Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Stranica 5 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 02:59

miskec4096 je napisao/la:
Dakle, po ovome bi ispalo da se adresati ove poruke izmjenjuju stroboskopskom brzinom - malo tirski kralj, malo Lucifer.
Sasvim uobičajen način u bibliji.Ništa tu čudno nema.Emanuel npr.Radi se i o Isusu i o čoveku koji se zvao Emanuel u tom dobu živeo.Dva prooštva ispunjena u različitim vremenskim periodima.Mnogo tekstova u bibliji je pisano na takav način.Ništa to nije čudno, biblija je knjiga koju terba duhovno rasuđivati, a najprostiji može opet imati Duha da je može rasuditi.Zato je za neke ludost a za neke mudrost.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

q

Postaj by miskec4096 on uto stu 24 2009, 02:59

amos je napisao/la:Zmija je telrsni oblik koji je bio ustanju da primi sotonski duh.

Zašto bi sotonski duh trebao tijelo? On je po svom postanju anđeo, dakle duhovno biće i nije mu potrebno utjelovljenje.

A što se tiče zla, đavbo je postao zao kada je odlučio da se odvoji od Boga i to odvojenje ga je definisalo kao zlog, a postupak je samo atribut tog zla koje zove odvojenje od Boga.

OK, mene zanima zašto je kod Đavla ta odluka bila svjesna (tj. nije bio od nikoga zaveden), dok kod Adama i Eve nije (tj. bili su navodno zavedeni od Đavla)? Naime, primjer Đavla nam dokazuje da nije potrebno biti zaveden ni od koga izvana da bi se odvojilo od Boga. Prema tome, zašto ne reći da su se Adam i Eva sami odlučili odvojiti od Boga? Zašto uopće trebamo Đavla u čitavoj jednadžbi? Netko će reći da je Đavao tu zato jer od njega dolazi zlo, ali upravo sam "Đavlov pad" pokazuje da pojedinac može sam slobodnom voljom otići u zlo, tj. udaljiti se od Boga. Priča o Đavlovu padu čini samo postojanje Đavla nepotrebnim.

Adam i Eva su dakako postupili onako kako su hteli, i tu se postavlja jedno zanimljivo pitanje:Dali je Bog znao da će oni baš tako postupiti.Budući da je svaznajući, da ih je dizajnirao, da je dizajnirao sotonu isto, onda se odgovor na ovu dilemu ne krije u pardoksu dobra, već u pitanju zašto je Bog sve ovo stvorio? Kada imamo odgovor na to pitanje klupko počinje polako da se odmotava.Ali evo stavljam to pitanje pred tebe: Šta misliš zašto je Bog sve ovo stvorio?

Moj ti se odgovor neće svidjeti, to već vidim. Naime, pokušat ću dati odgovor u kršćanskoj paradigmi, iako je moje vjerovanje prilično drugačije. Bog je dakle stvorio čovjeka kao otvoreni potencijal, ali, budući da je Božja karakteristika da stalno stvara (kao vjetar, koji mora puhati da bi bio vjetar, tako i Bog mora stvarati da bi bio Bog - a budući da je izvan vremena, njemu je trenutak stvaranja upravo sad, jer mu je čitavo vrijeme zapravo singularitet), Bogu je poznat i ishod. No on također uživa u procesu kojim se mi krećemo od početka k cilju. To je kao da gledaš film koji već znaš napamet, ali svejedno uživaš u svakom prizoru. Znaš da će film sretno završiti, ali svejedno zdvajaš kada junaci ne mogu preći neku stresnu situaciju, ili kada ne znaju neku stvar koja je tebi kao gledatelju jasna.
Paradoksalno, Bog u trenutku stvaranja nije znao kojim putem će se sve odvijati, ali kako je trenutak stvaranja ujedno i svaki trenutak na putu, onda je i znao. On zna da će sve biti dobro, jer je sustav uređen tako da se korigira.

Ovo je dosta traljavo objašnjenje, ali kažem ti, zato jer se očekuje da svoj sustav vjerovanja transponiram u kršćanski. Mislim da sam ti uspio odgovoriti na glavno pitanje, a to je zašto je Bog sve stvorio. Naime, Bog si ne može pomoći, on mora stvarati, to je jedna od njegovih ključnih osobina.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on uto stu 24 2009, 03:16

Jesi li čitao knjigu o Jobu, inače najstariju knjigu u bibliji.Ona ti pruža mnoštvo informacija.

Jesam. Jedna od onih koja potvrđuje moju predodžbu o Jahvi kao o sadističkom Bogu koji traži slijepu pokornost.

Baš iz tog razloga neke stihove gledamo
kontesktu odeljka,knjige,i celokupne biblije.Tada dobijamo kompletnu
sliku, naravno ukoliko prihvatamo bibliju.Ja se koristim biblijskom
argumetacijom, kompletne biblije.

Pa to ti i kažem. Ja sam Bibliju čitao redom. I nakon što sam ju čitavu pročitao, nije mi bilo jasno kamo je isparila ona priča kojoj su nas učili na vjeronauku o Đavoljem padu. Onda sam razgovarao sa svojom kolegicom s posla, koja pripada nekoj od protestantskih zajednica (zapravo nisam nikad provjerio kojoj točno, ali nije sada ni bitno), pa mi je ona ukazala na taj dio iz Izaije. Onda sam ja izvukao svoju Bibliju i pogledao - i stavio to u kontekst, te shvatio da se radi o babilonskom kralju, a ne o Luciferu.

Sasvim uobičajen način u bibliji.Ništa tu čudno
nema.Emanuel npr.Radi se i o Isusu i o čoveku koji se zvao Emanuel u
tom dobu živeo.Dva prooštva ispunjena u različitim vremenskim
periodima.Mnogo tekstova u bibliji je pisano na takav način.Ništa to
nije čudno, biblija je knjiga koju terba duhovno rasuđivati, a
najprostiji može opet imati Duha da je može rasuditi.Zato je za neke
ludost a za neke mudrost.

Pa o tome ja i govorim. Knjiga kaže da se radi o čovjeku koji se zove Emanuel. Onda se pojavi Isus, koji je jedna izuzetno karizmatična osoba. Određena struja, predvođena Pavlom, povjeruje u to da je on Sin Božji i ide tražiti dijelove Starog zavjeta koji ukazuju na njega. Nađe nešto što se uklapa (ovaj dio o Emanuelu). Naravno, u času Isusove smrti nitko pojma nema o tome kako se i kada i gdje on rodio. Dakle, čitava priča o Isusovu rođenju je podložna kojekakvim improvizacijama, koje obilato koristi Matej u svom opisu Isusova djetinjstva, vadeći posve nasumične rečenice iz Staroga zavjeta ("To se zbilo zato da se ispuni riječ prorokova..."). Zato nastaje i ideja o tome da je Marija bila djevica, kao i to da je Isus otkupio grijehe čovječanstva - obje stvari proizlaze iz Izaije.
Zanimljivo je da među Židovima nigdje prije Isusa ne postoji ideja o Mesiji koji će svojom smrću otkupiti grijehe čovječanstva. Mesija je uglavnom osloboditelj, vođa.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 03:18

miskec4096 je napisao/la:
Zašto bi sotonski duh trebao tijelo? On je po svom postanju anđeo, dakle duhovno biće i nije mu potrebno utjelovljenje.
Dobro pitanje zaista, i pre nego je postojalo pitanje postojao je odgovor.No ostavićemo ga za kasnije jer nije momenat.



miskec4096 je napisao/la:Moj ti se odgovor neće svidjeti, to već vidim. Naime, pokušat ću dati odgovor u kršćanskoj paradigmi, iako je moje vjerovanje prilično drugačije. Bog je dakle stvorio čovjeka kao otvoreni potencijal, ali, budući da je Božja karakteristika da stalno stvara (kao vjetar, koji mora puhati da bi bio vjetar, tako i Bog mora stvarati da bi bio Bog - a budući da je izvan vremena, njemu je trenutak stvaranja upravo sad, jer mu je čitavo vrijeme zapravo singularitet), Bogu je poznat i ishod. No on također uživa u procesu kojim se mi krećemo od početka k cilju. To je kao da gledaš film koji već znaš napamet, ali svejedno uživaš u svakom prizoru. Znaš da će film sretno završiti, ali svejedno zdvajaš kada junaci ne mogu preći neku stresnu situaciju, ili kada ne znaju neku stvar koja je tebi kao gledatelju jasna.
Paradoksalno, Bog u trenutku stvaranja nije znao kojim putem će se sve odvijati, ali kako je trenutak stvaranja ujedno i svaki trenutak na putu, onda je i znao. On zna da će sve biti dobro, jer je sustav uređen tako da se korigira.

Ovo je dosta traljavo objašnjenje, ali kažem ti, zato jer se očekuje da svoj sustav vjerovanja transponiram u kršćanski. Mislim da sam ti uspio odgovoriti na glavno pitanje, a to je zašto je Bog sve stvorio. Naime, Bog si ne može pomoći, on mora stvarati, to je jedna od njegovih ključnih osobina.

