kojima Bog svakome od nas dodaje te puzzle. Kršćani vjerojatno smatraju da ti Bog dadne sljedeći komadić samo ako ga lijepo i ponizno zamoliš (slično kako su nas roditelji učili da ne možeš dobiti čokoladu ako veliš "Daj mi čokoladu", nego moraš lijepo reći "Molim te, mogu li dobiti čokoladu"). Ja smatram da je Bog te komadiće posakrivao po raznim mjestima iskustva i da ih zapravo sami tražimo u nekoj velikoj igri skrivača. Bog je onaj koji nam može govoriti "toplo" ili "hladno".

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 16 2009, 11:09

miskec4096 je napisao/la:
Tu se slažem, no kako imam dva pitanja - kako znamo da Bog ima samo jedno rješenje za sve, da ne postoji više puteva koji će te dovesti do istoga? Isus kaže da je on jedini put, no već smo rekli da mi ne znamo je li on pritom mislio na "Ja, Ješua Nazarećanin", ili "ja, Krist" kao duhovno stanje koje se ostvarilo više puta u povijesti na različitim mjestima.

Kod tebe vidim jednu zanimljivu stvar.Pokušavaš da spojiš nešto što je ne spojivo.Da pojasnim: Kada staneš pred Hrista imaš dve opcije, ili da Ga odbaciš ili u potpunosti prihvatiš.No ti ipak pokušavaš da nekako prilagodiš Njegove reči nečemu što sam veruješ.Isus je na desetine mesta bio jako isključiv kada je u pitanju sleđenje onoga što je govorio. Definitivno nije ja Ješua Nazarećanin, već Ja Jesam (Jahve) koji se nalazim u osobi Isusa iz Nazareta, ja sam put.Dakle Bog sam u Isusu je taj dani put.
Ja nigdje nisam rekao da je loše živjeti kršćanskim načinom života, dapače. Loše je samo to kada se druge tradicije omalovažavaju kao "đavolje", jer posljedice za pojedinca koji ih prakticira u ovom životu su jednake.
Pazi, problem je kod tebe što ne shvataš da ne postoji mogućnost da izjaviš takvu rečenicu a da ona ne bude kontradiktorna.Biti Hrišćanin i živeti Hrišćanskim životom nači verovati i ispovedati da je to jedini put do Boga.Vidiš tema koju si postavio je odlična, i dotiče sam centar onoga što nudi Novi Zavet Boga sa ljudima.Kako Bog koji je pravedan može da opravda krivca i da pritom ostane sam pravedan.Jer pravednost iziskuje kaznu za krivca i oslobađanje krivoga je po bibliji greh, a Bog nema greha.I kako je to moguće? To je pravi paradoks dobra.E zato je potebno da se razume zašto je toliko važno da je Isus i ono što je On uradio na krstu jedini način i put.Isus jeste lečio bolesne, Isus jeste podizao mrtve,Isus jeste naučavao, ali Isus nije zato došao.To su sve bile stvari koje je radio na putu do krsta.Pazi sada ovaj tekst koji govori o paradoksu dobra, i ujedno je najcentralnije učenje Hrišćanstva.Neki kažu da je to trojstvo, neki da je subota, neki da je nešto treće.Ali ne cntralno i temeljno učenje Novog Zaveta Boga sa ljudima i uopšte celog Božijeg plana se sadrži u ovim stihovima, molim te pročitaj ih pažljivo pre dalje diskusije:

Rimljanima 3.19 A znamo: što god Zakon veli, govori onima pod Zakonom, da svaka usta umuknu i sav svijet bude krivac pred Bogom.20 Zato se po djelima Zakona nitko neće opravdati pred njim. Uistinu, po Zakonu - samo spoznaja grijeha!21 Sada se pak izvan Zakona očitovala pravednost Božja, posvjedočena Zakonom i Prorocima,22 pravednost Božja po vjeri Isusa Krista, prema svima koji vjeruju. Ne, nema razlike!23 Svi su zaista sagriješili i potrebna im je slava Božja;24 opravdani su besplatno, njegovom milošću po otkupljenju u Kristu Isusu.25 Njega je Bog izložio da krvlju svojom bude Pomirilište po vjeri. Htio je tako očitovati svoju pravednost kojom je u svojoj Božanskoj strpljivosti propuštao dotadašnje grijehe; 26 htio je očitovati svoju pravednost u sadašnje vrijeme - da bude pravedan i da opravdava onoga koji je od vjere Isusove.27 Gdje je dakle hvastanje? Isključeno je. Po kojem zakonu? Po zakonu djela? Ne, nego po zakonu vjere. 28 Smatramo zaista da se čovjek opravdava vjerom bez djela Zakona. 29 Ili je Bog samo Bog Židova? Nije li i pogana? Da, i pogana. 30 Jer jedan je Bog: on će opravdati obrezane zbog vjere i neobrezane po vjeri.31 Obeskrepljujemo li dakle Zakon po vjeri? Nipošto! Naprotiv, Zakon utvrđujemo.

Zato je bitno da se razume da je Isus jedini put, ne zbog onoga što je naučavao, već zbog onoga što je uradio na krstu.Da postoji drugi način onda Isus nebi morao da dođe i da umre na krstu, ali ne nije bilo drugog načina niti ga može biti.Da ima drugog načina onda je Isus uzalud trpeo.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri pro 16 2009, 14:43

amos je napisao/la:Kod tebe vidim jednu zanimljivu stvar.Pokušavaš da spojiš nešto što je ne spojivo.Da pojasnim: Kada staneš pred Hrista imaš dve opcije, ili da Ga odbaciš ili u potpunosti prihvatiš.No ti ipak pokušavaš da nekako prilagodiš Njegove reči nečemu što sam veruješ.Isus je na desetine mesta bio jako isključiv kada je u pitanju sleđenje onoga što je govorio. Definitivno nije ja Ješua Nazarećanin, već Ja Jesam (Jahve) koji se nalazim u osobi Isusa iz Nazareta, ja sam put.Dakle Bog sam u Isusu je taj dani put.

Ne, ja u potpunosti odbacujem biblijsku sliku Isusa, no vjerujem da se ona donekle temelji na stvarnoj povijesnoj osobi Isusa i zato me zanimaju Evanđelja (kako kanonska, tako i apokrifna), jer se iz njih može najviše iščitati stvarna osoba Isusa. Zato bih volio da se koncentriramo na Isusove riječi, a ne na riječi Svetog Pavla.
E sad, što se tiče ovoga "ja jesam", kako znamo da se on nalazi SAMO u osobi Isusa iz Nazareta? Isus kaže za sebe da On jest, no kako znamo da on nije držao da svatko od nas jest to isto?
Inače, samo jedna jezična opaska - Jahve ne znači "ja jesam", već "onaj koji/ono što jest" (radi se o participu prezenta glagola "biti"). Možda bi dobar prijevod mogla biti riječ "bitak".

Pazi, problem je kod tebe što ne shvataš da ne postoji mogućnost da izjaviš takvu rečenicu a da ona ne bude kontradiktorna.Biti Hrišćanin i živeti Hrišćanskim životom nači verovati i ispovedati da je to jedini put do Boga.

Slažem se, ali s jednim dodatkom: "...za sebe". Svatko ima svoj put, a nitko nema pravo svoj put nametati kao općevažeći.
Uostalom, nominalno sve kršćanske denominacije zagovaraju vjersku slobodu.

Zato je bitno da se razume da je Isus jedini put, ne zbog onoga što je naučavao, već zbog onoga što je uradio na krstu.Da postoji drugi način onda Isus nebi morao da dođe i da umre na krstu, ali ne nije bilo drugog načina niti ga može biti.Da ima drugog načina onda je Isus uzalud trpeo.

Pročitao sam tekst naravno, no imaj na umu sljedeće: možeš li ti dokazati da je Isus na križu umro za grijehe čovječanstva? To je isto tako paulijanska dogma koja nema previše temelja u riječima samog Isusa. Tko kaže da svatko osobno ne odgovara za svoja počinjena djela u vidu karme? Postoji drugi način, no on zahtijeva postavku od koje svi kršćani bježe bez ikakvog vidljivog razloga - da ovaj naš tjelesni život nije jedini tjelesni život i da svatko svoje grijehe sam okaljava kroz niz života, sve dok konačno u jednom životu ne uspije anulirati sve grijehe iz prethodnih i ovog života.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri pro 16 2009, 14:49

A to je li Isus uzalud trpio - trpio je isto kao i Spartak, kao i Sokrat, kao i bilo koji drugi osuđenik na smrt. Trpio je jer je svojim životnim postignućem uvrijedio određene strukture, koje su ga dale smaknuti. Pavao je taj koji muci osuđenika na smrt pridaje određenu soteriološku dimenziju, povezujući ju sa stihovima u Izaiji. No jesmo li si ikad postavili pitanje drugih ljudi koji su umrli u mukama, koja je svrha njihovog trpljenja?

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 16 2009, 16:38

miskec4096 je napisao/la:

Slažem se, ali s jednim dodatkom: "...za sebe". Svatko ima svoj put, a nitko nema pravo svoj put nametati kao općevažeći.
Uostalom, nominalno sve kršćanske denominacije zagovaraju vjersku slobodu.