Možeš se opustiti po pitanju odgovora jer nisam ukalupljen. Mogu ti reći da je poprilično zadovoljavajuć odgovor, no ja bih ga dopunio.Zašto? Pa da bi se uklopio u priču i razlog iz kojeg sam ga postavio mora se dodati jedna pojedinost.
Bog je stvorio sve iz dva razloga:

1.Za svoje lično zadovoljstvo.
2.Hteo je da iskaže nešto što je u Njemu.
Da pojasnim ovaj drugi deo.Kada slikar u sebi ima zamišljen autoprtret, to postaje autportret tek kada on to izrazi na platno.Tako možeš razumeti da je ovo sve što je stvoreno stvoreno da bi Bog izrazio sebe.
Da bi Bog bio spasitelj, neko je morao biti izgubljen da bi on demonstrirao taj svoj atribut.
Probaj na ovaj način da gledaš na celu priču videćeš doćićeš do zanimljivih saznanja.
Reč Božija kaže:
Isaija 45.5.Ja sam Jahve i nema drugoga; osim mene Boga nema. Iako me ne poznaš, naoružah te:6.nek' se znade od istoka do zapada da izvan mene sve je ništavilo. Ja sam Jahve i nema drugoga;7.ja tvorim svjetlost i stvaram tamu. Ja stvaram sreću i dovodim nesreću, ja, Jahve, činim sve to.On je izvor svega, i autor svega.Njegovom dozvolom se desio pad, ali ne i učešćem.Bog koji to nije mogao da zna i predvidi i nije neki Bog.On je merilo i pravilo dobra, ustvari On je odrednica i odreditelj šta je ispravno.U tom smislu dobro je biti sa njim, a loše ne biti.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 03:22

miskec4096 je napisao/la:
Pa o tome ja i govorim. Knjiga kaže da se radi o čovjeku koji se zove Emanuel. Onda se pojavi Isus, koji je jedna izuzetno karizmatična osoba. Određena struja, predvođena Pavlom, povjeruje u to da je on Sin Božji i ide tražiti dijelove Starog zavjeta koji ukazuju na njega. Nađe nešto što se uklapa (ovaj dio o Emanuelu). Naravno, u času Isusove smrti nitko pojma nema o tome kako se i kada i gdje on rodio. Dakle, čitava priča o Isusovu rođenju je podložna kojekakvim improvizacijama, koje obilato koristi Matej u svom opisu Isusova djetinjstva, vadeći posve nasumične rečenice iz Staroga zavjeta ("To se zbilo zato da se ispuni riječ prorokova..."). Zato nastaje i ideja o tome da je Marija bila djevica, kao i to da je Isus otkupio grijehe čovječanstva - obje stvari proizlaze iz Izaije.
Zanimljivo je da među Židovima nigdje prije Isusa ne postoji ideja o Mesiji koji će svojom smrću otkupiti grijehe čovječanstva. Mesija je uglavnom osloboditelj, vođa.
E kako da nema ima u Isaiji proroku jasna odrednica.
Isaija 53.
1 Tko da povjeruje u ono što nam je objavljeno, kome se otkri ruka Jahvina?2 Izrastao
je pred njim poput izdanka, poput korijena iz zemlje sasušene. Ne
bijaše na njem ljepote ni sjaja da bismo se u nj zagledali, ni
ljupkosti da bi nam se svidio.3 Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut.4 A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava.5 Za
naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega
pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše.6 Poput ovaca svi smo lutali i svaki svojim putem je hodio. A Jahve je svalio na nj bezakonje nas sviju.7 Zlostavljahu
ga, a on puštaše, i nije otvorio usta svojih. K'o jagnje na klanje
odvedoše ga; k'o ovca, nijema pred onima što je strižu, nije otvorio
usta svojih.8 Silom
ga se i sudom riješiše; tko se brine za njegovu sudbinu? Da, iz zemlje
živih ukloniše njega, za grijehe naroda njegova nasmrt ga izbiše.9 Ukop mu odrediše među zločincima, a grob njegov bi s bogatima, premda nije počinio nepravde nit' su mu usta laži izustila.10 Al'
se Jahvi svidje da ga pritisne bolima. Žrtvuje li život svoj za
naknadnicu, vidjet će potomstvo, produžit' sebi dane i Jahvina će se
volja po njemu ispuniti.11 Zbog
patnje duše svoje vidjet će svjetlost i nasititi se spoznajom njezinom.
Sluga moj pravedni opravdat će mnoge i krivicu njihovu na sebe uzeti.12 Zato
ću mu mnoštvo dati u baštinu i s mogućnicima plijen će dijeliti, jersam se ponudio na smrt i među zlikovce bio ubrojen, da grijehe mnogih
ponese na sebi i da se zauzme za zločince.
Mislim da je baš jasno da je Isus ispunio ovo proroštvo.
No opet, apostoli su davali svoje živote u arenama sa lavovima i nisu hteli da se odreknu vere.Treba to uzeti u obzir zar ne?

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 03:25

miskec4096 je napisao/la:
Dakle, čitava priča o Isusovu rođenju je podložna kojekakvim improvizacijama, koje obilato koristi Matej u svom opisu Isusova djetinjstva, vadeći posve nasumične rečenice iz Staroga zavjeta ("To se zbilo zato da se ispuni riječ prorokova..."). Zato nastaje i ideja o tome da je Marija bila djevica, kao i to da je Isus otkupio grijehe čovječanstva - obje stvari proizlaze iz Izaije.
Matej obilato koristi takve primere da bi baš Jevrejima ukazao da Isus ispunjavata proroštva.matejevo evanđelje je bilo namenjeno Jevrejima ne paganima, stoga i koristi tako mnogo stihova iz sz.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on uto stu 24 2009, 03:48

Bog je stvorio sve iz dva razloga:

1.Za svoje lično zadovoljstvo.
2.Hteo je da iskaže nešto što je u Njemu.

Meni je mnogo bitnije pojašnjenje ovog prvog razloga, jer se s njim neću složiti.
Naime, po tome ispada da smo mi tek produkt Božjeg hira i da smo posve ovisni o njemu, te da nas je Bog stvorio da mu budemo igračke. Ja odbijam vjerovati u takvog Boga, jer bi taj Bog bio najgori tiranin. Zamislimo si samo ljudskog roditelja koji ide raditi dijete sebi za zadovoljstvo i da je dobro sve dotle dok se to dijete ponaša onako kako si je on to zamislio.
Druga stvar, Bog je čovjeku dao slobodnu volju, dakle dao mu je spektar mogućnosti i nema ga što kažnjavati ako čovjek iskušava te mogućnosti. U protivnome ispada da je Bogu važna čovjekova pokornost, a s time se moj religioznohumanistički stav neće složiti.

Dalje, o Isusu:

Izrastao je pred njim poput izdanka, poput korijena iz zemlje sasušene. Ne bijaše na njem ljepote ni sjaja da bismo se u nj zagledali, ni ljupkosti da bi nam se svidio.

Nitko od nas ne zna kako je Isus izgledao. Dakle, ovo može, ali i ne mora važiti za njega.

Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut.A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava.

I ovo je tek naknadno tumačenje da se odnosi na Isusa. Isus jest razapet kao zločinac, no mi nemamo nikakvog dokaza da se ovo odnosi na njega. Bilo je i drugih u povijesti koji su bili prezreni i odbačeni, a nisu uzeli boli na sebe. Apostoli, mučenici...ne samo kršćani.

Ukop mu odrediše među zločincima, a grob njegov bi s bogatima, premda nije počinio nepravde nit' su mu usta laži izustila.


Isus nije pokopan među zločincima. Isto tako, mi ne znamo je li Isus griješio. Nitko ne zna što se dešavalo u njegovom umu. Evanđelja nisu njegova autorizirana biografija. Ali čak i tamo postoje dvije vrlo čudne stvari. Jedna je proklinjanje smokve (posve nepotrebno - smokva neće u travnju davati ploda, sasvim sigurno), druga je otresito ponašanje prema Feničanki koja ga je molila da joj ozdravi dijete (čak ju je indirektno nazvao "psom").

I drugi stihovi su poprilično dvosmisleni. Prije svega, treba uzeti u obzir da su svi spisi o Isusu zapisani poslije njegove smrti, da su itekako obojeni paulinstvom (kako recimo eboniti nisu vjerovali u Isusovo božanstvo, a živjeli su u Isusovo vrijeme i poznavali iste spise?), a da je velik broj spisa iz toga vremena uništen ili izgubljen. Znamo da postoji dvadesetak evanđelja s većom ili manjom razinom vjerodostojnosti. Zašto su spomenuta 4 uvrštena? Je li to zato što su "nadahnuta", ili zato što su najlakša za uklopiti u kršćansku doktrinu? Zašto je Ivanovo evanđelje, koje se uvelike razlikuje u opisu Isusova života od sinoptičkih, ušlo, a Tomino nije? Ne bi ušlo ni Ivanovo da se unutra nije našla ona famozna rečenica "Ja sam Put, Istina i Život." Valjda najcitiranija rečenica u povijesti kršćanstva, kojom započinje svaka kritika međureligijskog dijaloga: "Ali, Isus je rekao..."

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on uto stu 24 2009, 23:14

miskec4096 je napisao/la:
Meni je mnogo bitnije pojašnjenje ovog prvog razloga, jer se s njim neću složiti.
Naime, po tome ispada da smo mi tek produkt Božjeg hira i da smo posve ovisni o njemu, te da nas je Bog stvorio da mu budemo igračke. Ja odbijam vjerovati u takvog Boga, jer bi taj Bog bio najgori tiranin. Zamislimo si samo ljudskog roditelja koji ide raditi dijete sebi za zadovoljstvo i da je dobro sve dotle dok se to dijete ponaša onako kako si je on to zamislio.
Druga stvar, Bog je čovjeku dao slobodnu volju, dakle dao mu je spektar mogućnosti i nema ga što kažnjavati ako čovjek iskušava te mogućnosti. U protivnome ispada da je Bogu važna čovjekova pokornost, a s time se moj religioznohumanistički stav neće složiti.


Čekaj kako bi onda bi bilo čudno da nas Bog stvori zbog našeg zadovoljstva.Kada nas nema onda nema ni razloga za udovoljavanjem ili zadovoljavanjem.Zamisli kako glupo zvuči ova rečenica.Bog nas je stvorio radi nas. Ja verujem da Stvoritelj stvara radi svog zadovoljstva zar ne?
Sa druge strane razumem tvoj pogled jer ti imaš problem sa konceptom biblijskog Boga, stoga veruješ u nekog boga koji nije biblijski ili ne veruješ ni u jednog boga.Religiozno humanistički pogled se surovo sudara sa Bogom iz biblije, jer humanizam ima drugačiju polaznu tačku, no ja objašnjavam biblijski koncept ne humanistički, stoga razumem tvoje ne slaganje.
Što se tiče roditeljskog primera, roditelji itekako kažnjavaju svoju decu za neposlušnost i ta kazna je dobra jer vodi u ispravan i samom detetu koristan život.No gora varijanta je kada naša neposlušnost počne da nas kažnjava i stignu nas posledice loših stvari koje smo činili.Dakle roditelji nas uče recimo da ne krademo, i bivamo kažnjeni za to što smo činili. Međutim naša ne poslušnost roditelju nas dovodi u situaciju da nas više ne kažnjavaju roditelji, već nas uhvate i zaglavimo zatvor.Tu više nije u pitanju roditeljsko korektivno ispravljanje, već ispaštanje za nedelo koje smo počinili.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri stu 25 2009, 00:25

amos je napisao/la:Čekaj kako bi onda bi bilo čudno da nas Bog stvori zbog našeg zadovoljstva.

Ma ne, nije nas stvorio radi našeg zadovoljstva. Kažem ti, to je teško objasniti u okviru kršćanskog gledišta, ali ja smatram da smo mi način Božjeg izričaja. Dakle, Bog mora stvarati, i svi oblici stvaranja zapravo su posljedica Boga. Ali nije da Bog išta očekuje zauzvrat. To je kao da se ti npr. baviš slikarstvom, ali ne kao izvorom zarade, već iz hobija. Voliš slikati. Ti ne očekuješ ništa od tvojih slika, ne očekuješ da će one postići nekakvu vrijednost ili da će se prodati, jednostavno si u tim slikama izbacio svoj stvaralački nagon. Bog se manifestira kroz nas. Mi smo tek iskrice stvaranja zarobljene u okviru jedne individualnosti. Ako Boga zamislimo kao slap koji neprekidno teče, svatko od nas je tek jedna kap unutar toga slapa (sad sam previše u metafori otišao prema Cesariću Very Happy ).

Sa druge strane razumem tvoj pogled jer ti imaš problem sa konceptom biblijskog Boga, stoga veruješ u nekog boga koji nije biblijski ili ne veruješ ni u jednog boga.

Ne, ja vjerujem u Boga, i da, u Boga koji nije biblijski, jer biblijski Bog nešto HOĆE. A po meni Apsolut neće ništa. On već ima sve. Biblijski Bog u principu ne mari za nas. On nas je sposoban sve uništiti ako mu se ne pokorimo (već je to napravio u Potopu, a i dogma kršćanstva je da je čovjek prirodno predodređen za pakao, ako ne prihvati Isusa). To nije ljubav. To je ucjena. To je kao da ti netko pokloni kompjutor koji ima razne mogućnosti, ali onda te traži da ga korostiš samo za ono što on hoće od tebe, u protivnome će ti oduzeti ta kompjutor i još te kazniti.

Što se tiče roditeljskog primera, roditelji itekako kažnjavaju svoju decu za neposlušnost i ta kazna je dobra jer vodi u ispravan i samom detetu koristan život.

Dobar roditelj prvo će stvari pokušati riješiti razgovorom. Tek ako to ne uspije, pokušat će mjerama restrikcije, i tek na koncu će posegnuti za kaznom. Jer kazna je priznavanje poraza. Kazna je priznanje da nisi sposoban postići da ti tvoja djeca vjeruju, nego moraš posegnuti za golom silom.
O zloporabi kazne da ne govorimo - kojiput djeca nisu u krivu, iako se tvoje mišljenje razlikuje od njihovog.
Ja sam ostao šokiran kada sam u Bibliji (mislim u Knjizi Izreka) vidio da se aktivno propagira tući djecu, tj. da je to legitimna odgojna metoda. Kakva suprotnost Isusovu učenju o blagosti i toleranciji.

No gora varijanta je kada naša neposlušnost počne da nas kažnjava i stignu nas posledice loših stvari koje smo činili.Dakle roditelji nas uče recimo da ne krademo, i bivamo kažnjeni za to što smo činili. Međutim naša ne poslušnost roditelju nas dovodi u situaciju da nas više ne kažnjavaju roditelji, već nas uhvate i zaglavimo zatvor.Tu više nije u pitanju roditeljsko korektivno ispravljanje, već ispaštanje za nedelo koje smo počinili.

To je apsolutno u redu. Ako činiš lošu stvar, suočit ćeš se s posljedicama. O tome govore sve religije - kazna Božja ili karma, svejedno je. No smatram da roditelj mora djetetu moći objasniti posljedice bez dizanja ruke na njega. Ako dijete to ne shvaća, onda će ga jedna noć u policijskoj postaji poučiti. U svakom slučaju, svi pravi zločinci dolaze iz disfunkcionalnih obitelji, većina ljudi ipak nisu ni zločinci ni sveci, nego neki prosjek. Kojiput napravimo glupost, ali ne iz istinskog zla, nego iz vlastite gluposti, lakomislenosti, itd. Isto kako ako se jednom napiješ nisi alkoholičar.
Poanta je da u Bibliji Bog postavlja granicu nakon koje ne oprašta. U principu, ti u ljudskom društvu moraš gaaaadno zaribati da dođeš u situaciju da ti društvo ne može oprostiti tvoj prijestup - a to bi bila smrtna kazna. Ti možeš odguliti masu godina u zatvoru, možeš imati raznorazne posljedice svojih loših činova (cirozu jetre, spolne bolesti, žgaravicu, bivanje ulovljenim u laži, gubitak prijatelja kojima si manipulirao, itsl.), ali uvijek se možeš vratiti: nerazumno sam se prežderavao, dobio sam žgaravicu i sada moram paziti što jedem; bio sam seksualno promiskuitetan, dobio sam klamidiju i sada me svrbi i peče, možda ostanem neplodan, moram biti na kuri antibiotika; lagao sam da sam dobio peticu na zadnjem testu, mama je otišla u školu i vidjela da sam dobio dva i sada ne smijem izlaziti... Ali, ako Bog procijeni da si kriv (i to može, po radikalnim kršćanima, ne biti uopće grijeh, kao npr. bio sam budist), onda ne samo da ćeš biti kažnjen, već ćeš biti vječno kažnjen.
Isusova poruka je vrlo pozitivna i vrlo humanistička za razliku od Starog zavjeta. Meni jedino nije jasno zbog čega se onda u kršćanstvu toliko naglašava kazna. "Živite u grijehu", "idete u pakao", "prokleti ste" - halo, ljudi, pa gdje je malo afirmacije? Ovako ispada da bi ljudi trebali povjerovati u Isusa da se spase od pakla, a ne toliko zato jer je Isus sam po sebi donio pozitivno učenje.
U čemu je Radosna vijest? U tome da imamo život vječni? Pa gotovo sve religije vjeruju u neku vrstu nastavka postojanja. Istina, za Židove umrli nisu bili svjesni sebe, ali u većini drugih tradicija jesu. Iz perspektive Židova, Isus je pobijedio smrt, iz perspektive Grka, Perzijanaca, Indijaca...smrt nikada i nije bila kraj, već samo prijelaz u drugi oblik svjesnog bivstvovanja.

Radosna vijest je upravo u shvaćanju svoje božanske prirode, u tome da je svatko od nas jedno s Ocem, da trebamo nadići tu odvojenost - kada to napravimo, ostvarili smo Kraljevstvo nebesko sada i ovdje, tada je Drugi dolazak nešto posve sekundarno i nebitno.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on sri stu 25 2009, 00:36

Pa čuj Hrišćanstvo ima više pravaca, lično verujem nešto drugačije od onoga što si gore naveo.Dakako Isus je rekao sve što je moje meni će doći, tako da sinovi Božiji su samo trenutno uhvaćeni u zamku iz koje ih naposletku izvlači Bog.Da generalno je čovek rođenjem grešan i zaslužuje pakao, ali nije određen za pakao to je velika razlika.Pakao je mesto koje za neko vreme treba da primi one koji su dobili da budu sa Bogom.No doktrina o večnom paklu nije prihvaćena kod svih Hrišćana.
Lično verujem u predodređenje koje uslovljava na neki način naše izbore, kako? Pa recimo kokoška ma koliko odlučivala da bude magarac nikako neće moći, ali ima niz slobodnih odluka koje može napravit.
Slažem se da je ideja o večnom paklu čudna i zvuči nepravedno zato i ne verujem u večni pakao.Verujem u određeno vreme kazne, ali n kako što je doktrina nekih Hrišćana da je pakao večan.
Sa druge strane verujem u dve vrste ljudi od dva različita oca.Jednima je Otac Bog, drugima sotona.I jedni i drugi zajedno su na ovoj zemlji.Kain i Avelj, Jakov i Ezav itd... Biblija je prepuna takvih primera, no sada stvarno ne mogu da više pišem jer je kasno, ali kada se vratim sa puta budem nastavio u ovom pravcu.
Usput super ti je ideja za temu, jako duboka tema, toliko mi se svidela da sam je prekopirao na drugi forum.

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri stu 25 2009, 03:30

Da generalno je čovek rođenjem grešan i zaslužuje pakao

Ali zašto? Ako pakao zaslužuju samo najgori grešnici? Recimo da proživiš miran život, ne lažeš, ne kradeš, možda tu i tamo imaš neku bludnu misao...i još si recimo pobožan, ali ne u formalnom smislu, tj. nisi se krstio, nanovo rodio, što god već. Jednostavno si po prirodi dobrostiv. Po ovome bi ti išao u pakao ako ne prihvatiš Isusa. To je ono ekstremno tjeranje principa sola fide, koje dovodi do apsurda. Možeš biti dobar, milosrdan, voliti sve svoje bližnje - ako ne povjeruješ u Isusa, ti si proklet. To je posve suprotno duhu Isusova učenja. Za Isusa nitko nije bio izgubljen, Isus nije bio isključiv. Kako to da su oni koji slijede njegov nauk toliko isključivi?

Pakao je mesto koje za neko vreme treba da primi one koji su dobili da
budu sa Bogom.No doktrina o večnom paklu nije prihvaćena kod svih
Hrišćana.

To mi je drago čuti, iako osobno znam da samo vrlo liberalne struje protestantizma ili neke rubne kršćanske denominacije (poput moonovaca) ne vjeruju u vječni pakao (moonovci čak vjeruju da će se Vrag na kraju isto pokajati). Tako da mogu pozdraviti tvoju tvrdnju, no ne mogu reći da bi se mnogi kršćani složili s tobom.