Razumem tvoj stav, normalno ti nisi Hrišćanin.No ti možeš dodavati koliko god hoćeš za sebe, pravi Hrišćani će uvek govoriti za svakog. Što se tiče verskih sloboda, svako ima pravo da odabere ušta će da veruje, kako oni koji su Hrišćani tako i oni koji to nisu.To nije upitno.No kako svako ima pravo da odabere tako će taj izbor koji napravi uticati na njegov tok života, Hrišćani samo upozoravaju da taj tok ukoliko odbace Božije ponuđeno rešenje ide ka propasti.No idalje to je stvar koja se tiče samo onih koji biraju, vera na silu nije vera, već legalizam. No zagovarati versku slobodu ne znači ne reći istinu ljudima.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 16 2009, 16:40

miskec4096 je napisao/la:

Ne, ja u potpunosti odbacujem biblijsku sliku Isusa, no vjerujem da se ona donekle temelji na stvarnoj povijesnoj osobi Isusa i zato me zanimaju Evanđelja (kako kanonska, tako i apokrifna), jer se iz njih može najviše iščitati stvarna osoba Isusa. Zato bih volio da se koncentriramo na Isusove riječi, a ne na riječi Svetog Pavla.
Ako odbacuješ biblijsku sliku Isusa onda ne znam na kojim osnovama uopšte pričaš o Njemu, jer van biblije ne postoje verodostojniji dokumenti o Njemu.Pa možemo se koncentrirati na reči Isusa, nije problem.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 16 2009, 16:55

Evo malo biblijskih citata gde Isus za sebe kaže da:

Ivan 8.58 Reče im Isus: Zaista, zaista, kažem vam: prije negoli Abraham posta, Ja jesam! Ivan 13.19 Već vam sada kažem, prije negoli se dogodi, da kad se dogodi vjerujete da Ja jesam

Ivan 8.24 Stoga vam i rekoh: 'Umrijet ćete u grijesima svojim.' Uistinu, ako ne povjerujete da Ja jesam,
umrijet ćete u grijesima svojim

Kada pročitaš ovaj tekst onda možeš da zaključiš zašto je Isus došao:

Ivan 10.11 Ja sam pastir dobri. Pastir dobri život svoj polaže za ovce. 12 Najamnik - koji nije pastir i nije vlasnik ovaca - kad vidi vuka gdje dolazi, ostavlja ovce i bježi, a vuk ih grabi i razgoni:13 najamnik je i nije mu do ovaca.14 Ja sam pastir dobri i poznajem svoje i mene poznaju moje, 15 kao što mene poznaje Otac i ja poznajem Oca i život svoj polažem za ovce.16 Imam i drugih ovaca, koje nisu iz ovog ovčinjaka. I njih treba da dovedem i glas će moj čuti i bit će jedno stado, jedan pastir. 17 Zbog toga me i ljubi Otac što polažem život svoj da ga opet uzmem. 18 Nitko mi ga ne oduzima, nego ja ga sam od sebe polažem. Vlast imam položiti ga, vlast imam opet uzeti ga. Tu zapovijed primih od Oca svoga.

Naravno ti ćeš napraviti selekciju onoga što piše, ono što ne paše tvom uverenju odbacićeš, a ono što paše rećićeš da je dobro.No najbolje je onda da ili prihvatiš ili odbaciš sve.Jer gledano biblijski Isus ili je Bog ili je kompletan ludak, nema tu sredine.O Isus najviše možeš da pročitaš iz biblije, nešto malo Josip Flavije je dodao.Apokrifi datiraju mnogo godina posle Hrista tako da baš i nisu relevantni kao istorijski dokazi.Ako ćemo iskreno najrelevantniji zapis iz tog vremena je Lukino evanđelje, kao i dela apostola.Luka je sročio istorijski bez greške, tako da i danas je to najbolji zapis koji postoji a govori o tom vremenu i prilikama.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 16 2009, 16:59

miskec4096 je napisao/la:
Inače, samo jedna jezična opaska - Jahve ne znači "ja jesam", već "onaj koji/ono što jest" (radi se o participu prezenta glagola "biti"). Možda bi dobar prijevod mogla biti riječ "bitak".
Bez obzira dali bitak ili ja jesam, Isus to primenjuje na sebe.I samo ime Jeshua znači Ja Jesam Spasava, ili ako ćeš po tvome bitak spasava.No on koristi baš taj termin i to je razlog iz kojeg su momentalno hteli da ga kamenuju.Jer se gradio Bogom.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri pro 16 2009, 19:16

amos je napisao/la:Što se tiče verskih sloboda, svako ima pravo da odabere ušta će da veruje, kako oni koji su Hrišćani tako i oni koji to nisu.To nije upitno.No kako svako ima pravo da odabere tako će taj izbor koji napravi uticati na njegov tok života, Hrišćani samo upozoravaju da taj tok ukoliko odbace Božije ponuđeno rešenje ide ka propasti.No idalje to je stvar koja se tiče samo onih koji biraju, vera na silu nije vera, već legalizam. No zagovarati versku slobodu ne znači ne reći istinu ljudima.

Ne "istinu" već ono za što netko vjeruje da je istina.
I da, zagovarati vjersku slobodu znači upravo to - ne prosuđivati tuđe vjerske vrijednosti svojim mjerilom, tj. ako je tuđe vjerovanje različito od tvojega, promatrati ga zasebno. Isto kako, kad govoriš strani jezik, ne prevodiš stalno u glavi rečenice s materinjeg, nego preuzmeš drugi sustav.

Ako odbacuješ biblijsku sliku Isusa onda ne znam
na kojim osnovama uopšte pričaš o Njemu, jer van biblije ne postoje
verodostojniji dokumenti o Njemu.

Ako izvan Biblije ne postoje vjerodostojniji dokumenti o Isusu, a Biblija nije historiografski kritička knjiga (nema znanstvenu objektivnost), onda je alternativa da uopće negiramo postojanje osobe Isusa Krista. To ne želim, jer smatram da je dotična osoba postojala. No faktografija se uvelike izmiješala s legendama.
Isto kako se npr. možemo pitati je li postojao Ahilej. Ne znamo, povijest o njemu ne kaže ništa, o njemu znamo samo iz Ilijade. No pretpostavit ćemo da i ako je postojao, on sigurno nije bio sin Peleja i nimfe Tetide.
Za Siddhartu Gauthamu znamo da je postojao, pa opet postoji hrpa legendi o njegovu životu i začeću.

Jer gledano biblijski Isus ili je Bog ili je kompletan ludak, nema tu sredine.

Zašto bi bio luđak? Evo ti komentar na ovaj citat: "Prije nego Abraham posta, Ja jesam." Problem je upravo u vezanosti na to da svatko od nas ima jednu jedinu priliku u kojoj se pojavljuje na Zemlji. No pogledaj recimo sebe. Zapitaj se što si ti. Navest ćeš hrpu podataka o sebi. A onda se zapitaj "Jesam li bio ja i prije nego što sam bio to?" U smislu, bio si ti i prije no što si radio što sad radiš, i prije no što si se obrazovao, i prije no što si postao kršćanin, i prije no što si dobio ime (OK, možda su ti dali ime i prije tvog rođenja, ali opet, u tom času nisi znao da će to biti tvoje ime)...i doći ćeš do nužne spoznaje da je tvoje "ja" nešto što nije vezano niti uz jednu činjenicu koju znaš o sebi. Sve da i kirurški promijeniš spol, opet ne bi prestao biti ti, dakle ne možeš reći ni "ja sam muškarac". "Ja sam dvadesetdevetogodišnjak." A što si bio lani? Ništa što možeš reći o sebi nisi ti. Jedino što si ti jest tvoja svijest. E sad, je li tvoja svijest vezana za tvoje postojanje u određenom tjelesnom sklopu koji se od rođenja do smrti naziva "Amos"? Ne! Upravo ti to i govorim. Kada Isus kaže "Prije nego što Abraham posta, ja jesam", on ne misli da je "Isus iz Nazareta" bio prije no što je Abraham postao, već svijest koja je u tom trenutku utjelovljena u biću nazvanom Isus iz Nazareta i kroz njega se u tom času izražava. Dakle i ti i ja i George Bush i Poncije Pilat i car Hirohito i Nelson Mandela...svi mi, prije nego što Abraham postade, bijasmo. Tko, ili bolje rečeno, što je "Abraham"? Abraham je tek naziv za interval boravka svijesti u određenom tijelu koje je nazvano određenim imenom.
"Umrijet ćete u grijesima svojim ako ne shvatite da Ja jesam" - ako ne shvatite da je ovo što mislite da ste vi tek jedna etapa između rođenja i smrti. onda ćete umrijeti, jer u sljedećoj etapi više nećete biti vi. U grijesima, tj. u promašivanjima cilja, tj. u zabludama - a zablude su upravo navezanost na svoje trenutno bivstvovanje.

Bez obzira dali bitak ili ja jesam, Isus to primenjuje na sebe.

Isus to primjenjuje na SVAKOGA, ali danas onaj tko za sebe kaže "ja sam Krist" doživjet će isto što je doživio i Isus. Jer je kršćanska teologija jednako slijepa koliko su bili slijepi i Židovi tada. Jedina je razlika da je kršćanstvo u odnosu na židovstvo napravilo iznimku u vidu Isusa, ali je nastavilo po starome.
Svaku rečenicu koju Isus izgovara o sebi u Bibliji može bilo tko izreći o nama samima i bio bi jednako u pravu. No iz perspektive kršćanstva to je teška hula, jer je Isus uzor, Bog na Zemlji, a mi smo tek ništavni bijednici.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri pro 16 2009, 22:25

miskec4096 je napisao/la:
Ne "istinu" već ono za što netko vjeruje da je istina.
I da, zagovarati vjersku slobodu znači upravo to - ne prosuđivati tuđe vjerske vrijednosti svojim mjerilom, tj. ako je tuđe vjerovanje različito od tvojega, promatrati ga zasebno. Isto kako, kad govoriš strani jezik, ne prevodiš stalno u glavi rečenice s materinjeg, nego preuzmeš drugi sustav.

Verska sloboda je i reći da verujem da je samo jedan put za sve ljude.Svako ima pravo da veruje šta god želi, i ako verujem da će svako ko ne prihvati Isusa za svog spasitelja završiti u ognjenom jezeru do konačnog uništenja i prestanka postojanja, onda niko nema pravo da mi uskrati pravo na tu versku slobodu sve dok ne ugrožavam svoju okolinu.To je verska sloboda zar ne?