Inače, kad si se već dotakao Ezava i Jakova - to je najbolji primjer kako ništa nije crno-bijelo. Jakov je lukavi prevarant, a Ezav je pohlepni dobroćudni blesavac. Ali Jakov ima Jahvinu milost, iako bi većina kršćana za bilo koju drugu osobu koja tako postupi rekla da je grešnik. Jakov i Rebeka su izmanipulirali Izaka, prevarili jadnog nemoćnog starca iz vlastitog koristoljublja. No tu to prolazi, jer Bog to dopušta. Ezav u biti nije ništa zgriješio, osim što je bio blesav i nije shvatio što mu prvorođenstvo znači. No Stari nas zavjet kasnije uči kako je zbog toga (zbog čega točno?) Jahve bacio kletvu na sve Edomite koji su odonda vjekovni neprijatelji Izraelaca i ovi ih mogu ubijati kad god im dođe. Znači, tanjur leće je bio dovoljan da odobri masakr.
Ja sigurno ne bih nazvao Ezava Sotoninim sinom. Prije bi to bio Jakov, kada bismo gledali samo postupak.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Mi-Ha-El on sri stu 25 2009, 15:30

[quote/]Inače, kad si se već dotakao Ezava i Jakova - to je najbolji primjer kako ništa nije crno-bijelo. Jakov je lukavi prevarant, a Ezav je pohlepni dobroćudni blesavac. Ali Jakov ima Jahvinu milost, iako bi većina kršćana za bilo koju drugu osobu koja tako postupi rekla da je grešnik. Jakov i Rebeka su izmanipulirali Izaka, prevarili jadnog nemoćnog starca iz vlastitog koristoljublja. No tu to prolazi, jer Bog to dopušta. Ezav u biti nije ništa zgriješio, osim što je bio blesav i nije shvatio što mu prvorođenstvo znači. No Stari nas zavjet kasnije uči kako je zbog toga (zbog čega točno?) Jahve bacio kletvu na sve Edomite koji su odonda vjekovni neprijatelji Izraelaca i ovi ih mogu ubijati kad god im dođe. Znači, tanjur leće je bio dovoljan da odobri masakr.
Ja sigurno ne bih nazvao Ezava Sotoninim sinom. Prije bi to bio Jakov, kada bismo gledali samo postupak.[/quote]

Da, čovjeku je teško shvatiti BIG PICTURE!

Ja sam čitajući ove, uz pregršt drugih trenutaka Starog Zavjeta, imala jednaku nelagodu zbog nanesene nepravde brata nad bratom, uz to Bog moj djelovaše kao najnepravedniji od svih.
Mučno je i Ezavovu sinovsku poslušnost prema Ocu i njegovoj smrtnoj želji isčitavati kao proigravanje svoim nasljeđem i pravom prvorođenca, ta nije bilo pitanje "blentavosti" jer nije ni očekivao izdaju najbližih, nijedan od njih Otac ni sin.
Slijedi čitanje iznova, i iznova...
dugo vremena se razmišljalo o istim pretpostavkama-i uvijek uznemirenost konstatacijom-nepravda!
Ali...
trebalo je isčitati i onaj n-ti put
kad nelagode više nije bilo, već mir!
Citat meni više nije govorio o nepravdi ljudskoj, ni o "božanskom manipulatoru" nepravednom Bogu!
Jakov je lukavošću posvojio prvijenstvo starijeg brata Ezava, da,učinio je zlo djelo, no čime njegova djela urode,poniznošću u godinama ropstva i služenja, istovjetnu prijevaru i on ispivši kad prijevarom dobi neželjeno prvorođeno žensko čeljade pa tek onda svoju ljubav za Ženu; potom dubokim pokajanjem iđavši (s punim pravom) bijesnom bratu ususret moleći Milost Oproštenja! Bogatim ga milostima pratio Gospodin. (i ja ga sada milostivije gledam iz ljubavi, blagoslovljen bio je je Gospodinu dobro služio)
A Ezav- čime mu urodi njegova "pravednost" i bol nanesena? Krenu li nakon svih tih godina srđbe na brata svoga mačem ili milosrdnim poljupcem?
Što je on Gospodinu dobrog dijela pripravio, i u čemu se Gospodin u Dobru s njime proslavio?
(ovog gledam s milosrđem samilosti, samo čovjek koji nije podnosio trpjeti ako je Bog tako i dopustio)

Mi-Ha-El
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 108
Age : 105
Registration date : 04.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Mi-Ha-El on sri stu 25 2009, 15:31

miskec4096 je napisao/la:
Inače, kad si se već dotakao Ezava i Jakova - to je najbolji primjer kako ništa nije crno-bijelo. Jakov je lukavi prevarant, a Ezav je pohlepni dobroćudni blesavac. Ali Jakov ima Jahvinu milost, iako bi većina kršćana za bilo koju drugu osobu koja tako postupi rekla da je grešnik. Jakov i Rebeka su izmanipulirali Izaka, prevarili jadnog nemoćnog starca iz vlastitog koristoljublja. No tu to prolazi, jer Bog to dopušta. Ezav u biti nije ništa zgriješio, osim što je bio blesav i nije shvatio što mu prvorođenstvo znači. No Stari nas zavjet kasnije uči kako je zbog toga (zbog čega točno?) Jahve bacio kletvu na sve Edomite koji su odonda vjekovni neprijatelji Izraelaca i ovi ih mogu ubijati kad god im dođe. Znači, tanjur leće je bio dovoljan da odobri masakr.
Ja sigurno ne bih nazvao Ezava Sotoninim sinom. Prije bi to bio Jakov, kada bismo gledali samo postupak.

Da, čovjeku je teško shvatiti BIG PICTURE!

Ja sam čitajući
ove, uz pregršt drugih trenutaka Starog Zavjeta, imala jednaku nelagodu
zbog nanesene nepravde brata nad bratom, uz to Bog moj djelovaše kao
najnepravedniji od svih.
Mučno je i Ezavovu sinovsku poslušnost
prema Ocu i njegovoj smrtnoj želji isčitavati kao proigravanje svoim
nasljeđem i pravom prvorođenca, ta nije bilo pitanje "blentavosti" jer
nije ni očekivao izdaju najbližih, nijedan od njih Otac ni sin.
Slijedi čitanje iznova, i iznova...
dugo vremena se razmišljalo o istim pretpostavkama-i uvijek uznemirenost konstatacijom-nepravda!
Ali...
trebalo je isčitati i onaj n-ti put
kad nelagode više nije bilo, već mir!
Citat meni više nije govorio o nepravdi ljudskoj, ni o "božanskom manipulatoru" nepravednom Bogu!
Jakov
je lukavošću posvojio prvijenstvo starijeg brata Ezava, da,učinio je
zlo djelo, no čime njegova djela urode,poniznošću u godinama ropstva i
služenja, istovjetnu prijevaru i on ispivši kad prijevarom dobi
neželjeno prvorođeno žensko čeljade pa tek onda svoju ljubav za Ženu;
potom dubokim pokajanjem iđavši (s punim pravom) bijesnom bratu ususret
moleći Milost Oproštenja! Bogatim ga milostima pratio Gospodin. (i ja
ga sada milostivije gledam iz ljubavi, blagoslovljen bio je je
Gospodinu dobro služio)
A Ezav- čime mu urodi njegova "pravednost" i
bol nanesena? Krenu li nakon svih tih godina srđbe na brata svoga mačem
ili milosrdnim poljupcem?
Što je on Gospodinu dobrog dijela pripravio, i u čemu se Gospodin u Dobru s njime proslavio?
(ovog gledam s milosrđem samilosti, samo čovjek koji nije podnosio trpjeti ako je Bog tako i dopustio)

Mi-Ha-El
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 108
Age : 105
Registration date : 04.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri stu 25 2009, 15:46

Upravo stoga ispada da nitko od nas ne može prosuđivati nikoga kao griješnika u tom trenutku, čak i ako čini nešto što se čini kao grijeh, jer možda u konačnici taj grijeh vodi u veće dobro.

Ima nešto slično u 18. suri Kur'ana:

Musa mu reče:
« Mogu li te slijediti da me ti poučavaš onome čemu si poučen u pogledu pravog puta? » On reče:« Ti ne bi mogao biti strpljiv sa mnom. Kako bi ti bio strpljiv,kad ne razumiješ? » Musa reče:«Ti ćeš vidjeti da sam ja strpljiv, ako je Allahova volja, i neću odbiti ni jednu od tvojih zapovijedi ». Sluga reče:Ako me pratiš, ne ispituj me o ničemu prije nego što ti ja dam objašnjenje ». Oni obojica pođoše i popeše se u lađu. Sluga na njoj napravi jednu rupu. Musa mu reče: « Jesi li ti načinio jednu rupu na ovoj lađi da bi potonula sa onima koji se nalaze na njoj? Ti si načinio jedno mrsko djelo! » On odgovori: « Ne bijah li ti rekao da nećeš moći biti biti strpljiv sa mnom ?» Musa reče:« Ne karaj me zbog mog zaborava; ne nameći mi preteških stvari! » Oni obojica nastaviše put i susretoše jednog mladog čovjeka. Sluga ga ubije. Musa mu reče: « Nisi li ti ubio jednog čovjeka koji nije ubojica? Ti si počinio jedno sramotno djelo! » Sluga mu reče:« Nisam li ti rekao da ti nećeš moći biti strpljiv sa mnom ?» Musa reče: « Ako od sada ja budem tebe ispitivao što god da bude, ne smatraj me više za svoga sudruga; primi moje isprike ». Oni obojica nastaviše put i stigoše do jednog stanovnika Neka og mjesta kojemu zaiskaše za jesti; ali ovaj im odbi gostoljublje. Zatim obojica naiđoše na jedan zid koji je prijetio da će se srušiti. Sluga ga podiže. Musa mu reče: « Ti bi mogao, kad bi htio, iskati plaću za to ». Sluga reče:« Evo došao je čas našeg rastanka; ja ću ti dati objašnjenje koje ti nisi imao strpljenja čuti. Lađa je pripadala sirotim ljudima koji rade na moru. Htio sam ju oštetiti, jer, iza njih, dolazio je jedan kralj koji bi se domogao njihove lađe. Mladi čovjek je imao za roditelje dvoje vjernika:mi smo se bojali da im on ne nametne pobunu i nevjernost i mi smo htjeli da njihov Gospodar njima da u zamjenu jednog sina boljeg od onoga, čistijeg i dostojnijeg ljubavi. Što se tiče zida: on je pripadao dvojici siročića, podrijetlom iz tog grada. Blago koje je njima namijenjeno nalazi se ispod njega. Njihov je otac bio jedan pravedan čovjek i tvoj je Gospodar htio da oni otkriju svoje blago u svojoj zreloj dobi, kao milosrđe Gospodara tvojeg. Ja nisam sve to učinio po mojoj vlastitoj zamisli: Evo objašnjenja koje ti nisi imao strpljenja saslušati! »

Moj je zaključak nakon toga da čak ni Božje zapovijedi nisu apslutne, već se mogu kršiti ako vode u konačnici u veće dobro. Barem u Starom zavjetu i Kur'anu. Novi zavjet je već nešto drugo.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Mi-Ha-El on sri stu 25 2009, 16:05

miskec4096 je napisao/la:
Ne, ja vjerujem u Boga, i da, u Boga koji nije biblijski, jer biblijski Bog nešto HOĆE. A po meni Apsolut neće ništa. On već ima sve. Biblijski Bog u principu ne mari za nas. On nas je sposoban sve uništiti ako mu se ne pokorimo (već je to napravio u Potopu, a i dogma kršćanstva je da je čovjek prirodno predodređen za pakao, ako ne prihvati Isusa). To nije ljubav. To je ucjena.
...........................................................