Ako izvan Biblije ne postoje vjerodostojniji dokumenti o Isusu, a Biblija nije historiografski kritička knjiga (nema znanstvenu objektivnost), onda je alternativa da uopće negiramo postojanje osobe Isusa Krista. To ne želim, jer smatram da je dotična osoba postojala. No faktografija se uvelike izmiješala s legendama.
Isto kako se npr. možemo pitati je li postojao Ahilej. Ne znamo, povijest o njemu ne kaže ništa, o njemu znamo samo iz Ilijade. No pretpostavit ćemo da i ako je postojao, on sigurno nije bio sin Peleja i nimfe Tetide.
Za Siddhartu Gauthamu znamo da je postojao, pa opet postoji hrpa legendi o njegovu životu i začeću.
Biblija je itekako znanstveno priznati dokument.Ne postoji kako sam ti već opisao bolji dokument, arheološki potvrđen od Lukinog evanđelja.No tu se načazi jedan problem, kada pokušaš da razdvojiš biblijskog od istorijskog Isusa oslanjaš se na svoj razum i razumevanje jer kažem ti osim par rečenica Josipa Flavija teško da ćeš naći nešto sa čim bi mogao da uporediš i tako stekneš bolju sliku.Isto kao što je Stari Zavet najbolji prikaz jevrejske istorije.


Zašto bi bio luđak? Evo ti komentar na ovaj citat: "Prije nego Abraham posta, Ja jesam." Problem je upravo u vezanosti na to da svatko od nas ima jednu jedinu priliku u kojoj se pojavljuje na Zemlji. No pogledaj recimo sebe. Zapitaj se što si ti. Navest ćeš hrpu podataka o sebi. A onda se zapitaj "Jesam li bio ja i prije nego što sam bio to?" U smislu, bio si ti i prije no što si radio što sad radiš, i prije no što si se obrazovao, i prije no što si postao kršćanin, i prije no što si dobio ime (OK, možda su ti dali ime i prije tvog rođenja, ali opet, u tom času nisi znao da će to biti tvoje ime)...i doći ćeš do nužne spoznaje da je tvoje "ja" nešto što nije vezano niti uz jednu činjenicu koju znaš o sebi. Sve da i kirurški promijeniš spol, opet ne bi prestao biti ti, dakle ne možeš reći ni "ja sam muškarac". "Ja sam dvadesetdevetogodišnjak." A što si bio lani? Ništa što možeš reći o sebi nisi ti. Jedino što si ti jest tvoja svijest. E sad, je li tvoja svijest vezana za tvoje postojanje u određenom tjelesnom sklopu koji se od rođenja do smrti naziva "Amos"? Ne! Upravo ti to i govorim. Kada Isus kaže "Prije nego što Abraham posta, ja jesam", on ne misli da je "Isus iz Nazareta" bio prije no što je Abraham postao, već svijest koja je u tom trenutku utjelovljena u biću nazvanom Isus iz Nazareta i kroz njega se u tom času izražava. Dakle i ti i ja i George Bush i Poncije Pilat i car Hirohito i Nelson Mandela...svi mi, prije nego što Abraham postade, bijasmo. Tko, ili bolje rečeno, što je "Abraham"? Abraham je tek naziv za interval boravka svijesti u određenom tijelu koje je nazvano određenim imenom.
"Umrijet ćete u grijesima svojim ako ne shvatite da Ja jesam" - ako ne shvatite da je ovo što mislite da ste vi tek jedna etapa između rođenja i smrti. onda ćete umrijeti, jer u sljedećoj etapi više nećete biti vi. U grijesima, tj. u promašivanjima cilja, tj. u zabludama - a zablude su upravo navezanost na svoje trenutno bivstvovanje.
Zanimljivo je ipak kako prihvataš neke stvari koje je Isus rekao, koristiš filter samo da bi potvrdio ono što govoriš.No ipak propuštaš činjenicu da su jevreji jako dobro razumeli šta je hteo da kaže, jer su hteli da ga kamenuju jer se gradi Bogom.Mada mislim da ne propuštaš, jako si je dobro svestan samo je izbegavaš.

Isus to primjenjuje na SVAKOGA, ali danas onaj tko za sebe kaže "ja sam Krist" doživjet će isto što je doživio i Isus. Jer je kršćanska teologija jednako slijepa koliko su bili slijepi i Židovi tada. Jedina je razlika da je kršćanstvo u odnosu na židovstvo napravilo iznimku u vidu Isusa, ali je nastavilo po starome.
To naprosto nije tačno.Isus to ne primenjuje na svakoga, evanđelje kaže da je u Njemu prebivala punina Boga telesno, to nije predviđeno za svakog vernika.Tako da Isus nije naučavao to što ti kažeš, to je samo pokušaj da se mistifikuje Njegovo učenje i da se prilagodi new age pogledu.Iako tvrdiš da nisi new age, ipak koristiš te termine tako da možda nisi direktno, ali taj način posmatranja stvari svakako izlazi iz tebe.
Svaku rečenicu koju Isus izgovara o sebi u Bibliji može bilo tko izreći o nama samima i bio bi jednako u pravu. No iz perspektive kršćanstva to je teška hula, jer je Isus uzor, Bog na Zemlji, a mi smo tek ništavni bijednici.
Na neki način si upravu.Mi trebamo rasti do mere rasta Hristova tako da On bude prvorođenac među mnogom braćom.No nevesta Hristova treba da ima puninu u sebi kao mnogočlano telo, dok je Isus punina sam po sebi.

p.s Sa druge strane ako si našao ispunjenje i život u tom načinu gledanja stvari onda je to meni sasvim uredu.Isus je rekao da niko ne može doći ka Njemu ako ga ne privuče Otac Njegov,stoga to je totalno između vas .. No ipak meni ta priča koju veruješ nema smisla, zastupati neke stvari koje je Isus govorio, prebirati šta je tu pravo, postavlja se pitanje na osnovu čega određuješ šta je istina a šta nije?Ipak te je neko tome morao naučiti, i dali taj ili ta od koje crpiš znanje ima veći autoritet nego Isus.Meni ne, a ti kako god želiš.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on čet pro 17 2009, 00:14

amos je napisao/la:Verska sloboda je i reći da verujem da je samo jedan put za sve ljude.Svako ima pravo da veruje šta god želi, i ako verujem da će svako ko ne prihvati Isusa za svog spasitelja završiti u ognjenom jezeru do konačnog uništenja i prestanka postojanja, onda niko nema pravo da mi uskrati pravo na tu versku slobodu sve dok ne ugrožavam svoju okolinu.To je verska sloboda zar ne?

Treba razlučiti vjersku slobodu i slobodu vjeroispovijesti. Sloboda vjeroispovijesti je to da ti možeš javno izraziti da ti vjeruješ to što vjeruješ, a vjerska je sloboda da SVATKO može izraziti da vjeruje to što vjeruje. Naravno, ti onda možeš osobno misliti da onaj tko se razlikuje od tebe nije u pravu, no prema vjerskoj slobodi ti njemu ne smiješ nametati svoje mišljenje, jer vjerska sloboda znači da su sve vjere ravnopravne.
Naravno da je samo jedna konačna istina, no nitko od nas ne zna koja je, prema tome to što ti vjeruješ u uništenje u ognjenom jezeru, dok se ne dogodi, nije nimalo vjerojatnije od moje vjere u ponovno rođenje u nekom drugom vremenskom okviru (ranijem ili kasnijem).

Biblija je itekako znanstveno priznati dokument.Ne postoji kako sam ti već opisao bolji dokument, arheološki potvrđen od Lukinog evanđelja.

Ovo je čest sofizam u koji, svjesno ili nesvjesno, upadaju zagovaratelji istinitosti Biblije. Nema sumnje da Lukino evanđelje spominje stvarne povijesne osobe, događaje ili mjesta - ali Isusova metafizička priroda nije nešto što se može objektivno provjeriti. Isto tako, ne znamo jesu li doista svi ljudi koji su tamo opisani, doista postojali. Usporedbe radi, ako uzmeš neki povijesni roman, npr. Zlatarevo zlato od Šenoe, onda u njemu postoje povijesne osobe Toma Erdődy, Krsto Ungnad ili Stjepko Gregorijanec, ali to nimalo ne dokazuje da su povijesne osobe bile Dora Krupićeva, Grga Čokolin ili Magda Paprenjarka.
No sve da su oni do jednoga potojali, to opet ne kazuje ništa o tome ŠTO je bio Isus. Već sam naveo primjer sa Sai Babom. On postoji. Ali što je on? Čovjek, utjelovljenje Đavla ili utjelovljenje Boga? To ne možeš dokazati pa čak i da napišeš hiperrealističnu reportažu o Sai Babi.

Zanimljivo je ipak kako prihvataš neke stvari koje je Isus rekao, koristiš filter samo da bi potvrdio ono što govoriš.No ipak propuštaš činjenicu da su jevreji jako dobro razumeli šta je hteo da kaže, jer su hteli da ga kamenuju jer se gradi Bogom.Mada mislim da ne propuštaš, jako si je dobro svestan samo je izbegavaš.

Ne, Hebreji su POGREŠNO razumjeli što je htio kazati. U pravu si kad kažeš da su ga htjeli kamenovati jer se gradio Bogom - ali ISUS SE NIJE GRADIO BOGOM. Odnosno, nije se gradio Bogom na hebrejski način, gdje se Boga promatra kao osobu koja je odvojena od svijeta. Isus je Boga (tj. Oca) smatrao kao sveukupnost svijesti koja postoji. "Ja i Otac jedno smo, tko mene vidi, vidi i Oca." Isus je isto tako mogao reći i "Ti, Petre, i Otac jedno ste. Tko god tebe vidi, vidi i Oca."
Otac je Bitak. Sin je Biće. Duh Sveti je Bit. Iliti u prijevodu, Otac je sve što postoji, Sin je pojedini oblik postojanja, a Duh Sveti je ono po čemu Sin shvaća da je dio Oca.