Dobro kažeš, Apsolut NEĆE i NE TREBA NIŠTA!!
Apsolutu X (nebiblijski Bog),
sveprožimajućem DUHu X,
nisu potrebni ni ljudi, ni ja ni ti,
no eto-ima nas,stvoreni smo.
Sad čujem, ti kažeš, zbog ucjene,
no interesantno,
meni je moje postojanje više svjedočilo na deklaraciju ljubavi Stvoritelja, samo jednim-u Promislu Svojem Poželio Sam te Ljubiti takovom, ljubljeno dijete moje!!


miskec4096 je napisao/la:
U čemu je Radosna vijest? U tome da imamo život vječni? Pa gotovo sve religije vjeruju u neku vrstu nastavka postojanja...................................................
Radosna vijest je upravo u shvaćanju svoje božanske prirode, u tome da je svatko od nas jedno s Ocem, da trebamo nadići tu odvojenost - kada to napravimo, ostvarili smo Kraljevstvo nebesko sada i ovdje, tada je Drugi dolazak nešto posve sekundarno i nebitno.

Radosna Vijest... :)o moj brate,..
blago onom tko je čuje, ne zbog Božjeg Dobra, već zbog našeg,
blago nama jer dobismo Spoznaju Apsolutne Ljubavi Božje;
tako blago i onima pod Zakonom jer Zakon dobiše i Spoznaju Pravednosti Božje;
i naravno blago svima pod naravnim zakonom jer su spoznali Život Božji, ta dah svoj u njih dahne i oživješe.

Vidiš li Radost Radosne Vijesti?
Ja rado prebivam pod Radošću ovom,
ona mi jedina Savršeno zaklon daje, hrani me i drži,
jer naravni život i zakoni
samo su strme stepenice po kojima se zapinje i koje su SAVRŠENO NEDOSTIŽNI
NEMAM Život da kažem imam viječni i smrtnost me ne dotiče,
NEMAM Pravednost da kažem nemam grijeha koji me sputaju hitro se uvis penjati,
ali IMAM ISUSA, moja krila koja me dižu sa zemlje i preko stepenica nose,
On je moja vrata, kroz njega me Pravednost Božanskog Oca doseći neće!
Amen
Blagoslovljen Gospodin Bog
Gospodin Bog sa svima nama

Mi-Ha-El
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 108
Age : 105
Registration date : 04.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri stu 25 2009, 18:09

meni je moje postojanje više svjedočilo na
deklaraciju ljubavi Stvoritelja, samo jednim-u Promislu Svojem Poželio
Sam te Ljubiti takovom, ljubljeno dijete moje!!

Ja se slažem, ali onda je jasno da ne postoji Sud i prokletstvo.
Postoje samo dvije mogućnosti:

-ili nas je Bog stvorio radi sebe i naš je jedini cilj njemu ugađati, a tko mu ne bude ugađao bit će kažnjen
-ili nas je Bog stvorio iz ljubavi i mi smo bića koja se imaju slobodu razvijati u skladu s našom prirodom kakvu nam je Bog dao, no Bog nas neće kazniti ako tu prirodu iskoristimo na vlastitu štetu, već ćemo se sami na to osuditi (dakle, ne postoji Sud i Sudac kao vanjski agens, već čisto sila akcije i reakcije - ako loše postupaš, bit će ti loše)

Što se ovog drugog dijela tiče - ja shvaćam, ali to proizlazi samo ako ti prvo imaš predodžbu o odvojenosti od Boga, o temeljnom jazu između Stvoritelja i Stvorenog. Ako pak svu stvarnost doživljavaš kao izričaj Boga, onda ti ni ne možeš biti odvojen od Boga, niti si ikada to bio. Onda je odvojenost tek iluzija uzrokovana osjećajem ega, tj. prianjanja za svoj trenutni oblik bivstvovanja.
Zato je Radosna vijest toliko važna za Židove i za sve oni koji se smatraju odvojenima od Boga. No za one koji se ne smatraju takvima, to nije nikakva prekretnica.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Mi-Ha-El on sri stu 25 2009, 20:01

miskec4096 je napisao/la:
meni je moje postojanje više svjedočilo na
deklaraciju ljubavi Stvoritelja, samo jednim-u Promislu Svojem Poželio
Sam te Ljubiti takovom, ljubljeno dijete moje!!

Ja se slažem, ali onda je jasno da ne postoji Sud i prokletstvo.
Postoje samo dvije mogućnosti:

-ili nas je Bog stvorio radi sebe i naš je jedini cilj njemu ugađati, a tko mu ne bude ugađao bit će kažnjen
-ili nas je Bog stvorio iz ljubavi i mi smo bića koja se imaju slobodu razvijati u skladu s našom prirodom kakvu nam je Bog dao, no Bog nas neće kazniti ako tu prirodu iskoristimo na vlastitu štetu, već ćemo se sami na to osuditi (dakle, ne postoji Sud i Sudac kao vanjski agens, već čisto sila akcije i reakcije - ako loše postupaš, bit će ti loše)

-prvo ili ne prihvaćam- jer to je isto kao da ja za tebe kažem: Miskec nije istinit i ubit ćeš svakog prijatelja koji se ne bude smijao kad se ti smiješ, ne slavi kad ti slaviš. Zar nikada nisi imao potrebu podjeliti svoju radost,zar ne bi tada sve prijatelje obgrlio a od radosti svoje neprijatelja ni ne prepoznaješ SmileWink zamisli Božansku Beskonačnost, tu eksploziju Ljubavi..ttt...valjala bih se od smijeha zamišljajući ovakvog tiranina!

-drugo ili ne prihvaćam- jer smatram da jesmo stvoreni u slobodi i na savršenu sliku Božju, pa i to da smo stvoreni biti Sinovi Božji, ali ne po naravi već po otkupljenju! A to mislim je velika razlika. Tvoje kaže BOG sam, ja kažem sin sam Božji. Prvo tvrdi mogu po sebi doseći božanstvo, drugo kaže Bog će me pobožanstveniti! Dakle, negiraš upliv Božjeg stvaranja, odluke, presude, iako je On i Sveprisutni i Život i Pravednost i Milosrđe i Ljubav! Ja nisam ništa od toga, ja očekujem i živim Božji upliv u moj život svakodnevno a tako i na dan smrti.

miskec4096 je napisao/la:Što se ovog drugog dijela tiče - ja shvaćam, ali to proizlazi samo ako ti prvo imaš predodžbu o odvojenosti od Boga, o temeljnom jazu između Stvoritelja i Stvorenog. Ako pak svu stvarnost doživljavaš kao izričaj Boga, onda ti ni ne možeš biti odvojen od Boga, niti si ikada to bio. Onda je odvojenost tek iluzija uzrokovana osjećajem ega, tj. prianjanja za svoj trenutni oblik bivstvovanja.
Zato je Radosna vijest toliko važna za Židove i za sve oni koji se smatraju odvojenima od Boga. No za one koji se ne smatraju takvima, to nije nikakva prekretnica.

-ovome možebitna istina je samo da nisi svjestan Boga, već je za tebe bog (namjerno malim slovom) samo supstrat, ispunjenje svega stvorenog, a ne Bog Osoba s Imenom i Vlastima!

...onda bih ti prijatelju preporučila da iz vrhovnog razuma siđeš u skromnost srca, jer se visoko ne čuje lahor Božji dok se očekuje buka grmljavine!

Mi-Ha-El
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 108
Age : 105
Registration date : 04.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on sri stu 25 2009, 21:07

Mi-Ha-El je napisao/la:-drugo ili ne prihvaćam- jer smatram da jesmo stvoreni u slobodi i na savršenu sliku Božju, pa i to da smo stvoreni biti Sinovi Božji, ali ne po naravi već po otkupljenju! A to mislim je velika razlika. Tvoje kaže BOG sam, ja kažem sin sam Božji. Prvo tvrdi mogu po sebi doseći božanstvo, drugo kaže Bog će me pobožanstveniti! Dakle, negiraš upliv Božjeg stvaranja, odluke, presude, iako je On i Sveprisutni i Život i Pravednost i Milosrđe i Ljubav! Ja nisam ništa od toga, ja očekujem i živim Božji upliv u moj život svakodnevno a tako i na dan smrti.

Mislim da se nismo razumjeli. Ja ne tvrdim da mogu doseći božanstvo, jer bi to značilo nekakav proces. Ja govorim o osvješćivanju božanstva, koje se može dogoditi svakoga trenutka.

Nadalje, ako je Bog sveprisutan - onda ne postoji ništa što je odvojeno od Boga. Sveprisutnost znači da je Bog svugdje, u svemu. Ako smo mi sinovi Božji, koje Bog pobožanstvenjuje - onda Bog prije toga nije u nama, što se kosi s njegovom sveprisutnošću. Zato kažem da čovjek niti u jednom trenutku nije odvojen od Boga, nego samo nije svjestan svoje povezanosti s njim. To je isto kako mi nismo svjesni svog bubrega dok nas jednog dana ne počne boliti. Ali mi cijelo vrijeme imamo taj bubreg u tijelu.

No sve je to zapravo nebitno za glavnu poantu, koja kaže - Bog koji je ljubav ne može nikoga osuditi. Za osudu je potrebna mržnja ili barem ravnodušnost. Ljubav oprašta. Ako inzistiramo da je Bog čista ljubav, onda se ne treba bojati Suda, jer će nam Bog oprostiti sve grijehe koje smo počinili.