To naprosto nije tačno.Isus to ne primenjuje na svakoga, evanđelje kaže da je u Njemu prebivala punina Boga telesno, to nije predviđeno za svakog vernika.

Evanđelje kaže. Misliš li na prolog Ivanova evanđelja? Pa čije su to riječi, Isusove ili Ivanove?

Tako da Isus nije naučavao to što ti kažeš, to je samo pokušaj da se mistifikuje Njegovo učenje i da se prilagodi new age pogledu.Iako tvrdiš da nisi new age, ipak koristiš te termine tako da možda nisi direktno, ali taj način posmatranja stvari svakako izlazi iz tebe.

Mene zapravo zanima zbog čega taj silni antagonizam kršćana prema new ageu.

No ipak meni ta priča koju veruješ nema smisla, zastupati neke stvari koje je Isus govorio, prebirati šta je tu pravo, postavlja se pitanje na osnovu čega određuješ šta je istina a šta nije?Ipak te je neko tome morao naučiti, i dali taj ili ta od koje crpiš znanje ima veći autoritet nego Isus.Meni ne, a ti kako god želiš.

Pazi, Biblija je kompilacija. Biblija je sastavljena na temelju pabirčenja i odbacivanja ogromne hrpe materijala rane Crkve. Postojala je masa verzija evanđelja iz koje su izdvojena baš ta 4. Postojala je hrpa poslanica koje su apostoli slali kako bi odgovarali na neka praktična pitanja. Apostolske poslanice nisu ništa drugo nego ono što će kasnije nastaviti Katekizam katoličke crkve. Tu je po meni Luther napravio totalnu nelogičnost, jer je otfikario sve ono nakon stvaranja biblijskog kanona, ali je zadržao ono prije, iako su motivi tih spisa bili jednaki - urediti teološko učenje i vjersku praksu. Dakle, vjera u cjelovitu Bibliju vjera je zapravo u poprilično nasumično generirani skup spisa (ne posve nasumično, ipak se tu dosta promišljalo, ali na način da je poprilično velika slučajnost da Biblija izgleda tako kako izgleda, a ne drugačije).
No ja ipak pokušavam razgraničiti Isusove riječi od tumačenja evanđelista ili pak od Pavla. Nemalo sam puta poželio iz Evanđelja izvući samo popis rečenica koje je rekao Isus. Isto kako je u Tominom evanđelju. Pa da onda možemo konkretno raspravljati o Isusovu učenju, nezamagljeni unaprijed formuliranim sudovima o otkupitelju svijeta.

Na osnovi čega određujem što je istina? Na osnovi logičkog preispitivanja čitave priče o otkupljenju, o Božjem planu i o motivima Božjeg stvaranja svijeta. Usporedbom s drugim religijama. Usporedbom pojedinih jezičnih podataka iz Biblije sa svojim znanjem hebrejskog i starogrčkog. Usporedbom pojedinih biblijskih motiva s motivima koji se javljaju u drugim kulturama. Stvar je u tome da tu ima previše nelogičnosti. Evo ti samo minoran primjer: po Otkrivenju se kaže da će Isusov dolazak vidjeti svako oko. I sad nastaju silne rasprave kako je to moguće, jer je Zemlja okrugla, dakle na koji će način Isus doći da ga svi vide istovremeno. Naravno, najjednostavnije je objašnjenje da je autor Otkrivenja mislio da je Zemlja ravna ploča i da je to jednostavno pogreška njegove percepcije. No ako uzmeš da je Biblija nepogrešiva, onda naravno ni Ivan u Otkrivenju nije pogriješio, pa se onda mora zaključiti da će se jednostavno nekako iskriviti zakoni fizike kako bi to bilo izvedeno baš onako kako piše u Otkrivenju.

Gle, da ti uzmeš Kur'an, i ti bi rekao da je u nekim dijelovima točan, a u nekima pogrešan. Dakle i ti bi ga uzimao selektivno. Ne vidim zbog čega ja to ne bih mogao raditi s Biblijom. Što se tiče ideje o nepogrešivosti Biblije, to odbacujem kao jednaku besmislicu kao i ono o nepogrešivosti pape. No opet, u mnogim stvarima Biblija se slaže s nečim što možemo naći i u drugim vjerskim tradicijama, i to treba svakako uzeti u obzir. Treba se držati one da više oči više vidi, pa ako se neka stvar pojavljuje samo u Bibliji, a neka druga u Bibliji, Kur'anu i Bhagavad Giti, onda ćemo ovu drugu bolje razmotriti.

Inače, autoriteti te samo mogu zastrašiti. Uostalom, kad se baviš spoznajom, u jednom ćeš času nužno doći do točke nakon koje počinje nepoznato i u kojoj ti više nikakav autoritet neće biti od pomoći. Ako želimo otkriti istinu o prirodi Boga, moramo mu se sami približiti, bez posrednika. Jedna tema kaže "zašto ne trebamo imati drugog posrednika osim Isusa?". Ja bih rekao "Zašto trebamo imati ikakvog posrednika?" To je samo između nas i Boga. I iako je Isus zapravo Bog, kada gledamo kršćanske molitve, one su prvenstveno upravljene Isusu, a ne Bogu Ocu. Duhu Svetom se još manje mole. Pogledajmo samo Apostolsko vjerovanje. Jedna rečenica o Ocu, pola retka o Duhu Svetom i kompletna Isusova biografija. Zato i kažem da je kršćanstvo kult ličnosti Isusa Krista. Isus će doći, Isus će suditi...postao je bitniji i od Oca i od Duha Svetoga, iako on sam kaže da je Duh Sveti najbitniji, a i da je Otac bitniji od njega samoga.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on čet pro 17 2009, 11:15

miskec4096 je napisao/la:
Treba razlučiti vjersku slobodu i slobodu vjeroispovijesti. Sloboda vjeroispovijesti je to da ti možeš javno izraziti da ti vjeruješ to što vjeruješ, a vjerska je sloboda da SVATKO može izraziti da vjeruje to što vjeruje. Naravno, ti onda možeš osobno misliti da onaj tko se razlikuje od tebe nije u pravu, no prema vjerskoj slobodi ti njemu ne smiješ nametati svoje mišljenje, jer vjerska sloboda znači da su sve vjere ravnopravne.
Nemam pravo da namećem, ali imam pravo da reklamiram zar ne? Da diskutujem, da ubeđujem sve dok ne maltretiram, što i nebi trebalo da bude odlika Hrišćana.
Naravno da je samo jedna konačna istina, no nitko od nas ne zna koja je, prema tome to što ti vjeruješ u uništenje u ognjenom jezeru, dok se ne dogodi, nije nimalo vjerojatnije od moje vjere u ponovno rođenje u nekom drugom vremenskom okviru (ranijem ili kasnijem).
Slažem se sa tobom, i jedno znam svi ćemo pre ili kasnije utvrditi koliko smo bili upravu.No idalje verujem Božijoj reči.To je lepota izbora zar ne?

Ovo je čest sofizam u koji, svjesno ili nesvjesno, upadaju zagovaratelji istinitosti Biblije. Nema sumnje da Lukino evanđelje spominje stvarne povijesne osobe, događaje ili mjesta - ali Isusova metafizička priroda nije nešto što se može objektivno provjeriti. Isto tako, ne znamo jesu li doista svi ljudi koji su tamo opisani, doista postojali. Usporedbe radi, ako uzmeš neki povijesni roman, npr. Zlatarevo zlato od Šenoe, onda u njemu postoje povijesne osobe Toma Erdődy, Krsto Ungnad ili Stjepko Gregorijanec, ali to nimalo ne dokazuje da su povijesne osobe bile Dora Krupićeva, Grga Čokolin ili Magda Paprenjarka.
No sve da su oni do jednoga potojali, to opet ne kazuje ništa o tome ŠTO je bio Isus. Već sam naveo primjer sa Sai Babom. On postoji. Ali što je on? Čovjek, utjelovljenje Đavla ili utjelovljenje Boga? To ne možeš dokazati pa čak i da napišeš hiperrealističnu reportažu o Sai Babi.
Pričali smo o istorijskom Isusu, najbolji zapis o njeu je Lukino evanđelje.Čak šta više Luka je prišao poprilično znanstveno celom delu, jer je opisao prilike, vladare, a sa druge strane arheološke iskopine potvrđuju sve njegove istorijske navode.


Ne, Hebreji su POGREŠNO razumjeli što je htio kazati. U pravu si kad kažeš da su ga htjeli kamenovati jer se gradio Bogom - ali ISUS SE NIJE GRADIO BOGOM. Odnosno, nije se gradio Bogom na hebrejski način, gdje se Boga promatra kao osobu koja je odvojena od svijeta. Isus je Boga (tj. Oca) smatrao kao sveukupnost svijesti koja postoji. "Ja i Otac jedno smo, tko mene vidi, vidi i Oca." Isus je isto tako mogao reći i "Ti, Petre, i Otac jedno ste. Tko god tebe vidi, vidi i Oca."
Otac je Bitak. Sin je Biće. Duh Sveti je Bit. Iliti u prijevodu, Otac je sve što postoji, Sin je pojedini oblik postojanja, a Duh Sveti je ono po čemu Sin shvaća da je dio Oca.
Ali nije rekao, rekao je Ja i Otac jedno smo.Nemaš nikakav dokaz da je mislio tako, samo pretpostavljaš.Jer ako pokušavaš da sagledaš ono što je Isus naučavao trebaš prihvatiti biblijski izveštaj.Zašto? Jer onda ispade da oni koji su bili sa Isusom nisu shvatili ono što je On govorio, a da si ti uspeo da shvatiš iz onoga što su upravo oni sami zapisali.To mi je apsurdno.Bolje je onda odbaciti sve i ići dalje i ne zamarati se sa tim.

Evanđelje kaže. Misliš li na prolog Ivanova evanđelja? Pa čije su to riječi, Isusove ili Ivanove?
Ako ćemo iskreno celo evanđelje si Ivanove reči, odnosno kako je on sam preneo ono što je video i čuo.Zato postoje četiri sinoptička evanđelja iz četiri različita ugla.
Mene zapravo zanima zbog čega taj silni antagonizam kršćana prema new ageu.
Preduga priča, potrebna je nova tema.No ako želiš evo ti dokumentarac pa pgledaj pod nazivom bogovi novog doba:
http://www.svetlostistine.org/Videoteka/Razno/KoreniZlaDanasnjice.aspx
Jako davno snimljen dokumentarac, nije najbolje objašnjenje ali dosta je dobro.Adventisti su bili baš vredni u tom delu.

Pazi, Biblija je kompilacija. Biblija je sastavljena na temelju pabirčenja i odbacivanja ogromne hrpe materijala rane Crkve. Postojala je masa verzija evanđelja iz koje su izdvojena baš ta 4. Postojala je hrpa poslanica koje su apostoli slali kako bi odgovarali na neka praktična pitanja. Apostolske poslanice nisu ništa drugo nego ono što će kasnije nastaviti Katekizam katoličke crkve.
Poslanice koje su odbačene nisu odbačene iz nekog mračnog razloga nego zbog toga što je u to doba bila gomila poslanica pod imenima apostola, zato Pavle kaže potpisujem svojom rukom.Iz tog razloga odbačene su one koje nemaju uporište u ranijim spisima.
Tu je po meni Luther napravio totalnu nelogičnost, jer je otfikario sve ono nakon stvaranja biblijskog kanona, ali je zadržao ono prije, iako su motivi tih spisa bili jednaki - urediti teološko učenje i vjersku praksu. Dakle, vjera u cjelovitu Bibliju vjera je zapravo u poprilično nasumično generirani skup spisa (ne posve nasumično, ipak se tu dosta promišljalo, ali na način da je poprilično velika slučajnost da Biblija izgleda tako kako izgleda, a ne drugačije).
Grešiš Luther je otfikario sve što je bilo u suprotnosti sa ranim spisima koji datiraju od samih apostola, i sa tim odbacio prakse koje su došle kao posledica mešanja sa okolnim narodima i religijama.Kao uostalom ovo što ti tvrdiš je posledica mixa.Samo što ti tome prilaziš izvan Hrišćanstva pa nema štete, no ako bi ti to ka Hrišćanin tvrdio onda bi to bilo opasno.Međutim kroz istoriju je bilo i ima još uvek ubacivanja ideja u Hrišćanstvo.Npr danas se Hrišćani ne mole da im Gospod otkrije tekst, već meditiraju nad tekstom.Jedan onako moderan primer sinkretizma svojstven protestantizmu.
No ja ipak pokušavam razgraničiti Isusove riječi od tumačenja evanđelista ili pak od Pavla. Nemalo sam puta poželio iz Evanđelja izvući samo popis rečenica koje je rekao Isus. Isto kako je u Tominom evanđelju. Pa da onda možemo konkretno raspravljati o Isusovu učenju, nezamagljeni unaprijed formuliranim sudovima o otkupitelju svijeta.
To ne možeš jer sve što je On rekao dolazi iz pera tih ljudi i načina kako su to oni razumeli.Ja verujem da Bog mnogo više od bilo čega što ljudski um može da pomisli,a kamoli da razume.
Na osnovi čega određujem što je istina? Na osnovi logičkog preispitivanja čitave priče o otkupljenju, o Božjem planu i o motivima Božjeg stvaranja svijeta. Usporedbom s drugim religijama. Usporedbom pojedinih jezičnih podataka iz Biblije sa svojim znanjem hebrejskog i starogrčkog. Usporedbom pojedinih biblijskih motiva s motivima koji se javljaju u drugim kulturama.
Da ali to te ne dovodi opet do objektivnog sagledavanja slike.Nego čak šta više do sve subjektivnijeg.Da ne zaboravimo pristrasnost nekoj ideji kojumožeš koristiti kao filter, način razmišljanja koji je uslovljen stvarima koje smo primili i uzeli za ozbiljno a da ih nismo ni proverili, samo su upali u nas tokom razvijanja , školovanja itd... Ali svaka tvrdnja je dovedena u pitanje i pala je od kako je čovek počeo da se zanima za stvari oko sebe.No ti ipak na tim tvrdnjama si zasnovan delom svesno, a većim delom nesvesno.
Stvar je u tome da tu ima previše nelogičnosti. Evo ti samo minoran primjer: po Otkrivenju se kaže da će Isusov dolazak vidjeti svako oko. I sad nastaju silne rasprave kako je to moguće, jer je Zemlja okrugla, dakle na koji će način Isus doći da ga svi vide istovremeno. Naravno, najjednostavnije je objašnjenje da je autor Otkrivenja mislio da je Zemlja ravna ploča i da je to jednostavno pogreška njegove percepcije. No ako uzmeš da je Biblija nepogrešiva, onda naravno ni Ivan u Otkrivenju nije pogriješio, pa se onda mora zaključiti da će se jednostavno nekako iskriviti zakoni fizike kako bi to bilo izvedeno baš onako kako piše u Otkrivenju.
Kao prvo otkrivenje je knjiga prepuna simbola i ne treba je sagledavati doslovno.No ipak ako čitaš evanđelje Isus kažće da će dvoje biti u njivi na jednom mestu i jedan će se uzeti a drugi neće, a onda sledećeg trenutka kaže da će dvoje biti u krevetu. U ovim rečima ti možeš videti da Isus zna da je zemlja okrugla i da je na jednom mestu noć a na drugom dan.
Svako oko će videti dolazak jer kao što se munja prostire sa jednog kraja na drugi tako će biti i dolazak, svako oko će Ga videti jer će stati pred Njega na sud.I postoji još gomila objašnjenja na koji način će ga svako oko videti mimo tog da će se zakoni fizike menjati.No da će se menjati menjaće se.Sunce neće sjati, zvezde će padati, sve ovo što poznajemo će se promeniti.Sa druge strane promeniti zakone fizike nije preterano teško, čovek uradi nešto što pre nije mogao i onda jednostavno promeni zakone da bih uskladio svom novom otkriću.To se dešava stalno.

Što se tiče ideje o nepogrešivosti Biblije, to odbacujem kao jednaku besmislicu kao i ono o nepogrešivosti pape. No opet, u mnogim stvarima Biblija se slaže s nečim što možemo naći i u drugim vjerskim tradicijama, i to treba svakako uzeti u obzir. Treba se držati one da više oči više vidi, pa ako se neka stvar pojavljuje samo u Bibliji, a neka druga u Bibliji, Kur'anu i Bhagavad Giti, onda ćemo ovu drugu bolje razmotriti.

Biblija nije ne pogrešiva, no ono što ona govori o Bogu i Njegovom planu za ljude je nepogrešivo.Kuran ne bih da komentarišem , od onih sam Hrišćana što veruju samo u jedan put, Isusa Hrista.

Inače, autoriteti te samo mogu zastrašiti. Uostalom, kad se baviš spoznajom, u jednom ćeš času nužno doći do točke nakon koje počinje nepoznato i u kojoj ti više nikakav autoritet neće biti od pomoći. Ako želimo otkriti istinu o prirodi Boga, moramo mu se sami približiti, bez posrednika. Jedna tema kaže "zašto ne trebamo imati drugog posrednika osim Isusa?". Ja bih rekao "Zašto trebamo imati ikakvog posrednika?" To je samo između nas i Boga. I iako je Isus zapravo Bog, kada gledamo kršćanske molitve, one su prvenstveno upravljene Isusu, a ne Bogu Ocu. Duhu Svetom se još manje mole. Pogledajmo samo Apostolsko vjerovanje. Jedna rečenica o Ocu, pola retka o Duhu Svetom i kompletna Isusova biografija. Zato i kažem da je kršćanstvo kult ličnosti Isusa Krista. Isus će doći, Isus će suditi...postao je bitniji i od Oca i od Duha Svetoga, iako on sam kaže da je Duh Sveti najbitniji, a i da je Otac bitniji od njega samoga.
Uh,uh, ako veruješ u u tri osobe jednog Boga onda možeš reći tako.No ja ne verujem u tri osobe jednog Boga.Verujem u jednu osobu Jednog Boga.Poduža tema ne bih je ovde započinjao.No ako pak želiš na tu temu imaš je započetu na jednom drugom forumu, tu se bavim malo slobodnije tom temom:
http://pentekost.daddy-forum.com/teoloske-rasprave-f3/sv-trojstvo-otac-sin-i-duh-sveti-t9-15.htm#580
Sa druge strane "apostolsko" veroispovedanje o kojem govoriš je isto post biblijski dokument sastavljen odnosno dovršen 381 godine a započet 325 i smatram ga pogrešnim. Kada se pogledaju malo bolje tvoje tvrdnje nisu toliko daleko od istine u jednom trenutku, ali onda u sledećem odlaze u jednu drugu krajnost. Mi trebamo posrednika jer jako dobro znamo kakvi smo. Zato je Isus došao i umro da nas iskupi i posreduje za nas svojom krvlju, pokazao je ljubav pre negoli smo i pomislili da Ga prihvatimo. To ti je kao da ideš jako velikom brzinom niz planinu, nemaš kočnice i pokušavaš da rešiš taj problem.No taj put je jako dugačak i tek na kraju je provalija i čini ti se da i nije tako strašno zbog dužine puta, no na kraju je ipak provalija.I u toku vožnje osoba pored tebe ti nudi rešenje hajde da iskočimo sačuvaćemo živote, no ti nećeš žao ti auta, i uostalom ko kaže da je na kraju provalija, staću ja na vreme, imam ja načina i na kraju bum, nema više.
Tako je sa ponudom koju nudi Bog kroz Hrista.No ljudima je uglavnom žao da se ostave stvari koje jako vole i to je glavni motiv odbacivanja.Znaju jako dobro koja je cena ako krenu putem koji je ucrtao Bog.Najgore od svega je što moraju da se ponize i odreknu sebe, to retko ko može, a to je način.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on čet pro 17 2009, 13:17

miskec4096 je napisao/la:
Ovo je čest sofizam u koji, svjesno ili nesvjesno, upadaju zagovaratelji istinitosti Biblije.
Ispravka, u sofizam ne možeš da upadneš nesvesno, to bi bilo kontradiktorno.Sofizam je:
Nešto mudro ili lukavo smišljeno.Dakle nema mesta nesvesnosti, to je isključivo svestan čin.
Mene zapravo zanima zbog čega taj silni antagonizam kršćana prema new ageu.
Ne samo new age-u , već svemu što nije Hrišćanstvo