-ovome možebitna istina je samo da nisi svjestan Boga, već je za tebe bog (namjerno malim slovom) samo supstrat, ispunjenje svega stvorenog, a ne Bog Osoba s Imenom i Vlastima!

Ma ne. Nije Bog ispunjenje svega stvorenog, već jedino što postoji. "Stvoreno" je u biti izraz Boga, vidljivi Bog. Bog je tijelo, mi smo stanice.

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Mi-Ha-El on čet stu 26 2009, 09:31

miskec4096 je napisao/la:
Mi-Ha-El je napisao/la:-drugo ili ne prihvaćam- jer smatram da jesmo stvoreni u slobodi i na savršenu sliku Božju, pa i to da smo stvoreni biti Sinovi Božji, ali ne po naravi već po otkupljenju! A to mislim je velika razlika. Tvoje kaže BOG sam, ja kažem sin sam Božji. Prvo tvrdi mogu po sebi doseći božanstvo, drugo kaže Bog će me pobožanstveniti! Dakle, negiraš upliv Božjeg stvaranja, odluke, presude, iako je On i Sveprisutni i Život i Pravednost i Milosrđe i Ljubav! Ja nisam ništa od toga, ja očekujem i živim Božji upliv u moj život svakodnevno a tako i na dan smrti.

Mislim da se nismo razumjeli. Ja ne tvrdim da mogu doseći božanstvo, jer bi to značilo nekakav proces. Ja govorim o osvješćivanju božanstva, koje se može dogoditi svakoga trenutka.
Ja mislim da si ti jasniji meni do li jesi sam sebi! Reci mi, to Događanje osvješćivanja tebe po rođenju,pardon,stvaranju,pardon,božanskom bitku samog po sebi, događa se zbog? I čime to događanje urađa?
Ti možda imaš teoriju kojom se zasićuješ, ali kad bi se sprovela u djelo-pokaži mi njenu istinu-njenim plodom.

miskec4096 je napisao/la:
Nadalje, ako je Bog sveprisutan - onda ne postoji ništa što je odvojeno od Boga. Sveprisutnost znači da je Bog svugdje, u svemu. Ako smo mi sinovi Božji, koje Bog pobožanstvenjuje - onda Bog prije toga nije u nama, što se kosi s njegovom sveprisutnošću. Zato kažem da čovjek niti u jednom trenutku nije odvojen od Boga, nego samo nije svjestan svoje povezanosti s njim. To je isto kako mi nismo svjesni svog bubrega dok nas jednog dana ne počne boliti. Ali mi cijelo vrijeme imamo taj bubreg u tijelu....... Nije Bog ispunjenje svega stvorenog, već jedino što postoji.
"Stvoreno" je u biti izraz Boga, vidljivi Bog. Bog je tijelo, mi smo
stanice.!

Pobožanstvenje po Božanskoj Osobi ne negira bivstvovanje Boga u nama od
stvaranja-njegovu sveprisutnost, ta Bog jeste Život kojeg svemu
stvorenome daje, samo postojanje dokaz je Božje Volje djelovanja. Ali
Božja Volja jeste i naša sloboda Volje, a ovom izabiremo, sukreiramo
život, nismo lutke na koncu i u ovolikom se tvoja teorija osvješćivanja
božanskog u sebi preklapa s istinom, ali se istina ne zaustavlja ovdje.

Jer da smo jedna narav, jedno biće s Bogom, bili bismo savršeni u
Jednoj savršenoj Volji. To ja tek isčekujem i to životom žudim. Ti ne,
jer ti to već jesi. Bog jeste naš (i kad ga ne poznajemo) jer On to
hoće, ali hoćemo li MI biti Božji jer tako hoćemo? To htijenje, biti
Božji, ono je što upućuje pogled Vjere k nebu. Vjera je izraz pozitivne
volje čovjeka (a ne neosvještenog božića), deklaracija priznanja
božanske žudnje u nama, kojeg je "namagarčila" individualna SAMO-VOLJA.
To odjeljenje od Boga postoji, ono je stvarno i tvarno. To može
priznati samo osvješteni čovjek. Osvještenost žudi pobožanstvenje (ujedinjenje), a
dobrota Božja jedva čeka na tu žudnju odgovoriti Ljubavlju Isusa Krista!a taj krešendo je kako kažeš uistinu glavna poanta...

miskec4096 je napisao/la:
No sve je to zapravo nebitno za glavnu poantu, koja kaže - Bog koji je ljubav ne može nikoga osuditi. Za osudu je potrebna mržnja ili barem ravnodušnost. Ljubav oprašta. Ako inzistiramo da je Bog čista ljubav, onda se ne treba bojati Suda, jer će nam Bog oprostiti sve grijehe koje smo počinili.

Istina je da je savršena ljubav samo Božja stvarnost
Istina je i da je Ljubav Milosrđe (opet savršeno Božji)
a Istina je i da joj je Ime ISUS

ali

tolikome je istina i da postoji Pravednost koja je Božja i savršena,
a savršenstvo ne može biti NEGIRANO samo jer to mi hoćemo,
već može biti "savršeno namagarčeno" BOŽJOM-VOLJOM!
A Božja je volja zaboraviti,oprostiti,pomilovati
i SAMO SAVRŠENO LJUBITI!!


Bog s nama

Mi-Ha-El
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 108
Age : 105
Registration date : 04.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Mi-Ha-El on čet stu 26 2009, 09:39



rekla bih, bolje ćemo proći ako se prestanemo koprcati


Mi-Ha-El
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 108
Age : 105
Registration date : 04.12.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on čet stu 26 2009, 15:22

Reci mi, to Događanje osvješćivanja tebe po rođenju,pardon,stvaranju,pardon,božanskom bitku samog po sebi, događa se zbog?

Postoje različiti faktori koji uzrokuju prosvjetljenje kod ljudi. Neki ga dožive iznenada (npr. satori u zenu), neki na tome rade godinama. Ne možemo izvući jedan obrazac.

I čime to događanje urađa?

Osjećajem intuitivne povezanosti s univerzumom.

Ti možda imaš teoriju kojom se zasićuješ, ali kad bi se sprovela u djelo-pokaži mi njenu istinu-njenim plodom.

Pazi, ja nisam prosvijetljen, tako da ne mogu govoriti iz vlastitog iskustva. Moje iskustvo se bazira na promatranju iskustava drugih, odnosno, bolje rečeno, vrijednosti koje motiviraju ljude na putu prema spoznaji. U kršćanstvu je to uglavnom strah. Strah od pakla, strah od kazne, strah od Božjeg autoriteta. Zato ta spoznaja nije čista.

Ali Božja Volja jeste i naša sloboda Volje, a ovom izabiremo, sukreiramo život, nismo lutke na koncu

Opet ti kažem, to nije stav kršćanstva, jer ako postoji kazna, to znači da postoji vanjski agens koji će nam nju odrediti. A tada jesmo lutke na koncu, jer nemamo potpunu slobodu.
Pazi, kršćanstvo ne kaže da će biti kažnjeni samo oni koji neodgovorno eksploatiraju slobodu bez ikakve odgovornosti. Kršćanstvo kazuje da SVI zaslužuju kaznu, a eventualno će e izvući oni koji uzvjerju u Isusa. Pravno rečeno, po kršćanstvu su krivi svi dok se ne pokaju. A mi znamo da je svatko nevin dok mu se ne dokaže krivnja.

Jer da smo jedna narav, jedno biće s Bogom, bili bismo savršeni u Jednoj savršenoj Volji. To ja tek isčekujem i to životom žudim. Ti ne, jer ti to već jesi.

Nisam.
Razlika je samo u tome da ja smatram da se to stapanje može (i mora) zbiti i prije smrti, dok je u kršćanstvu ovaj život tek priprema, a pravo se stapanje događa poslije smrti.

To odjeljenje od Boga postoji, ono je stvarno i tvarno. To može priznati samo osvješteni čovjek.

S tim se slažem. A to odijeljenje postoji zbog ega, zbog osjećaja subjektivnosti koji nestaje smrću. Nakon toga slijedi rođenje novog ega i sve ispočetka. Baš zato se ego mora slomiti u životu, jer nakon života ga više ionako nema.
S druge strane, ideja o uskrsnuću tijela perpetuira ego. Ne samo da si u ovom životu određena osoba, nego si i u zagrobnom životu ista osoba.

a Istina je i da joj je Ime ISUS

Ne Isus, već Krist. Isus je bio tek jedna od osoba koja je ostvarila to stanje. Svi mi to možemo postati, ali nećemo svi očito biti Isus, već Marija, Pero, Šandor...

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pet stu 27 2009, 00:03

miskec4096 je napisao/la:
Da generalno je čovek rođenjem grešan i zaslužuje pakao

Ali zašto? Ako pakao zaslužuju samo najgori grešnici? Recimo da proživiš miran život, ne lažeš, ne kradeš, možda tu i tamo imaš neku bludnu misao...i još si recimo pobožan, ali ne u formalnom smislu, tj. nisi se krstio, nanovo rodio, što god već. Jednostavno si po prirodi dobrostiv. Po ovome bi ti išao u pakao ako ne prihvatiš Isusa. To je ono ekstremno tjeranje principa sola fide, koje dovodi do apsurda. Možeš biti dobar, milosrdan, voliti sve svoje bližnje - ako ne povjeruješ u Isusa, ti si proklet. To je posve suprotno duhu Isusova učenja. Za Isusa nitko nije bio izgubljen, Isus nije bio isključiv. Kako to da su oni koji slijede njegov nauk toliko isključivi?
Nije tačno da pakao zaslužuju najgori grešnici.Čak šta više neki od najgorih grešnika neće biti u paklu, zašto jer su dobili milost.
Što se tiče principa solo fide i neisključivosti Isusa, mislim da si se informisao na pogrešnom mestu.To ova novija liberalno tolerantno sa puno ljubavi teologija zastupa i propagira.Isus je bio vrlo isključiv.Nacitiraniji stih u bibiji je jako isključiv pazi ov Ivan 3 glava:
16 Uistinu,
Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca da nijedan
koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni.
17 Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet spasi po njemu.
18 Tko vjeruje u njega, ne osuđuje se; a tko ne vjeruje, već je osuđen što nije vjerovao u ime jedinorođenoga Sina Božjega.
Kužiš iako je Bog voleo tako svet da je dao svoga sina, postoje pravila koja su isključiva jako.Tako da reći da Isus nije bio isključiv je jako pogrešan način sagledavanja onoga što piše u bibliji.Isus je samo znao šta je u čoveku pa je pružao šansu ljudima za koje su mislili da im se ne treba pružiti šansa, ali je umeo biti itekako isključiv.

To mi je drago čuti, iako osobno znam da samo vrlo liberalne struje
protestantizma ili neke rubne kršćanske denominacije (poput moonovaca)
ne vjeruju u vječni pakao (moonovci čak vjeruju da će se Vrag na kraju
isto pokajati). Tako da mogu pozdraviti tvoju tvrdnju, no ne mogu reći
da bi se mnogi kršćani složili s tobom..
Znam da nebi, ali verujem da izvan Boga nema ništa večno, a pakao je izuzeće Boga.



Inače, kad si se već dotakao Ezava i Jakova - to je najbolji primjer kako ništa nije crno-bijelo. Jakov je lukavi prevarant, a Ezav je pohlepni dobroćudni blesavac. Ali Jakov ima Jahvinu milost, iako bi većina kršćana za bilo koju drugu osobu koja tako postupi rekla da je grešnik. Jakov i Rebeka su izmanipulirali Izaka, prevarili jadnog nemoćnog starca iz vlastitog koristoljublja. No tu to prolazi, jer Bog to dopušta. Ezav u biti nije ništa zgriješio, osim što je bio blesav i nije shvatio što mu prvorođenstvo znači. No Stari nas zavjet kasnije uči kako je zbog toga (zbog čega točno?) Jahve bacio kletvu na sve Edomite koji su odonda vjekovni neprijatelji Izraelaca i ovi ih mogu ubijati kad god im dođe. Znači, tanjur leće je bio dovoljan da odobri masakr.
Ja sigurno ne bih nazvao Ezava Sotoninim sinom. Prije bi to bio Jakov, kada bismo gledali samo postupak.
Nije tu u pitanju postupak, već otkrivenje.Jakov iako varalica vrednovao je stvari koje se ne mogu napipati niti videti, dok je Ezav mislio samo o tome kako da napuni stomak i nije mu bilo bitno.Biblija kaže da je Ezav prezreo pravo prvorodstva.Nije tu u pitanju moralni postupak, već ono za čim se ispruža težnja našeg srca.Zemaljski misli zemaljsko, nebeski nebesko.Neke stvari u našem srcu jednostavno čeznu za nečim nevidljivim, i nedokučivim, i ovo zemaljsko nema taj kapacitet da nas zasiti.I u tom traganju možemo posegnuti za različitim stvarim da zadovoljimo tu glad, ali tek kada napipamo srcem original mi zaista ispunjavamo svoje srce.Težnja Jakova iako je bio prevarant je bio Bog, dok Ezav iako pošten i sposoban čovek je mislio na stomak.
Slična priča sa prinošenjem žrtve Kaina i Avelja, obojica su to uradili, ali nisu obojica prihvaćeni.Zašto, šta ti misliš?

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by miskec4096 on pet stu 27 2009, 02:00

amos je napisao/la:Nije tačno da pakao zaslužuju najgori grešnici.Čak šta više neki od najgorih grešnika neće biti u paklu, zašto jer su dobili milost.

Tko ga onda zaslužuje, ako čak ni oni?

Što se tiče principa solo fide i neisključivosti Isusa, mislim da si se informisao na pogrešnom mestu.To ova novija liberalno tolerantno sa puno ljubavi teologija zastupa i propagira.Isus je bio vrlo isključiv.Nacitiraniji stih u bibiji je jako isključiv pazi ov Ivan 3 glava:
16 Uistinu,
Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca da nijedan
koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni.
17 Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet spasi po njemu.
18 Tko vjeruje u njega, ne osuđuje se; a tko ne vjeruje, već je osuđen što nije vjerovao u ime jedinorođenoga Sina Božjega.

Ma da, naravno, no ja ne smatram da Isus ovdje govori o sebi kao osobi.
Kako ja to vidim, kada Isus upotrebljava riječ "Otac" on misli, naravno, na Boga (ali drugačijeg od Jahve, na onu vrhovnu silu, konačnu stvarnost), kada upotrebljava riječ "Sin" on misli na probuđenog pojedinca, koji je uspostavio svijest o svojoj božanskoj prirodi. Dakle, kada on kaže "Ja i Otac jedno smo, tkogod vidi mene, vidi i Oca", on ne misli "Ja, Isus", već "ja, moja bit", što vrijedi za svakog pojedinca koji je dostigao taj stupanj.
Moje je osobno mišljenje da bi se Isus zgrozio kada bi vidio da se njegovo učenje pretvorilo u najobičniji kult njegove ličnosti.

Drugo objašnjenje jest to da su te riječi evanđelisti stavili Isusu u usta. Pogotovo jer se radi o Ivanovu evanđelju, a znamo da je Ivan u ranoj crkvi bio jedan od onih koji su se jako trudili da proturi svju verziju istine (što se vidi u njegovim poslanicama).

U protivnome imamo tešku kontradikciju između milosrđa i ljubavi koju Isus propovijeda i isključivosti po kojoj nemaš drugog izbora za spasenje.

O ideji otkupiteljske smrti da ne govorim. Isus nas uči opraštati, a Bog nije u stanju oprostiti, nego netko mora to platiti. To onda nije oprost.

Nije tu u pitanju postupak, već otkrivenje.Jakov iako varalica vrednovao je stvari koje se ne mogu napipati niti videti, dok je Ezav mislio samo o tome kako da napuni stomak i nije mu bilo bitno.Biblija kaže da je Ezav prezreo pravo prvorodstva.Nije tu u pitanju moralni postupak, već ono za čim se ispruža težnja našeg srca.Zemaljski misli zemaljsko, nebeski nebesko.Neke stvari u našem srcu jednostavno čeznu za nečim nevidljivim, i nedokučivim, i ovo zemaljsko nema taj kapacitet da nas zasiti.I u tom traganju možemo posegnuti za različitim stvarim da zadovoljimo tu glad, ali tek kada napipamo srcem original mi zaista ispunjavamo svoje srce.Težnja Jakova iako je bio prevarant je bio Bog, dok Ezav iako pošten i sposoban čovek je mislio na stomak.

Dobro, to mi je jasno, kao neka alegorija.
No pazi ovo: što ako netko teži Bogu, teži duhovnosti, ali ne teži tome u okviru kršćanstva nego, ne znam, taoizma? Sola fide kaže "možeš čitav život tragati za Bogom, ali nećeš se spasiti sam; no ako uzvjeruješ u Isusa, ne trebaš više ništa raditi". Meni je to vrlo neduhovno. Dapače, znam da je dosta ljudi koji su "primili Isusa" zapravo vrlo paranoično spram drugih vjerskih tradicija, općenito ih ne zanimaju mistična i duhovna iskustva, i čitavu stvarnost dijele na dva pola: Božje i Đavolje. Vide Đavla u rock glazbi, u zgodnim i oskudno obučenim djevojkama, u Vedama (zgrozio sam se kada sam pročitao da se u jednoj zagrebačkoj gimnaziji, u kojoj se uči sanskrt, vjeroučitelj buni, jer da će time djecu preobratiti na hinduizam! ja sam učio 8 godina latinski i 6 godina grčki, pa opet ne vjerujem u Jupitera)... Ja vjerujem da netko može postati bolja osoba kada doživi obraćenje. No često je to vrlo selektivno. Ja sam imao priliku upoznati curu koja je vrlo nesebična, čak je udomila nekoliko djece iz doma za nezbrinutu djecu, ali je istovremeno mrtva hladna u stanju izjaviti da su Led Zeppelin sotonisti. O tome što misli npr. o budizmu, možeš pretpostaviti. Dakle, u konačnici ona nije postala bolja ili duhovnija osoba, ona je samo postala nesebičnija.

Slična priča sa prinošenjem žrtve Kaina i Avelja, obojica su to uradili, ali nisu obojica prihvaćeni.Zašto, šta ti misliš?

Misliš li zato što je Abel prinio žrtvu od prvine svoje stoke, sve najbolje što je imao, a Kain onako, ofrlje, uzeo prvo povrće koje mu dospjelo pod ruku pa prinio? Da je Abel zadržao najbolje za Boga, a Kain za sebe?

miskec4096
poprilično aktivan korisnik
poprilično aktivan korisnik

Broj postova : 579
Age : 37
Localisation : trenutno - Debrecen
Registration date : 17.10.2009

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pet stu 27 2009, 03:16

miskec4096 je napisao/la:
Tko ga onda zaslužuje, ako čak ni oni?
Pazi nije u pitanjuu zasluga i to je ono što je najlepše.U pitanju je milost koja se pruža onome ko je želi i prihvata.Stvari su postavljene tako da nikako ne možeš zalužiti da budeš sa Bogom.Nego ti želiš da budeš sa Bogom i pitaš Ga da ti da tu milost da budeš sa Njim.U tebi mora da bude nešto što čezne za tim da bude sa Bogom, nešto unutar tebe i mene što želi nešto više od onoga što se može videti.To je seme posejano u nas, Božije seme koje viče kao Bogu i On odgovara na tu viku.



Ma da, naravno, no ja ne smatram da Isus ovdje govori o sebi kao osobi.
Kako ja to vidim, kada Isus upotrebljava riječ "Otac" on misli, naravno, na Boga (ali drugačijeg od Jahve, na onu vrhovnu silu, konačnu stvarnost), kada upotrebljava riječ "Sin" on misli na probuđenog pojedinca, koji je uspostavio svijest o svojoj božanskoj prirodi. Dakle, kada on kaže "Ja i Otac jedno smo, tkogod vidi mene, vidi i Oca", on ne misli "Ja, Isus", već "ja, moja bit", što vrijedi za svakog pojedinca koji je dostigao taj stupanj.
Moje je osobno mišljenje da bi se Isus zgrozio kada bi vidio da se njegovo učenje pretvorilo u najobičniji kult njegove ličnosti.
E tu dolazimo do učenja o trojstvu zar ne?To što si napisao me dosta podseća na ono što sam verujem, ali samo malo bih voleo da promenim način na koji si rekao, da zvuči biblijskije više, a manje da vuče na neke istočnjačke religije.
Bog je Duh kaže reč Božija.Njega niko nikada nije video jedinorođeni Ga je objavio.Taj večni nevidljivi Bog je Jahve.Ti to nazivaš vrhovna sila konačna stvarnost.
Sada se postavlja pitanje ko je Isus? U Ivanovom evanđelju na samom početku on ga naziva logos, odnosno reč Božija.Dakle nevidljivi Bog je učinio nešto, on se objavio tako što je nešto rekao.Zato imamo u starom zavetu stalno koncept Čuj Izraele! Bog se objavljuje kroz reč.I svaki put kada Bog nešto kaže to je Isus reč Božija.Konačno u punini vremena Bog odlučuje da napravi sebi savršeno mesto gde može da nastani puninu svoje reči, ali da bi bila punina mora da bude bezgrešno, tu dobijamo osobu Isusa iz Nazareta.U Isusu se nastanjuje Bog u punini, tako da kada se klanjamo Isus klanjamo se Bogu u njemu.To se poklapa na neki način sa onim što si rekao bit u meni.E sada kada jedna osoba se odazove na taj unutrašnji glas koji vapi u njoj za Bogom, i pozove Bog odgovori tako što se nastani u čoveku, što se poklapa s završnom tvojom rečenicom o svakom pojedincu.