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on čet pro 17 2009, 14:36

amos je napisao/la:Nemam pravo da namećem, ali imam pravo da reklamiram zar ne? Da diskutujem, da ubeđujem sve dok ne maltretiram, što i nebi trebalo da bude odlika Hrišćana.

Dobro, no sjeti se Isusovih riječi - ne činite drugima ono što ne želite da drugi čine vama. Želiš li da tebe netko drugi uvjerava u svoje, da reklamira, da diskutira? Ako si već donio svoju odluku? Donio ju je i netko drugi.

Slažem se sa tobom, i jedno znam svi ćemo pre ili kasnije utvrditi koliko smo bili upravu.No idalje verujem Božijoj reči.To je lepota izbora zar ne?

Jest. Izabrati i dati drugima da sami slobodno biraju.

Pričali smo o istorijskom Isusu, najbolji zapis o njeu je Lukino evanđelje.Čak šta više Luka je prišao poprilično znanstveno celom delu, jer je opisao prilike, vladare, a sa druge strane arheološke iskopine potvrđuju sve njegove istorijske navode.

Tu se slažem. No to što je to najbolji prikaz povijesnog Isusa još uvijek ne znači da trebamo zdravo za gotovo prihvatiti ako tamo piše da je Isus Bog. To je vrlo vrlo ozbiljna tvrdnja i trebalo bi ju podvrgnuti vrlo rigoroznoj provjeri.
Čitao sam nedavno da u Lourdesu postoji crkvena liječnička komisija koja propitkuje sva ozdravljenja koja se tamo dogode. Trostupanjska je i mnogo stroža od bilo koje svjetovne. Upravo zato jer žele biti sigurni da je posrijedi ozdravljenje Božjom silom. Isto tako, kada pogledamo prakse pojedinih denominacija, često su druge denominacije te koje ih podvrgavaju kritici. Recimo, pentekostalno govorenje u jezicima često je pod lupom, kako bi se ispitalo je li riječ o Božjem ili Đavoljem utjecaju. Dakle, u kršćanstvu postoji hrpa uzajamnih korektiva, kako ne bi slučajno netko Đavolje djelo podvalio pod Božje. No kada bi netko slučajno pokušao znanstveno analizirati fenomen Isusovih ozdravljenja ili uskrsnuća, svi bi se kršćani unisono okomili na njega, jer pokušava negirati Isusovo božanstvo. Nije li to, kao temelj čitave kršćanske vjere, ono što treba biti podvrgnuto najstrožim mogućim testovima, jer ako se dokaže da bilo koji drugi čovjek može uskrsnuti, tj. vratiti se iz stanja smrti, onda čitavo kršćansko vjerovanje pada u vodu? Umjesto toga, takva se ispitivanja uopće odbacuju kao ideja. Pa dobro, zanima li nas Istina ili Dogma?

Ali nije rekao, rekao je Ja i Otac jedno smo.Nemaš nikakav dokaz da je mislio tako, samo pretpostavljaš.

Nitko od nas ne zna na što je Isus rekao kada je mislio "ja". Kršćani tvrde da se tu radi o zamjenici koja zamjenjuje sintagmu "Isus iz Nazareta". No pokušaj napraviti misaoni eksperiment i pročitati evanđelja tako da uzmeš da "ja" znači "sebstvo", tj. "svijest pojedinca".

Jer ako pokušavaš da sagledaš ono što je Isus naučavao trebaš prihvatiti biblijski izveštaj.Zašto? Jer onda ispade da oni koji su bili sa Isusom nisu shvatili ono što je On govorio, a da si ti uspeo da shvatiš iz onoga što su upravo oni sami zapisali.To mi je apsurdno.Bolje je onda odbaciti sve i ići dalje i ne zamarati se sa tim.

Pa evanđelja nam na više mjesta eksplicitno kažu da učenici nisu shvatili što Isus govori i da im je morao pojašnjavati svoje prispodobe. Odakle onda uopće ideja da bi palestinski seljaci i ribari mogli razumjeti takve suptilne metafizičke pojmove o kojima je ovdje riječ? Ja sam morao pročitati dosta spisa o budizmu, taoizmu i psihologiji da razumijem da je "ja" zapravo poprilično relativan pojam kojega mi uzimamo kao neposrednu datost.
Naravno da ih Isus nije pročitao, no on je dobio direktan uvid, samo ih zbog ograničenosti ljudskoga jezika nije mogao prenijeti na adekvatan način. S tim da Isus nije bio ni filozof ni teolog, već netko tko je doživio spontani uvid u metafizičku prirodu.
Pisao sam već o tome. Pokušaj opisati okus sira. Nužno ćeš ga morati aproksimirati pomoću drugih pojmova, ali niti ti pojmovi neće u potpunosti zamijeniti izravan uvid, kada sam uzmeš taj sir u usta.

Ako ćemo iskreno celo evanđelje si Ivanove reči, odnosno kako je on sam preneo ono što je video i čuo.Zato postoje četiri sinoptička evanđelja iz četiri različita ugla.

I koja se u smislu nekakve kronologije dosta razilaze (barem sinoptička vs. Ivanovo). Što se pak tiče onoga što se s Isusom dogodilo poslije uskrsnuća, tu je totalni džumbus, jer je po nekima uzašao još isti dan, po drugima se još pojavljivao tjedan dana, u Jeruzalemu, u Galileji, ili pak na Genezaretskom jezeru...

Preduga priča, potrebna je nova tema.No ako želiš evo ti dokumentarac pa pgledaj pod nazivom bogovi novog doba:
http://www.svetlostistine.org/Videoteka/Razno/KoreniZlaDanasnjice.aspx
Jako davno snimljen dokumentarac, nije najbolje objašnjenje ali dosta je dobro.Adventisti su bili baš vredni u tom delu.

Mene zanima objektivno mišljenje. Sve mi se čini da se ovakav dokumentarac mogao snimiti i o islamu.

Poslanice koje su odbačene nisu odbačene iz nekog mračnog razloga nego zbog toga što je u to doba bila gomila poslanica pod imenima apostola, zato Pavle kaže potpisujem svojom rukom.Iz tog razloga odbačene su one koje nemaju uporište u ranijim spisima.

Poslanica Hebrejima se npr. pripisuje Pavlu iako je izvjesno da ju nije on napisao.

Grešiš Luther je otfikario sve što je bilo u suprotnosti sa ranim spisima koji datiraju od samih apostola, i sa tim odbacio prakse koje su došle kao posledica mešanja sa okolnim narodima i religijama.Kao uostalom ovo što ti tvrdiš je posledica mixa.Samo što ti tome prilaziš izvan Hrišćanstva pa nema štete, no ako bi ti to ka Hrišćanin tvrdio onda bi to bilo opasno.Međutim kroz istoriju je bilo i ima još uvek ubacivanja ideja u Hrišćanstvo.Npr danas se Hrišćani ne mole da im Gospod otkrije tekst, već meditiraju nad tekstom.Jedan onako moderan primer sinkretizma svojstven protestantizmu.

Ali kršćanstvo je od samog početka bilo posljedica miješanja praksi, prvo različitih židovskih frakcija, a potom i utjecaja drugih naroda. Već se Petrova i Pavlova teologija razlikuju međusobno. Kako onda uopće išta govoriti o "izvornom" kršćanstvu kada je ono od samog početka imalo različite inačice. Pa ne postoje dva apostola koja su isto razumjela Isusa.

Da ali to te ne dovodi opet do objektivnog sagledavanja slike.Nego čak šta više do sve subjektivnijeg.Da ne zaboravimo pristrasnost nekoj ideji kojumožeš koristiti kao filter, način razmišljanja koji je uslovljen stvarima koje smo primili i uzeli za ozbiljno a da ih nismo ni proverili, samo su upali u nas tokom razvijanja , školovanja itd... Ali svaka tvrdnja je dovedena u pitanje i pala je od kako je čovek počeo da se zanima za stvari oko sebe.No ti ipak na tim tvrdnjama si zasnovan delom svesno, a većim delom nesvesno.

Slažem se, zato i smatram da duhovna potraga nikada ne završava, nego da se samo transformira iz jednoga oblika u drugi.

Biblija nije ne pogrešiva, no ono što ona govori o Bogu i Njegovom planu za ljude je nepogrešivo.Kuran ne bih da komentarišem , od onih sam Hrišćana što veruju samo u jedan put, Isusa Hrista.

Kur'an ne poriče Krista. Wink

Kada se pogledaju malo bolje tvoje tvrdnje nisu toliko daleko od istine u jednom trenutku, ali onda u sledećem odlaze u jednu drugu krajnost. Mi trebamo posrednika jer jako dobro znamo kakvi smo. Zato je Isus došao i umro da nas iskupi i posreduje za nas svojom krvlju, pokazao je ljubav pre negoli smo i pomislili da Ga prihvatimo. To ti je kao da ideš jako velikom brzinom niz planinu, nemaš kočnice i pokušavaš da rešiš taj problem.No taj put je jako dugačak i tek na kraju je provalija i čini ti se da i nije tako strašno zbog dužine puta, no na kraju je ipak provalija.I u toku vožnje osoba pored tebe ti nudi rešenje hajde da iskočimo sačuvaćemo živote, no ti nećeš žao ti auta, i uostalom ko kaže da je na kraju provalija, staću ja na vreme, imam ja načina i na kraju bum, nema više.
Tako je sa ponudom koju nudi Bog kroz Hrista.No ljudima je uglavnom žao da se ostave stvari koje jako vole i to je glavni motiv odbacivanja.Znaju jako dobro koja je cena ako krenu putem koji je ucrtao Bog.Najgore od svega je što moraju da se ponize i odreknu sebe, to retko ko može, a to je način.

Vidiš, to je još jedna stvar koja mi nije jasna. Svi ljudi su griješnici, dakle nema nikoga tko je bolji od drugih. Zašto onda postavljati letvicu tako da bude nedostižna? Bog je savršen, ljudi su nesavršeni. Zašto Bog ne prihvati to ljudsko nesavršenstvo? Neprekidno se ponavlja kako su ljudi bezvrijedni, griješni... So what? SVI su takvi. Dakle nitko nije bezvrijedniji od drugih. Nemojmo se uspoređivati s Bogom, uspoređujmo se za početak s drugima. Pa ćemo onda pomalo rasti i primicati se Bogu. A ne da se odmah, u maniri američkih marinaca, posve slomi pojedinca, da je to sve ništa, da on ne vrijedi koliko zrno prašine...da smo svi zrna prašine, onda Bogu ne bi bilo stalo da nas spasi. Ne, mi smo vrijedni, vrijedni Božjega plana. Da bismo rasli, treba nam samopoštovanje, a ne stalno nipodaštavanje sebe. Naravno, ne u smislu samodivinizacije, već jednog zdravog stava o vlastitoj vrijednosti. Već to što možemo stremiti Bogu čini nas mnogo povlaštenijima u odnosu na životinje i biljke. Ako smo mi zrnca prašine, što su one?
Kako je moguće da se Isusov humanizam toliko izvitoperi u samonegaciju?

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on čet pro 17 2009, 14:37

miskec4096 je napisao/la:A to je li Isus uzalud trpio - trpio je isto kao i Spartak, kao i Sokrat, kao i bilo koji drugi osuđenik na smrt. Trpio je jer je svojim životnim postignućem uvrijedio određene strukture, koje su ga dale smaknuti. Pavao je taj koji muci osuđenika na smrt pridaje određenu soteriološku dimenziju, povezujući ju sa stihovima u Izaiji. No jesmo li si ikad postavili pitanje drugih ljudi koji su umrli u mukama, koja je svrha njihovog trpljenja?
Sa druge strane gledano jedino je Isus uskrsnuo, to Ga čini različitim u odnosu na sve te ljude koji si naveo.Naravno ti ćeš postaviti pitanje dali je On stvarno uskrsnuo zar ne?No ako postaviš to pitanje onda se izlažeš riziku da celu poznatu istoriju odbaciš.Zašto? Jednostavan razlog, istorija se potvrđuje kroz saznanje o prošlosti zasnovano na iskazima svedoka.Tako da mi imamo dokumentovano da je Isus uskrsnuo i taj dokument istorijski je jednako validan, čak i validniji nego postojanje Sokrata,Spartaka.Stoga ako to dovedeš u pitanje, onda se pitam na osnovu čega prihvataš bilo šta drugo, samo zato što ti neko kome veruješ rekao ili si pročitao izvor kome veruješ.Sve se opet zasniva na tome kome ili čemu veruješ a ne zašta imaš dokaze, zar ne?
miskec4096 je napisao/la: Ako se kao pijani plota držimo da je Isus iz
Nazareta jedini put k Bogu, onda je odgovor nažalost "da", a tada smo
upravo Boga okarakterizirali kao vrlo nepravednog, jer spasenje mase
naroda ovisi isključivo o europskoj kolonizaciji.

Netačno, jer ako malo se zapitaš i prošetaš po zapisama utvrdićeš da Hrišćanstvo nije došlo iz Evrope . Sa druge strane ako pročitaš dela apostolska utvrdićeš u 2 glavi jednu zanimljivu činjenicu:
5 A u Jeruzalemu su boravili Židovi, ljudi pobožni iz svakog naroda pod nebom.6 Pa kad nasta ona huka, strča se mnoštvo i smetÄe jer ih je svatko čuo govoriti svojim jezikom.7 Svi su bili izvan sebe i divili se govoreći: Gle! Nisu li svi ovi što govore Galilejci?8 Pa kako to da ih svatko od nas čuje na svojem materinskom jeziku?9 Parti, Međani, Elamljani, žitelji Mezopotamije, Judeje i Kapadocije, Ponta i Azije,10 Frigije i Pamfilije, Egipta i krajeva libijskih oko Cirene, pridošlice Rimljani,11 Židovi i sljedbenici, Krećani i Arapi - svi ih mi čujemo gdje našim jezicima razglašuju veličanstvena djela Božja.
I onda su se ti ljudi vratili nazad i preneli informaciju.Nisu to bili Evropljani.
miskec4096 je napisao/la:
Ovo mi i opet smrdi na predestinaciju. No u tom
slučaju, kako i napisah na onoj drugoj temi, nikakve svrhe od
evangelizacije, jer Bog pozna svoje, a drugi će ionako završiti u
propasti.
Slažem se, ali je i Božije predestinirano sredstvo da dođe do svojih baš evangelizacija .Tu na toj temi sam ti i opisao da nije čovek toliko bitan da dosezanje , ali Bog želi da ga ukjluči u svoj plan spasenja.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on čet pro 17 2009, 14:46

amos je napisao/la:Sa druge strane gledano jedino je Isus uskrsnuo, to Ga čini različitim u odnosu na sve te ljude koji si naveo.

U odnosu na Spartaka i Sokrata da. U odnosu na nekog jogija u Indiji koji uđe u stanje inducirane kliničke smrti i iz njega se probudi, ne. Naravno, taj jogi ne mora nužno trpiti, ali nije to bitno.

Naravno ti ćeš postaviti pitanje dali je On stvarno uskrsnuo zar ne?No ako postaviš to pitanje onda se izlažeš riziku da celu poznatu istoriju odbaciš.Zašto? Jednostavan razlog, istorija se potvrđuje kroz saznanje o prošlosti zasnovano na iskazima svedoka.Tako da mi imamo dokumentovano da je Isus uskrsnuo i taj dokument istorijski je jednako validan, čak i validniji nego postojanje Sokrata,Spartaka.Stoga ako to dovedeš u pitanje, onda se pitam na osnovu čega prihvataš bilo šta drugo, samo zato što ti neko kome veruješ rekao ili si pročitao izvor kome veruješ.Sve se opet zasniva na tome kome ili čemu veruješ a ne zašta imaš dokaze, zar ne?

Ne negiram uskrsnuće. Wink Samo tvrdim da je to nešto što se uklapa u sliku osobe s izraženim parapsihološkim sposobnostima (a Isus je to bio: levitacija, transsubstancijacija, materijalizacija, liječenje dodirom...).

Netačno, jer ako malo se zapitaš i prošetaš po zapisama utvrdićeš da Hrišćanstvo nije došlo iz Evrope . Sa druge strane ako pročitaš dela apostolska utvrdićeš u 2 glavi jednu zanimljivu činjenicu:
5 A u Jeruzalemu su boravili Židovi, ljudi pobožni iz svakog naroda pod nebom.6 Pa kad nasta ona huka, strča se mnoštvo i smetÄe jer ih je svatko čuo govoriti svojim jezikom.7 Svi su bili izvan sebe i divili se govoreći: Gle! Nisu li svi ovi što govore Galilejci?8 Pa kako to da ih svatko od nas čuje na svojem materinskom jeziku?9 Parti, Međani, Elamljani, žitelji Mezopotamije, Judeje i Kapadocije, Ponta i Azije,10 Frigije i Pamfilije, Egipta i krajeva libijskih oko Cirene, pridošlice Rimljani,11 Židovi i sljedbenici, Krećani i Arapi - svi ih mi čujemo gdje našim jezicima razglašuju veličanstvena djela Božja.
I onda su se ti ljudi vratili nazad i preneli informaciju.Nisu to bili Evropljani.

Ali tamo svejedno nije bilo Eskima, Mađara, Maora, Zulua i sličnih. Jeruzalem je bio metropola toga vremena, ali nisu svi narodi svijeta ondje boravili.

Slažem se, ali je i Božije predestinirano sredstvo da dođe do svojih baš evangelizacija .Tu na toj temi sam ti i opisao da nije čovek toliko bitan da dosezanje , ali Bog želi da ga ukjluči u svoj plan spasenja.