Drugo objašnjenje jest to da su te riječi evanđelisti stavili Isusu u usta. Pogotovo jer se radi o Ivanovu evanđelju, a znamo da je Ivan u ranoj crkvi bio jedan od onih koji su se jako trudili da proturi svju verziju istine (što se vidi u njegovim poslanicama).
Nažalost kada je pitanje autentičnosti u pitanju tu ti nemogu ponuditi dovoljno snažan argument da te poljuljam, to ili veruješ ili ne.

U protivnome imamo tešku kontradikciju između milosrđa i ljubavi koju Isus propovijeda i isključivosti po kojoj nemaš drugog izbora za spasenje.
Nemamo kontadikciju, već je samo put kojim se treba ići precizno iscrtan.Milost je u tome što taj put uopšte postoji, i ljubav je u tome da je On umro za nas dok smo još bili grešnici.Ali On određuje pravila ne mi.

O ideji otkupiteljske smrti da ne govorim. Isus nas uči opraštati, a Bog nije u stanju oprostiti, nego netko mora to platiti. To onda nije oprost.
Pazi Bog iako je apsolutna milost i apsolutna ljubav je i apsolutna pravda i sudija.I sada se tu javlja problem da Bog nikako ne može da bude nepravedan, ali ako opravda krivca on je nepravedan zar ne? Pazi zamisli da su u sudnici zločinac koji je ubio celu jednu porodicu, i samo otac te porodice preživeo.I sada sudija donosi presudu:
Ja sam jako dobar i pun ljubavi, ustvari ja sam jedan jako milostiv sudac i zbog toga evo ja te oslobađam, zar nebi tada on bio nepravedni sudija, jer onaj čovek bi skočio i rekao bi pa ti nisu osudio ubicu moje porodice, rekao bi nepravda i žalio bi se svuda dok nebi postigao pravdu.Ali ne bog je pravedan i on po toj liniji pravde mora osuditi krivca.Tu se javlja potreba za odkupiteljem, u Rimljanima poslanici piše:
21 Sada se pak izvan Zakona očitovala pravednost Božja, posvjedočena Zakonom i Prorocima,
22 pravednost Božja po vjeri Isusa Krista, prema svima koji vjeruju. Ne, nema razlike!
23 Svi su zaista sagriješili i potrebna im je slava Božja;
24 opravdani su besplatno, njegovom milošću po otkupljenju u Kristu Isusu.
25 Njega
je Bog izložio da krvlju svojom bude Pomirilište po vjeri. Htio je tako
očitovati svoju pravednost kojom je u svojoj božanskoj strpljivosti
propuštao dotadašnje grijehe;
26 htio je očitovati svoju pravednost u sadašnje vrijeme - da bude pravedan i da opravdava onoga koji je od vjere Isusove.
Naravno jako je teško kroz pismo dokazivati nekome ko u startu ne veruje u pismo, ali opet odabiram taj način jer ovde se vodi diskusija na temu biblije.



Dobro, to mi je jasno, kao neka alegorija.
No pazi ovo: što ako netko teži Bogu, teži duhovnosti, ali ne teži tome u okviru kršćanstva nego, ne znam, taoizma? Sola fide kaže "možeš čitav život tragati za Bogom, ali nećeš se spasiti sam; no ako uzvjeruješ u Isusa, ne trebaš više ništa raditi". Meni je to vrlo neduhovno. Dapače, znam da je dosta ljudi koji su "primili Isusa" zapravo vrlo paranoično spram drugih vjerskih tradicija, općenito ih ne zanimaju mistična i duhovna iskustva, i čitavu stvarnost dijele na dva pola: Božje i Đavolje. Vide Đavla u rock glazbi, u zgodnim i oskudno obučenim djevojkama, u Vedama (zgrozio sam se kada sam pročitao da se u jednoj zagrebačkoj gimnaziji, u kojoj se uči sanskrt, vjeroučitelj buni, jer da će time djecu preobratiti na hinduizam! ja sam učio 8 godina latinski i 6 godina grčki, pa opet ne vjerujem u Jupitera)... Ja vjerujem da netko može postati bolja osoba kada doživi obraćenje. No često je to vrlo selektivno. Ja sam imao priliku upoznati curu koja je vrlo nesebična, čak je udomila nekoliko djece iz doma za nezbrinutu djecu, ali je istovremeno mrtva hladna u stanju izjaviti da su Led Zeppelin sotonisti. O tome što misli npr. o budizmu, možeš pretpostaviti. Dakle, u konačnici ona nije postala bolja ili duhovnija osoba, ona je samo postala nesebičnija.

Slična priča sa prinošenjem žrtve Kaina i Avelja, obojica su to uradili, ali nisu obojica prihvaćeni.Zašto, šta ti misliš?

Misliš li zato što je Abel prinio žrtvu od prvine svoje stoke, sve najbolje što je imao, a Kain onako, ofrlje, uzeo prvo povrće koje mu dospjelo pod ruku pa prinio? Da je Abel zadržao najbolje za Boga, a Kain za sebe?[/quote]

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by amos on pet stu 27 2009, 03:33



Dobro, to mi je jasno, kao neka alegorija.
No pazi ovo: što ako netko teži Bogu, teži duhovnosti, ali ne teži tome u okviru kršćanstva nego, ne znam, taoizma? Sola fide kaže "možeš čitav život tragati za Bogom, ali nećeš se spasiti sam; no ako uzvjeruješ u Isusa, ne trebaš više ništa raditi". Meni je to vrlo neduhovno. Dapače, znam da je dosta ljudi koji su "primili Isusa" zapravo vrlo paranoično spram drugih vjerskih tradicija, općenito ih ne zanimaju mistična i duhovna iskustva, i čitavu stvarnost dijele na dva pola: Božje i Đavolje. Vide Đavla u rock glazbi, u zgodnim i oskudno obučenim djevojkama, u Vedama (zgrozio sam se kada sam pročitao da se u jednoj zagrebačkoj gimnaziji, u kojoj se uči sanskrt, vjeroučitelj buni, jer da će time djecu preobratiti na hinduizam! ja sam učio 8 godina latinski i 6 godina grčki, pa opet ne vjerujem u Jupitera)... Ja vjerujem da netko može postati bolja osoba kada doživi obraćenje. No često je to vrlo selektivno. Ja sam imao priliku upoznati curu koja je vrlo nesebična, čak je udomila nekoliko djece iz doma za nezbrinutu djecu, ali je istovremeno mrtva hladna u stanju izjaviti da su Led Zeppelin sotonisti. O tome što misli npr. o budizmu, možeš pretpostaviti. Dakle, u konačnici ona nije postala bolja ili duhovnija osoba, ona je samo postala nesebičnija.
Pa to i jeste istina da postoje dve realnosti.Čovek ne treba da bude paranoidan, i da sada se boji nečega, oni koji su slobodni od ovog sveta nemaju problem sa njim.Ali sa druge strane trebaš biti svestan kuda to sve vodi.Malo mi je nezgodno da sada ulazim u detalje svog života, ali dovoljno je da ti kažem da sam bio dugogodišnji ovisnik o heroinu.Sam sam sada jako konzervativan jer sam imao priliku da vidim i doživim neka mistična iskustva, to je doduše zanimljivo i može nas odvesti na mesta o kojima posle možemo satima i danima filozofirati i pričati, ali je u pozadini demonski uticaj.Ne mora nešto biti zlo na prvi pogled da bi bilo demonskog karaktera.
Isto verujem da reći sada verujem u Isusa i ne moram više ništa raditi je uticaj Luthera koji je iašao toliko daleko da je hteo da izbaci Jakovljevu poslanicu iz biblije, ali on ogorčen doktrinom katolčke tadanjeg vremena je otišao u drugu krajnost.No on je bio velik reformator i glasnik tog crkvenog doba, no ipak samo čovek koji je mogao pogrešiti.Vera u biblijskog Hrista treba i mora doneti promenu, koja proizvodi drugačiji način života, koji proizvodi dela dostojna obraćenja. i plodove Duha.
Mislim da tvoje razočarenje u doktrine i ljude sa kojima se susrećeš te gura u taj način razmišljanja, i naravno ponešto što mnogo voliš a znaš da to Isus ne odobrava pa u ovim stvarima nađeš izgovor.

Misliš li zato što je Abel prinio žrtvu od prvine svoje stoke, sve
najbolje što je imao, a Kain onako, ofrlje, uzeo prvo povrće koje mu
dospjelo pod ruku pa prinio? Da je Abel zadržao najbolje za Boga, a
Kain za sebe?
Ne mislim.Ali sam te pitao šta ti misliš.Doduše verujem da je Kain odabrao najbolje od onoga što je imao i da je to ponudio.Ali nešto je bilo drugačije.Šta misliš šta?I šta misliš zašto pitam u svetlu onog posta u kojem sam ti postavio pitanje?Pazi možeš i da promašiš nije problem, odkuda možeš znati šta se mota po mojoj glavi,ali me zanima šta ti misliš šta tu nije bilo uredu?

amos
stručnjak
stručnjak

Broj postova : 969
Age : 36
Registration date : 12.11.2008

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Postaj by Sponsored content Today at 17:31


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 5 / 9. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.