Postavio sam na drugoj temi komentar o tome kako često znamo čuti priču o ljudima koji su se obratili sami od sebe, odjednom su dobili poriv otići u crkvu ili uzeti Bibliju u ruke...dakle da ih nitko nije evangelizirao, nego im je motivacija došla iznutra (ili od Boga, ako već hoćeš). Dakle Bog poziva osobno, ne preko drugih.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on čet pro 17 2009, 15:16

miskec4096 je napisao/la:
Dobro, no sjeti se Isusovih riječi - ne činite drugima ono što ne želite da drugi čine vama. Želiš li da tebe netko drugi uvjerava u svoje, da reklamira, da diskutira? Ako si već donio svoju odluku? Donio ju je i netko drugi.
Pod jedan Isus to nikada nije rekao.Isus je rekao sve što želite da čine vama i činiti i vi njima, sliči tome ali nije tako rekao.Zašto je to važno?Pa to je poziv da činimo akcija, nasuprot ne čini pasivnost.Stoga ako ćemo iskreno rado bih voleo da mi neko razbije zabludu ukoliko se u njoj nalazim.U životu mi donosimo odluke i nisu sve dobre, i zato je dobro da uvek imamo mogućnost da čujemo bolje rešenje i donesemo bolju odluku.Svako reklamira svoj proizvod i kome se sviđa on kupi.
Jest. Izabrati i dati drugima da sami slobodno biraju.
Da bi mogli da biraju moraju prvp znati šta je u ponudi i kakvo je to što biraju.Zato smo mi tu da obavestimo o kvalitetu proizvoda koje nudi svet i kakav je kvalitet proizvoda koje nudi Isus.

Tu se slažem. No to što je to najbolji prikaz povijesnog Isusa još uvijek ne znači da trebamo zdravo za gotovo prihvatiti ako tamo piše da je Isus Bog. To je vrlo vrlo ozbiljna tvrdnja i trebalo bi ju podvrgnuti vrlo rigoroznoj provjeri.
Čitao sam nedavno da u Lourdesu postoji crkvena liječnička komisija koja propitkuje sva ozdravljenja koja se tamo dogode. Trostupanjska je i mnogo stroža od bilo koje svjetovne. Upravo zato jer žele biti sigurni da je posrijedi ozdravljenje Božjom silom. Isto tako, kada pogledamo prakse pojedinih denominacija, često su druge denominacije te koje ih podvrgavaju kritici. Recimo, pentekostalno govorenje u jezicima često je pod lupom, kako bi se ispitalo je li riječ o Božjem ili Đavoljem utjecaju. Dakle, u kršćanstvu postoji hrpa uzajamnih korektiva, kako ne bi slučajno netko Đavolje djelo podvalio pod Božje. No kada bi netko slučajno pokušao znanstveno analizirati fenomen Isusovih ozdravljenja ili uskrsnuća, svi bi se kršćani unisono okomili na njega, jer pokušava negirati Isusovo božanstvo. Nije li to, kao temelj čitave kršćanske vjere, ono što treba biti podvrgnuto najstrožim mogućim testovima, jer ako se dokaže da bilo koji drugi čovjek može uskrsnuti, tj. vratiti se iz stanja smrti, onda čitavo kršćansko vjerovanje pada u vodu? Umjesto toga, takva se ispitivanja uopće odbacuju kao ideja. Pa dobro, zanima li nas Istina ili Dogma?

Podvrgnuti proveri zašto da ne?Isus sam je rekao Tomi evo pipni.Ja te niti krivim niti osuđujem zbog tvog kritičkog pogleda, imaš na to puno pravo.Uostalom radiš po meri otkrivenja koje ti je dano, verujem da si iskren i to je meni dovoljno da te poštujem kao čoveka i da se ne "obrušavam" na tebe.Pravo da ti kažem mnogo mi više na živce idu "hrišćani" licemeri nego ljudi koji nisu Hrišćani. Bar zastupaš ono ušta stvarno veruješ i spreman si to da radiš na jednom Hrišćanskom forumu gde jako dobro znaš da ćeš imati sukoba.

Nitko od nas ne zna na što je Isus rekao kada je mislio "ja". Kršćani tvrde da se tu radi o zamjenici koja zamjenjuje sintagmu "Isus iz Nazareta". No pokušaj napraviti misaoni eksperiment i pročitati evanđelja tako da uzmeš da "ja" znači "sebstvo", tj. "svijest pojedinca".
Čuj ovakav način gledanja je jako blizu onoga što verujem, no to je tema o tome kako je Isus Bog.Definitivno ja verujem da je Bog bio u Isusu.I verujem da je sada u crkvi taj isti Bog.Slažem se da je On Sveti Duh , jedino gde se razilazimo je to da taj Bog koji je Sveti Duh koji je u punini prebivao u Isusu iz Nazareta je dao jedan jedini način na koji On sam će se useliti u nas, a to je prihvatanje žrtve na krstu.

Pa evanđelja nam na više mjesta eksplicitno kažu da učenici nisu shvatili što Isus govori i da im je morao pojašnjavati svoje prispodobe. Odakle onda uopće ideja da bi palestinski seljaci i ribari mogli razumjeti takve suptilne metafizičke pojmove o kojima je ovdje riječ? Ja sam morao pročitati dosta spisa o budizmu, taoizmu i psihologiji da razumijem da je "ja" zapravo poprilično relativan pojam kojega mi uzimamo kao neposrednu datost.
Pokušaćemo da zavirimo u originalni zapis i da ustanovimo šta je to stvano isus na izvornom teksu rekao.Ok?

I koja se u smislu nekakve kronologije dosta razilaze (barem sinoptička vs. Ivanovo). Što se pak tiče onoga što se s Isusom dogodilo poslije uskrsnuća, tu je totalni džumbus, jer je po nekima uzašao još isti dan, po drugima se još pojavljivao tjedan dana, u Jeruzalemu, u Galileji, ili pak na Genezaretskom jezeru...
Malo ću to proveriti pa ću ti dati odgovor.

Mene zanima objektivno mišljenje. Sve mi se čini da se ovakav dokumentarac mogao snimiti i o islamu.
Tako nešto kao objektivno mišljenje ne postoji.Uvek je subjektivno i uvek pristrasno, samo zavisi čemu si se priklonio u ušta veruješ.

Poslanica Hebrejima se npr. pripisuje Pavlu iako je izvjesno da ju nije on napisao.
Pa nije baš izvesno da je nije on napisao.Način pisanja je sličan njegovom, ali nedostatak uvoda u kojem on obično navodi da je on pisac nedostaje.No ono što je napisano ne odstupa od predhodnih zapisa, i ne pripisuje se jer ako odeš malo do nekih škola koje izučavaju bibliju ustanovićeš da se nikada ne kaže da je Pvle pisao, već pisac nepoznat.
Ali kršćanstvo je od samog početka bilo posljedica miješanja praksi, prvo različitih židovskih frakcija, a potom i utjecaja drugih naroda. Već se Petrova i Pavlova teologija razlikuju međusobno. Kako onda uopće išta govoriti o "izvornom" kršćanstvu kada je ono od samog početka imalo različite inačice. Pa ne postoje dva apostola koja su isto razumjela Isusa.
Greška, apostol Pavle odlazi kod apostola u Jeruzalemu i imaju sastanak u kome zaključuju da imaju istu veru.To je biblijski zapis imaš ga u delima apostolskim u 15 glavi i u Galatima 2 glavi. Ako čitaš istoriju Božijeg naroda uvidećeš da je i Izrael to činio i da je Gospod slao proroke da bi ih vraćao na original.Ništa čudno, ali to ne znači da postoji neprekidna nit štovanja Jednog Boga i Njegovog načina da čisti ono što nije Njegova zamisao.U svakoj generaciji i svakom crkvenom dobu bio je jedan takav.
Kur'an ne poriče Krista.
Oh to je tek poduža tema.Itekako Ga poriče samo na perfidan način.Pravi se da Ga priznaje ali sve ono što je centralno i vezano za njega poriče.Stoga Isa kojeg oni priznaju nije Isus Hrist, već fikcija koju je izmislio Muhamed i ne samo on već i mnogi posle njega koji su pisali kuran.

Vidiš, to je još jedna stvar koja mi nije jasna. Svi ljudi su griješnici, dakle nema nikoga tko je bolji od drugih. Zašto onda postavljati letvicu tako da bude nedostižna? Bog je savršen, ljudi su nesavršeni. Zašto Bog ne prihvati to ljudsko nesavršenstvo? Neprekidno se ponavlja kako su ljudi bezvrijedni, griješni... So what? SVI su takvi. Dakle nitko nije bezvrijedniji od drugih. Nemojmo se uspoređivati s Bogom, uspoređujmo se za početak s drugima. Pa ćemo onda pomalo rasti i primicati se Bogu. A ne da se odmah, u maniri američkih marinaca, posve slomi pojedinca, da je to sve ništa, da on ne vrijedi koliko zrno prašine...da smo svi zrna prašine, onda Bogu ne bi bilo stalo da nas spasi. Ne, mi smo vrijedni, vrijedni Božjega plana. Da bismo rasli, treba nam samopoštovanje, a ne stalno nipodaštavanje sebe. Naravno, ne u smislu samodivinizacije, već jednog zdravog stava o vlastitoj vrijednosti. Već to što možemo stremiti Bogu čini nas mnogo povlaštenijima u odnosu na životinje i biljke. Ako smo mi zrnca prašine, što su one?
Kako je moguće da se Isusov humanizam toliko izvitoperi u samonegaciju?
Bog je prihvatio ljudsko nesavršenstvo i dao lek, Isus umro i uskrsnuo.Veruješ i prihvataš to i Bog te gleda kao što je gledao Isusa.Samonegacije nije to što govorim, već nanovorođenje.Poenta nije da ti nestaneš, već da postaneš ono što bi trebao biti, a udaljio si se jer si indoktriniran svetskim načinom razmišljanja i grehom.Samopoštovanje je uredu, no samodovoljnost, samodopadnost nije.Ako je Bog dao način po kojemu je On neophodan kao deo našeg života da bi funkcionisali kako treba,onda odbacivanje toga nije samopoštovanje, već nerealno sagledavanje sebe.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Sponsored content Today at 17:31


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 7 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.